problem z introwertyzmem?

[Kamil]

Filozofia np byla, jest i bedzie dzielem umyslow introwertykow. "Milczenie jest zlotem, mowienie srebrem". Czlowiek dochodzi do wielkich rzeczy [wnioskow, odkryc] nie poprzez bycie mobilnym przez cale zycie [podrozowanie, choc sa i takie jednostki; ale na ogol jest to polaczone z mysleniem], czy przez "uczenie sie jak dzialaja ludzie", lecz dzieki glebokiej introspekcji polaczonej z wyciszeniem, mysleniem; szukaniem odpowiedzi, ciekawoscia, analiza, wnioskowaniem. Do wielkich wnioskow dochodzi sie w samotnosci i w wyniku myslenia, nie zas mowienia.

Ojj tu dostrzegam jakieś chorobliwe wręcz podejście, ekstrawertyzm nie przekreśla myślenia... To wymiana poglądów, hipotez pcha naukę... Jeden człowiek wpada na jedną koncepcję, drugi znajduje w niej luki i ją podważa, a pierwszy czy trzeci to udoskonala.. I temu ekstrawertycy sprzyjają... I filozofia starożytna opierała się na dyskusji.. Bez mówienia i wymiany poglądów nie było by nauki, część społeczeństwa by po prostu pustelnikowała i w żaden sposób swymi przemyśleniami nie wpływała by na świat... i innych badaczy...

Problem w tym, ze dzis ludzie w wiekszosci nie potrzebuja myslenia czy zastanawiania sie, a dobr materialnych. Panuje wszechobecna konsumcpja, spoleczenstwo wydaje sie byc nienasycone a i tak nie sa zdowolenie ludzie z tego, co juz maja. I powstaje bledne kolo.
Z kolei system kapitalistyczny to taki system, w ktorym ogol decyduje o podazy i prawach rynku, a wiec w mysl za tym idac rzeczy niezwiazane z podaza ogolu nie sprzedaja sie lub sprzedaja sie slabo, tak wiec zyc sie z nich nie da.

A kiedy tak nie było? Już w starożytności arystokracja pędziła ku dochodom, kierując Imperium Rzymskie ku upadku, bo chcieli więcej.. To oni przy tym zaspakajali swe potrzeby materialne na dobra luksusowe ściągając np tkaniny z Chin, co sprawiło, że w Rzymie było bardzo mało kruszców!..
A prawa rynku mówią, że jeśli się znajdzie zapotrzebowanie na coś, to znajdzie się na to i dostawca..
Powiedz, ile % społeczeństwa słucha muzyki poważnej? Garstka.. a mimo to, odbywają się koncerty takowej muzyki, w każdym porządniejszym sklepie z muzyką oferują płyty z muzyką poważną..
A w ciągle chcącym więcej społeczeństwie jest właśnie szansa dla hm myślicieli, ktoś musi przecież wskazać naukowcom kierunek badań, co mają wynaleźć...

Powstaje tutaj rozbieznosc: jak byc introwertykiem w dzisiejszych czasach? W/g mnie nie ma na to opdowiedzi poniewaz ludzie zdaja sie dazyc do maksymalnej technologizacji i informacyzacji swiata kosztem poszerzania wewnetrznego i nie da sie tego odwrocic inaczej anizeli poprzez zahamowanie tego za pomoca sily, co jest sprzeczne z idea demokracji i rownosci.
Moim zdaniem czlowiek o typie introwertyka jest zanikajaca galezia gatunku ludzkiego, poniewaz reprezentuje on faze czlowieka sprzed okresu technologiczno-informacyjnego i tym samym nie spelnia regul swiata post modernistycznego.

Dziwny wniosek.. zwiększa się technologia i informatyzacja, ale to od każdego zależy jak z tego skorzysta.. albo będzie z tłumem biegł narzekając na kierunek jak i tłum, albo patrzał z boku, albo.. spokojnie siedział i zajmował się własnymi przemyśleniami...
Cóż ci przeszkadza informatyzacja i rozwój technologi?.. Ja bym powiedział, że to i introwertykom sprzyja..

Wniosek: moze pora uciekac na Bialorus lub do Ameryki Pdn gdzie rzadza rezimy komunistyczne i gdzie kapitalizm w doslownym tego slowa znaczeniu dlugo sie jeszcze nie rozwinie.

Słyszałeś o Amiszach? Żyją w USA, siedlisku i eksporterze kapitalizmu... Ale jednak są na uboczu.. nikt z nimi nie walczy, chcą żyć bez techniki - niech se żyją... W Polsce chyba też jest kilka rodzin Amiszów..
Rozwój techniki nikomu nic nie narzuca, to od każdego z osobna zależy, czy to coś z nim zrobi, czy on coś z tym zrobi, czy w ogóle po to nie sięgnie..

Jesli sie przyjrzec, to ekspansje terytorialna ludzkosci napedzali glownie ekstrawertycy, zas ekspansje umyslowa introwertycy.

Chyba wszędzie byli i są ekstrawertycy i introwertycy... Pisałem już o tym wcześniej w tym poście, w przypadku rozwoju umysłowego wiele odgrywa dyskusja... a dalej ten kto to potrafi rozpowszechnić.. A skuteczne zdobycie terenu, wymaga taktyki, zabiegów różnego typu... czyli analizie, cecha introwertyków..
Stalin był zdecydowanie introwertykiem, "opanował do perfekcji sztukę milczenia, w kraju gdzie każdy mówił o wiele za dużo".. I cóż, to właśnie twarde stąpanie na ziemi i ukrywanie własnych ambicji, sprawiło, że doszedł na szczyt władzy, a później potrafił w sytuacji zagrożenia zmieniać swe poprzednie decyzje... Np w obliczu inwazji niemieckiej doszło do masowego zwalniania oficerów z łagrów... Wiele wspomnień od osób które znały Stalina, wskazują że był introwertykiem.. I cóż? Doszło do takiego wzrostu ekspansji jego wpływów, jakiego jeszcze nikt nie miał ...

Swiat nie moglby istniec bez introwertykow, bo to wlasnie posrod introwertykow rodzi sie, trwa i tworzy geniusz; a jestem zdania, ze rozwoj ludzkosci napedza geniusz pojedynczych jednostek; a nie bezmyslna tluszcza, ktora moze za jednostkami jedynie podazac, lub podejmowacwskazana przez jednostke droge

Cóż, jestem pewny, że masa osób które kreuje modę, "potrzeby" materialne, czyli pracuje choćby w marketingu,
czy przy tworzeniu reklam, albo posiadają firmy, to właśnie introwertycy, którzy oceniwszy sytuacje, wykorzystują ją..

Co do kwestii informatyzacji/technologizacji - zgadzam sie, jednak wg mnie wynika to z niewlasciwego podejscia i "waskiej specjalizacji" [metodologii nauki]. Nauka w ujeciu technicznym i technologicznym nie pozostawia miejsca na refleksje inna, niz ta; ktora prowadzi bezposrednio do osiagniecia celu.

Skąd ten wniosek? Mamy spooro nauk, i sporo naukowców.. Jednych celem będzie zdobycie wiedzy, drugich wynalezienie czegoś wspaniałego, a trzecich zdobycie majątku... i każdy realizuje cel.. To, że widoczne są efekty głównie tych drugich i trzecich, to norma... od początku cywilizacji jedni tworzyli na "zamówienie", a inni ogólnie..

Nalezaloby zadac sobie pytanie: czym dzis jest nauka? czy - tak, jak pierwotnie - poszukiwaniem prawdy i zrozumienia, czy - jak to ma miejsce obecnie - proba opanowania swiata?

Opanowania świata? przesada... Część nauki bada świat pod kątem zdobycia wiedzy, i ogarnięcia wiedzy o całym świecie, a inna część nauki przeistacza te badania na rzeczy praktyczne...

nauka pozostaje w sluzbie rzadzacych

Nauka jest tylko i wyłącznie służbie własnej.. Jak rządzący mają potrzebę, to finansują zainteresowanemu gronu naukowców finansowanie badań na dany temat... i naukowcy mogą w końcu coś przebadać, a rządzący mają nową broń czy cóś.. Podobnie jak ofertę składa firma/koncern prywatny..

Geniusz jest dobry, jesli ma sie ku slusbie spolecznestwu a nie na odwrot.

Wskaż mi geniusza który służy(ł) społeczeństwu?... albo któremu służy(ło) społeczeństwo?..
Naukowcy, filozofowie, z reguły działali dla siebie, a w nosie mieli pomaganie społeczeństwu..

Ogólnie wytworzyliście(tzn pkrl5758 i marc) tu jakąś dziwną wizję introwertyka pustelnika, albo amisza, kompletnie nieprzystosowanego do dzisiejszych czasów...
A cóż, myślę, że myśliciel, zawsze znajdzie dla siebie miejsce i możliwości do życia..

[marc]

Wybor "miec" ponad "byc" to problem nie tyle pragmatyczny, co swiadomosciowy. Im wiecej sie zgromadzi, tym trudniej to wykorzystac, a latwiej zmarnotrawic. Bezmyslne pomnazanie tzw "dobr materialnych" do niczego nie prowadzi - moze jedynie do zguby. Brak swiadomosci zas jest problemem, poniewaz sprzyja zaslepieniu wspomnianym "pomnazaniem dobr materialnych". Nie sadze, aby problem ten byl zwiazany bezposrednio z etyka, czy moralnoscia. Nie mowilismy tutaj o impakcie na jednostke, a na kulture i ogolny rozwoj ludzkosci: "Pojedynczy geniusze ciagna woz", a masa pomnazajaca dobra jedynie ten woz obciaza niepotrzebnym balastem; jesli juz wyrazac sie metaforycznie i obrazowo.

Dzisiejszy model naukowca rozni sie od modelu naukowca zlotych wiekow odkryc. Zwyklo sie mowic, ze czlowiek nic juz nie moze wymyslic - w rzeczywistosci niewiele moze juz zagarnac [a wiec w tym rozumieniu "wymyslic"] ziemii, bo zagarnal i skazil jej znakomita wiekszosc [czas na bezposrednie otoczenie ziemii?].
Opaczne zrozumienie "sluzby spoleczenstwu" prowadzi wlasnie do checi opanowania, zagarniania i bezreleksyjnego, utylitarnego zdobywania za wszelka cene. Tworzy sie technologie, ktore pomagaja czlowiekowi, ale szkodza ziemii, na ktorej ten czlowiek zyje, a wiec na dluzsza mete i jemu samemu. Mozna to przyrownac do podcinania galezi, na ktorej sie siedzi.
Ucieczka w kosmos nie jest rozwiazaniem. Z punktu widzenia ewolucji, na ktora wielu sie powoluje - kosmos nie jest naturalna sciezka ekspansji ludzkosci. Chec - chocby szczatkowego - zrozumienia wszechswiata i zjawisk w nim zachodzacych jest naturalna i konieczna. Jak jednak widac - w potocznym mysleniu i dzialaniu dzisiejszej nauki znow wiaze sie to z checia zdobywania, kolonizowania i czynienia sobie podwladnym. To jest wlasnie dzisiejszy - bledny w moim mniemaniu i zakrzywiony przez wspolczesnych - ksztalt nauki.

Czym innym jest chec zrozumienia, czym innym zas chec posiadania. Pierwsze wynika z ludzkiej ciekawosci, drugie z ludzkiej roszczeniowosci, chciwosci i braku refleksji nad istota wlasna i otoczenia, jakkolwiek nie byloby ono od czlowieka oddalone: czy to ziemia, ktora zna; czy wszechswiat, ktory moze jedynie postrzegac.
Ludzkosc w swej obecnej postaci dusi sie, poniewaz wytwarza wokol siebie klosz bezmyslnosci wynikajacy z jej krotkowzrocznosci intelektualnej, pod ktorym namnaza sie, gromadzi coraz to wiecej dobr i odpadow, powieksza braki surowcow naturalnych; a w konsekwencji cierpi.
W takiej sytuacji nie mozna powiedziec, aby bylo to kierowanie sie dobrem calej rasy ludzkiej, bo liczy sie jedynie dobro jednostki postrzegajacej swiat nie racjonalnie, a emocjonalnie przez pryzmat wlasnej, krotkowzrocznej i chwilowej wygody. Umiejetnosc wyjscia poza wlasne, ograniczone "ja" i podjecia tematu w calosci, w skali makro moze cos zmienic.

Nie mozna "wziac oddechu" od zagadnien egzystencjalnych, bo stanowia one sol kazdej swiadomej egzystencji. Ich ignorowanie/tlumienie/brak refleksji jest bezposrednia przyczyna obecnych problemow i tego, ze zdecydowana wiekszosc ludzi spoglada na swiat tylko i wylacznie z punktu widzenia jednostki spolecznej/rodzinnej/nieodpowiedzialnej za swoje destruktywne postepowanie, ktore przeklada sie na obraz w skali makro.

[Kamil]

Wybor "miec" ponad "byc" to problem nie tyle pragmatyczny, co swiadomosciowy. Im wiecej sie zgromadzi, tym trudniej to wykorzystac, a latwiej zmarnotrawic. Bezmyslne pomnazanie tzw "dobr materialnych" do niczego nie prowadzi - moze jedynie do zguby.

Ale cóż znaczy "mieć", a cóż znaczy "być"? A pomnażanie dóbr nie jest szkodliwe samo w sobie, to od każdego człowieka zależy co zrobi.. równie szkodliwe może być nieróbstwo, czy niemożność odnalezienia się w świecie..

Dzisiejszy model naukowca rozni sie od modelu naukowca zlotych wiekow odkryc. Zwyklo sie mowic, ze czlowiek nic juz nie moze wymyslic - w rzeczywistosci niewiele moze juz zagarnac [a wiec w tym rozumieniu "wymyslic"] ziemii, bo zagarnal i skazil jej znakomita wiekszosc [czas na bezposrednie otoczenie ziemii?].

Ja jakoś nie widzę różnic między dzisiejszymi naukowcami, a naukowcami sprzed kilku stuleci.. No i zresztą, czy to nie dzisiaj mamy złoty wiek odkryć?..

Opaczne zrozumienie "sluzby spoleczenstwu" prowadzi wlasnie do checi opanowania, zagarniania i bezreleksyjnego, utylitarnego zdobywania za wszelka cene. Tworzy sie technologie, ktore pomagaja czlowiekowi, ale szkodza ziemii, na ktorej ten czlowiek zyje, a wiec na dluzsza mete i jemu samemu. Mozna to przyrownac do podcinania galezi, na ktorej sie siedzi.

A kto idzie pod hasłem służby społeczeństwu?..
A jaka była pierwsza interwencja człowieka w naturę? Cóż... rolnictwo.. czyli jakieś 5-7 tys lat temu.. wtedy człowiek zaczął siłą i gwałtem, względnie ostrymi narzędziami przystosowywać ziemie pod to czego on chce, nie zważając co naturalnie tam było... To wtedy zaczęto manipulować przy rzekach, niszcząc na dłuższą metę glebę.. to był początek na miarę możliwości człowieka, to w średniowieczu "zdegradowano" środowisko najwidoczniej.. Historycy żartują czasem, że średniowiecze było po to, aby wykarczować lasy... A więc usunięto ogromną ilość lasów, aby wyrwać brutalnie z ziemi plony... zasuszano także wtedy bagna... a i ówczesne rzemiosło potrafiło już wybić życie w rzekach.. To dzisiaj człowiek zaczyna myśleć o ziemi..

Ucieczka w kosmos nie jest rozwiazaniem. Z punktu widzenia ewolucji, na ktora wielu sie powoluje - kosmos nie jest naturalna sciezka ekspansji ludzkosci.

A skąd ta wiedza? Powiadają, że życie na ziemi wzięło się właśnie z kosmosu... a na pewno na ziemi zaczęło się w wodzie, może więc i powierzchnia ziemi nie jest naturalną ścieżką rozwoju życia, tylko bezmyślną ekspansją na kolejne tereny?

Jak jednak widac - w potocznym mysleniu i dzialaniu dzisiejszej nauki znow wiaze sie to z checia zdobywania, kolonizowania i czynienia sobie podwladnym. To jest wlasnie dzisiejszy - bledny w moim mniemaniu i zakrzywiony przez wspolczesnych - ksztalt nauki.

Ekspansje to także nihil novi sub sole... Już 3-2,5 tys lat temu były wielkie operacje ekspansji i kolonizacji.. Cóż było później w Rzymie? Później w Europie średniowiecznej? Podbój wschodu, jego kolonizacja... później ekspansja i kolonizacja Ameryki i innych kontynentów... człowiek od początku działał na rzecz ekspansji, a naukowcy na rzecz zarobku.. ew sławy.. Byli i są także naukowcy, którzy się nie objawiają, nie uczestniczą w wyścigu technologicznym na rzecz koncernów.. ale ich praca jest mniej widoczna, ale ONA JEST..
Historycy to też naukowcy... skupieni wokół Archiwów Państwowych oraz Uniwersytetów kłócą się i starają się dojść do prawdy... ale który zwykły człowiek wie, że cały czas badają kwestie Anonima zwanego Gallem? no i w zależności od zainteresowań każdy bada swoją działkę... Ale poza tym, są historycy skupieni na wywoływaniu kontrowersji którzy dzięki temu starają się zarobić... Każda nauka daje inne możliwości zarobku, i różni naukowcy różnie działają.... I biadolenie o upadku nauki, to tylko pokazywanie swej niewiedzy o tym co się dzieje oprócz tego co jest widoczne

[kosmita]

Z punktu widzenia ewolucji, na ktora wielu sie powoluje - kosmos nie jest naturalna sciezka ekspansji ludzkosci.

Dlaczego nie? Uważam, że wszystko co wymyślił człowiek i co pomaga w przedłużeniu jego istnienia, jest naturalną ścieżką ewolucyjną. Wynalezienie ubrań i przez to zwiększenie odporności na temperatury, technologia tworzenia domów, w końcu loty w kosmos - to wszystko zwiększa populację ludzkości, więc jak najbardziej jest ewolucyjnie na plus.

W takiej sytuacji nie mozna powiedziec, aby bylo to kierowanie sie dobrem calej rasy ludzkiej, bo liczy sie jedynie dobro jednostki postrzegajacej swiat nie racjonalnie, a emocjonalnie przez pryzmat wlasnej, krotkowzrocznej i chwilowej wygody.

Co to jest "dobro całej ludzkości"? Czy aby nie jest to puste pojęcie nie mające odzwierciedlenia w rzeczywistości? Niezwykle trudno odnaleźć jakiekolwiek zagadnienia będące "dobrem" dla wszystkich ludzi na świecie. Problem tkwi w tym, że "dobro" jest pojęciem, pod którym nic się nie kryje...

[Kamil]

Co to jest "dobro całej ludzkości"? Czy aby nie jest to puste pojęcie nie mające odzwierciedlenia w rzeczywistości? Niezwykle trudno odnaleźć jakiekolwiek zagadnienia będące "dobrem" dla wszystkich ludzi na świecie. Problem tkwi w tym, że "dobro" jest pojęciem, pod którym nic się nie kryje...

Nie no, pod pojęciem dobro kryje się działanie/zmiany pozytywne, ew. korzyści..
Problem jest taki, że nie niemożliwe jest dobro dla całej ludzkości... Zaczynając od tego, że im bardziej zaawansowane rolnictwo, i dalej możliwości przetwórcze, tym .. mniejsze zyski dla rolnika.. Im mniej zboża na rynku, tym jego cena wyższa, ale znowu w interesie "ogółu" jest aby było jak najtańsze i go nie zabrakło...
I jakiej by nie było sprawy, to zawsze się znajdzie ktoś, w kogo zmiany uderzą..

[marc]

Ale cóż znaczy "mieć", a cóż znaczy "być"?

Wlasnie to pytanie zadalem, nie ma potrzeby powtarzania. Ja znam na nie odpowiedz ...

A pomnażanie dóbr nie jest szkodliwe samo w sobie

Pomnazanie dobr materialnych w definicji niesie nadmiar. Rozsadek nakazuje posiadanie niezbednego minimum.

to od każdego człowieka zależy co zrobi..

Dlatego mamy sytuacje i problemy, o ktorych dyskutujemy. Wolnosc wyboru idzie w parze z odpowiedzialnoscia i swiadomoscia. Wiekszosc jej nie posiada.

równie szkodliwe może być nieróbstwo

Niespecjalnie. "Tylko ten bledow nie popelnia, kto nic nie robi" wskazywaloby na cos odwrotnego. Stad popieram punkt widzenia ktoregos z przedmowcow o "obserwatorach-myslicielach" niezaangazowanych w destruktywne dzialania ogolu.

Ja jakoś nie widzę różnic między dzisiejszymi naukowcami a naukowcami sprzed kilku stuleci..

I to jest problem.

No i zresztą, czy to nie dzisiaj mamy złoty wiek odkryć?..

Niespecjalnie, skoro pojawiaja sie opinie, ze "ludzkosc wymyslila, osiagnela juz wszystko", ale o tym juz pisalem.

A kto idzie pod hasłem służby społeczeństwu?..

Rzekomo nauka.

A jaka była pierwsza interwencja człowieka w naturę? Cóż... rolnictwo.. czyli jakieś 5-7 tys lat temu..

Tak, to byla pierwsza interwencja [nie do konca pierwsza, ale na potrzeby dyskusji mozemy tak uznac, choc to niescisle historycznie]. Wczesniej czlowiek [np aborygeni, uwazani za najstarsza rase ludzka zamieszkujaca ziemie] *brali dokladnie tyle, ile potrzebowali* i zyli w harmonii z otoczeniem.

Powiadają, że życie na ziemi wzięło się właśnie z kosmosu... a na pewno na ziemi zaczęło się w wodzie, może więc i powierzchnia ziemi nie jest naturalną ścieżką rozwoju życia, tylko bezmyślną ekspansją na kolejne tereny?

Tak powiadaja i tak wlasnie jest. To byla jednak sytuacja niezalezna od czlowieka. Ewolucja biologiczna nijak ma sie do ewolucji powodowanej przez czlowieka, a rozumianej jako rozwoj przez niego stymulowany.

... człowiek od początku działał na rzecz ekspansji, a naukowcy na rzecz zarobku.. ew sławy.. Byli i są także naukowcy, którzy się nie objawiają, nie uczestniczą w wyścigu technologicznym na rzecz koncernów.. ale ich praca jest mniej widoczna, ale ONA JEST..

Trudno to nazwac dzialaniem na rzecz rozwoju ludzkosci, zgadza sie to wiec z tym, o czym pisalem wczesniej - nauka zatracila wlasciwy kierunek rozwoju i stala sie narzedziem pozyskiwania i zdobywania wladzy i ziemii.

Historycy to też naukowcy... skupieni wokół Archiwów Państwowych oraz Uniwersytetów kłócą się i starają się dojść do prawdy... ale który zwykły człowiek wie, że cały czas badają kwestie Anonima zwanego Gallem? no i w zależności od zainteresowań każdy bada swoją działkę...

Nie kwestionuje dokonan historykow, ale osobiscie uwazam, ze to syzyfowa praca. Teorie i odkrycia sa czesto po latach podwazane w swietle nowych, donioslych odkryc i korekt. Nigdy nie mamy pewnosci co jest prawda, a co jest jedynie pozorem. Inna rzecz, ze "historie pisza zwyciezcy", historia jest tez dosc subiektywna i trudno oprzec sie wrazeniu, ze badane przez czlowieka fakty nie sa w pewnym sensie naginane do aktualnej mu rzeczywistosci, ustroju, czy wladzy, czego przyklad mielismy w trakcie zaborow chociazby, gdy historia nauczana w PL byla daleka od prawdy, czy faktow.

Ale poza tym, są historycy skupieni na wywoływaniu kontrowersji którzy dzięki temu starają się zarobić...

Epigoni, czy materialisci sa prawdopodobnie w kazdej dziedzinie nauki. Na tym wlasnie polega problem. Filozofia rowniez jest tym zjawiskiem dotknieta. Tacy ludzie staja sie zwykle tworcami systemow, a wiec historykami filozofii.

... biadolenie o upadku nauki, to tylko pokazywanie swej niewiedzy o tym co się dzieje oprócz tego co jest widoczne

Upadek kultury? wg mnie problem tkwi w blednym spojrzeniu i braku swiadomosci dzisiejszego czlowieka. Brak umiejetnosci ogarniecia obrazu w skali marko jest wg mnie najwiekszym problemem, bo wydatnie uniemozliwia zrozumienie procesow zachodzacych wokol niego, a takze jego wplywu na nie.

[Inno]

Problem w tym, ze dzis ludzie w wiekszosci nie potrzebuja myslenia czy zastanawiania sie, a dobr materialnych.

Zgodze sie co do tego, ze dzis dla wiekszosci istotne jest "miec", a nie "byc".

Totalna większość ludzi zawsze głownie chciała mieć, i to więcej i lepsze niż inni. Dziś po prostu lepiej to widać, bo jest bogatsza oferta i szybszy przepływ towarów.

Powstaje tutaj rozbieznosc: jak byc introwertykiem w dzisiejszych czasach? W/g mnie nie ma na to opdowiedzi poniewaz ludzie zdaja sie dazyc do maksymalnej technologizacji i informacyzacji swiata kosztem poszerzania wewnetrznego [...] Moim zdaniem czlowiek o typie introwertyka jest zanikajaca galezia gatunku ludzkiego, poniewaz reprezentuje on faze czlowieka sprzed okresu technologiczno-informacyjnego i tym samym nie spelnia regul swiata post modernistycznego.

Zupełnie się nie zgadzam. Introwertyzm idzie często w parze z umiejętnością dużego skupienia sie oraz wejścia i opanowania szczegółów wąskiej i specjalistycznej dziedziny wiedzy. Nie widzę, czym technologia czy informacje miałyby przeszkadzać intrwertykowi w życiu, rozwoju, czy jeszcze czymś innym.

Wniosek: moze pora uciekac na Bialorus lub do Ameryki Pdn gdzie rzadza rezimy komunistyczne i gdzie kapitalizm w doslownym tego slowa znaczeniu dlugo sie jeszcze nie rozwinie.

Lol. To uciekaj. Ciekawe, jak szybko zatęskniłbyś za wolnością i chciał wrócić.

Czlowiek nie mogacy uzyskac czegos w swiecie realnym zwracal sie zawsze do srodka lub na zewnatrz, dlatego taka popularnoscia cieszyly sie filozofie lub religie. Dzis czlowiek ma dostepne srodki materialne dajace mu wglad w rzeczywistosc, wiec unika on zglebiania czegos poza.

Jak pokazuje życie, człowiek nie mogący uzyskać czegoś w świecie realnym najczęściej zwraca się „do” alkoholu. Religie i dziś cieszą się dużą popularnością. Skąd pewność, że mniejszą niż kiedyś?
Problem jest takie, że kiedyś wpływ na większość spraw, w tym kwestie ekonomiczne, prawne, naukowe, kulturowe miała garstka wykształconych ludzi. A obecnie cały motłoch ma wpływ na kształt spraw państwowych itp. itd.

Pomnazanie dobr materialnych w definicji niesie nadmiar. Rozsadek nakazuje posiadanie niezbednego minimum.

Czyj rozsądek? Każdy inaczej definiuje niezbędne dla siebie minimum. A poza tym ludziom zależy też na komforcie i przyjemnościach, nie tylko na minimum, które pozwoli egzystować.

wg mnie problem tkwi w blednym spojrzeniu i braku swiadomosci dzisiejszego czlowieka. Brak umiejetnosci ogarniecia obrazu w skali marko jest wg mnie najwiekszym problemem, bo wydatnie uniemozliwia zrozumienie procesow zachodzacych wokol niego, a takze jego wplywu na nie.

Nie chodzi nawet tylko o nieumiejętność. Większości ludzi po prostu to nie obchodzi.

[marc]

Pomnazanie dobr materialnych w definicji niesie nadmiar. Rozsadek nakazuje posiadanie niezbednego minimum.

Czyj rozsądek? Każdy inaczej definiuje niezbędne dla siebie minimum.

Niezbedne minimum z definicji jest minimum, ktore jest niezbedne. Nadmiar to nadmiar. Nie uprawiajmy pustoslowia i interpretatorstwa

A poza tym ludziom zależy też na komforcie i przyjemnościach, nie tylko na minimum, które pozwoli egzystować.

Przypuszczalnie to stwierdzenie bardziej pasowaloby do twojej wczesniejszej wypowiedzi.

wg mnie problem tkwi w blednym spojrzeniu i braku swiadomosci dzisiejszego czlowieka. Brak umiejetnosci ogarniecia obrazu w skali marko jest wg mnie najwiekszym problemem, bo wydatnie uniemozliwia zrozumienie procesow zachodzacych wokol niego, a takze jego wplywu na nie.

Nie chodzi nawet tylko o nieumiejętność. Większości ludzi po prostu to nie obchodzi.

Otoz to.

[Inno]

Niezbedne minimum z definicji jest minimum, ktore jest niezbedne. Nadmiar to nadmiar. Nie uprawiajmy pustoslowia i interpretatorstwa

Argumentowanie za pomocą suchej definicji, która się ma nijak do życia, a więc której wykorzystanie w praktyce jest niemożliwe, to dopiero pustosłowie.
Poza tym, według Ciebie, jest minimum a potem od razu nadmiar? Pomiędzy nimi nic?


Zacytuję coś, co się powinno Wam spodobać:

[..]okazało się, że zaskakująco duża część z nich [introwertyków] należy do grupy określonej przez doktor Elaine Aaron jako „klasa doradców” – czyli ludzi pracujących indywidualnie, którzy muszą sami podejmować decyzje oraz nauczyć się porozumiewać z innymi i stawiać w ich położeniu. Tacy pracownicy są kreatywni, obdarzeni bogatą wyobraźnią, inteligentni i wnikliwi. Z natury są obserwatorami. Ich praca często wpływa na innych, a oni mają dość odwagi i rozsądku, żeby wypowiadać niepopularne poglądy. W książce The Highly Sensitive Person doktor Aron stwierdza, że pozostała grupa ludzi – klasa wojowników – to ludzie czynu. Potrzebne są im rady doradców, natomiast ci ostatni potrzebują wojowników, którzy będą działali i realizowali pomysły. Wielu teoretyków uważa, że dlatego właśnie tylko 25 procent populacji stanowią introwertycy – potrzeba ich mniej.

[Kamil]

Ale cóż znaczy "mieć", a cóż znaczy "być"?

Wlasnie to pytanie zadalem, nie ma potrzeby powtarzania. Ja znam na nie odpowiedz ...

Ty zadałeś pytanie, co wybrać, a ja się spytałem Ciebie cóż rozumiesz pod tymi terminami

A pomnażanie dóbr nie jest szkodliwe samo w sobie

Pomnazanie dobr materialnych w definicji niesie nadmiar. Rozsadek nakazuje posiadanie niezbednego minimum.

Rozsądek nakazuje posiadać nadmiar na wszelki wypadek.. A większe dochody - większe potrzeby - większe wydatki... Wygoda to jest to, co pcha technikę naprzód od czasów jeszcze zdecydowanie prerolniczych.
Po za tym, osoby najbogatsze (np Bill Gates) są zaangażowane w działalność charytatywną..

to od każdego człowieka zależy co zrobi..

Dlatego mamy sytuacje i problemy, o ktorych dyskutujemy. Wolnosc wyboru idzie w parze z odpowiedzialnoscia i swiadomoscia. Wiekszosc jej nie posiada.

I nigdy nie posiadała, a jednak świat cały czas idzie dalej.. odpowiedzialność więc naturalnie przechodzi na twory silniejsze, sprawniejsze.. albo w ręce odpowiedzialniejszych..

równie szkodliwe może być nieróbstwo

Niespecjalnie. "Tylko ten bledow nie popelnia, kto nic nie robi" wskazywaloby na cos odwrotnego. Stad popieram punkt widzenia ktoregos z przedmowcow o "obserwatorach-myslicielach" niezaangazowanych w destruktywne dzialania ogolu.

Cóż.. ale błąd, potknięcie jest naturalne i pozwala dalej uniknąć tego błędu, i finalnie pcha dalej.. A nieróbstwo zostawia świat w sytuacji bez zmian, albo pogarszającej się.. Twory gdzie jest dużo nierobów raczej upadają.. Acz fakt, błędów tam za dużo nie popełniono.. chociaż... czy za błąd nie należy uznać nie zrobienie czegoś?..
A co by nie było, ale prawdziwy myśliciel jest uczestniczącym w ruchu zmian, choćby przez głoszenie/publikowanie poglądów.. A często i aktywniej,... wielcy filozofowie, zawsze działali, a to nauczali, a to głosili publicznie poglądy, a to wydawali, itd... a czasami starali się przejąć władzę..

Ja jakoś nie widzę różnic między dzisiejszymi naukowcami a naukowcami sprzed kilku stuleci..

I to jest problem.

To pokaż te różnice, ale dokładnie, a nie mówiąc, że dzisiejsi myślą o majątku, a kiedyś o idei..

No i zresztą, czy to nie dzisiaj mamy złoty wiek odkryć?..

Niespecjalnie, skoro pojawiaja sie opinie, ze "ludzkosc wymyslila, osiagnela juz wszystko".

Zapewne gdyby było więcej źródeł pisanych to i z średniowiecza znalazłyby się takie głosy... a już z XIX wieku, są takie głosy zachowane.. To zawsze tak gadają..

A kto idzie pod hasłem służby społeczeństwu?..

Rzekomo nauka.

jak? gdzie? kiedy? nic nie słyszałem aby ktoś się opierał na tym haśle

A jaka była pierwsza interwencja człowieka w naturę? Cóż... rolnictwo.. czyli jakieś 5-7 tys lat temu..

Tak, to byla pierwsza interwencja [nie do konca pierwsza, ale na potrzeby dyskusji mozemy tak uznac, choc to niescisle historycznie]. Wczesniej czlowiek [np aborygeni, uwazani za najstarsza rase ludzka zamieszkujaca ziemie] *brali dokladnie tyle, ile potrzebowali* i zyli w harmonii z otoczeniem.

Cóż, ale ja jednak wolę dzisiaj żyć w ogrzewanym domu, mając internet, żywność w sklepie, sam zajmując się spokojną pracą umysłową, no i z możliwością zapoznania się dzięki wynalazkowi pisma i druku, z różnymi książkami... itd.. Ale jak masz takie podejście, to jedź do dżungli, i będziesz żyć w zgodzie z naturą.. ostatecznie możesz jechać do Amiszów przy nich bardzo mało będziesz wpływał negatywnie na świat..
A odnośnie faktu pierwszej interwencji - to co i kiedy było pierwsze? A po za tym prosiłbym o konkretne źródło odnośnie tego, że aborygeni są najstarszą rasę ludzką, bo niezbyt widzę nawet sens w tej teorii.

Powiadają, że życie na ziemi wzięło się właśnie z kosmosu... a na pewno na ziemi zaczęło się w wodzie, może więc i powierzchnia ziemi nie jest naturalną ścieżką rozwoju życia, tylko bezmyślną ekspansją na kolejne tereny?

Tak powiadaja i tak wlasnie jest. To byla jednak sytuacja niezalezna od czlowieka. Ewolucja biologiczna nijak ma sie do ewolucji powodowanej przez czlowieka, a rozumianej jako rozwoj przez niego stymulowany.

Skąd pewność, że tak jest?.. Jesteś bogiem? Skoro jesteś tego pewny, to powiedz, skąd życie wzięło się wcześniej w kosmosie.
A ewolucja jest tak możliwa na ile ogarnia ją mózg.. ew naukowcy.. To nas wyróżnia od przyrody.. wg Biblii człowiek dostał władzę nad ziemie, a może i wszechświatem, aby z tym robił co chce..

... człowiek od początku działał na rzecz ekspansji, a naukowcy na rzecz zarobku.. ew sławy.. Byli i są także naukowcy, którzy się nie objawiają, nie uczestniczą w wyścigu technologicznym na rzecz koncernów.. ale ich praca jest mniej widoczna, ale ONA JEST..

Trudno to nazwac dzialaniem na rzecz rozwoju ludzkosci, zgadza sie to wiec z tym, o czym pisalem wczesniej - nauka zatracila wlasciwy kierunek rozwoju i stala sie narzedziem pozyskiwania i zdobywania wladzy i ziemii.

Rozumiesz co napisałem? napisałem, że tak było od początku.. a więc jak nauka miała zatracić właściwy kierunek, skoro cały czas idzie w tą samą stronę ku korzyściom?

Historycy to też naukowcy... skupieni wokół Archiwów Państwowych oraz Uniwersytetów kłócą się i starają się dojść do prawdy... ale który zwykły człowiek wie, że cały czas badają kwestie Anonima zwanego Gallem? no i w zależności od zainteresowań każdy bada swoją działkę...

Nie kwestionuje dokonan historykow, ale osobiscie uwazam, ze to syzyfowa praca. Teorie i odkrycia sa czesto po latach podwazane w swietle nowych, donioslych odkryc i korekt. Nigdy nie mamy pewnosci co jest prawda, a co jest jedynie pozorem. Inna rzecz, ze "historie pisza zwyciezcy", historia jest tez dosc subiektywna i trudno oprzec sie wrazeniu, ze badane przez czlowieka fakty nie sa w pewnym sensie naginane do aktualnej mu rzeczywistosci, ustroju, czy wladzy, czego przyklad mielismy w trakcie zaborow chociazby, gdy historia nauczana w PL byla daleka od prawdy, czy faktow.

Przykład z historią i historykami podałem jako przykład nauki, z jej działaniem, z racji tego, że względnie się orientuje w tym, po części z własnego doświadczenia.. Sporo, (większość!) historyków zajmuje się sprawami, których zwykli ludzie nie widzą, ale one są badane, i jestem pewny, że podobnie jest z każdą nauką, większość jej wyników po prostu jest niewidoczna..

A odnośnie sensowności pracy historyków tak można by powiedzieć o każdej nauce... ciągle obalano i obalają jakieś koncepcje, hipotezy... Jakiś czas temu była jakaś rewolucja z DNA, to naturalna kolej rzeczy, że się to rewiduje...
A odnośnie wpływów odgórnych, historia jest pełna różnych gałęzi którymi zwykły śmiertelnik się nie interesuje, choćby wspomniana już kwestia pochodzenia Anonima zwanego Gallem, a manipulacje dotyczą najnowszej historii politycznej... no i raczej nie wnika się w fakty, co najwyżej w opinie.. A i nauka żyje własnym rytmem, realne ingerencje są w szkołach i TV.. a inteligencja i tak żyje własnym hmm elitarnym życiem

Tacy ludzie staja sie zwykle tworcami systemow, a wiec historykami filozofii.

??

Niezbedne minimum z definicji jest minimum, ktore jest niezbedne. interpretatorstwa

każdy ma własne zapotrzebowanie.. Ja obecnie żyje poniżej minimum, moje minimum to willa nad morzem, ale także z krytym ogrzewanym basenem... No i ogroomna biblioteka...
No i dochód pozwalający to wszystko opłacić no i mieć jeszcze na dobre jedzenie i służbę...

[marc]

Argumentowanie za pomocą suchej definicji, która się ma nijak do życia, a więc której wykorzystanie w praktyce jest niemożliwe, to dopiero pustosłowie.

"Pusta definicja" jest klasycznym oksymoronem. Definicja to definicja, niesie sens, znaczenie; inaczej nie bylaby definicja.

Poza tym, według Ciebie, jest minimum a potem od razu nadmiar? Pomiędzy nimi nic?

"Nad poziomem morza" nie ma juz morza, lecz to; co jest nad poziomem morza. W morzu i na poziomie morza jest woda, powyzej poziomu wody nie ma juz wody.

Ty zadałeś pytanie, co wybrać, a ja się spytałem Ciebie cóż rozumiesz pod tymi terminami

Udzielilem juz kilkakrotnie odpowiedzi na to pytanie.

Rozsądek nakazuje posiadać nadmiar na wszelki wypadek.. A większe dochody - większe potrzeby - większe wydatki... Wygoda to jest to, co pcha technikę naprzód od czasów jeszcze zdecydowanie prerolniczych.

Potrzeba z natury jest minimalna i gwarantuje "wystarczalnosc" i "utrzymywalnosc". To, o czym piszesz to zachcianki, roszczenia, gusta i upodobania. To logiczne.

I nigdy nie posiadała, a jednak świat cały czas idzie dalej.. odpowiedzialność więc naturalnie przechodzi na twory silniejsze, sprawniejsze.. albo w ręce odpowiedzialniejszych..

Jesli popierasz idee panstw totalitarnych, despotyzmu w wykonaniu wladzy, lub scenariuszy kontroli rodem z "1984" to owszem - calkowita odpowiedzialnosc za twoja osobe powinna spoczywac na "bardziej odpowiedzialnych", co daje im rowniez calkowita wladze nad toba. Wspolczesne ustroje zakladaja - poki co - "samorealizacje" i "samoutrzymanie" obywatela. Twoje wnioskowanie jest zadziwiajace, bo wyraza upodobanie do systemow kontroli i autorytetow, dalekie jest z kolei autentycznej wolnosci jednostki, a takze jej odpowiedzialnosci za zycie swoje, czy za swoje otoczenie.

potknięcie jest naturalne i pozwala dalej uniknąć tego błędu, i finalnie pcha dalej.. A nieróbstwo zostawia świat w sytuacji bez zmian, albo pogarszającej się.. Twory gdzie jest dużo nierobów raczej upadają.. Acz fakt, błędów tam za dużo nie popełniono.. chociaż...

Najbardziej szkodzi przekonanie, o ktorym wczesniej juz pisalem: konflikt "byc" i "miec". W swiecie mozna byc, lub mozna chciec go posiasc. Drugiego mozna sie wyzbyc, pierwszego nie. Jesli bedzie sie forsowac drugie, to doprowadzi to do zniszczenia pierwszego, a wiec autounicestwienia.

czy za błąd nie należy uznać nie zrobienie czegoś?..

Nie dostrzegasz absurdalnosci i ograniczonosci takiego rozumowania? Czy brak jablka to obecnosc gruszki? skad w ludziach ten brak logiki i chec zapelniania pustki za wszelka cene, lub nadawania jej sensu, ktorego ta pustka moze nie posiadac?

A co by nie było, ale prawdziwy myśliciel jest uczestniczącym w ruchu zmian, choćby przez głoszenie/publikowanie poglądów.. A często i aktywniej,... wielcy filozofowie, zawsze działali, a to nauczali, a to głosili publicznie poglądy, a to wydawali, itd... a czasami starali się przejąć władzę..

Ja bym powiedzial, ze tacy ludzie to aktywisci spoleczni, rewolucjonisci, ewolucjonisci, systematycy, mesjasze etc. Nie zmienia to faktu, ze moga miec pewne przemyslenia. Ja mowilem o modelu mysliciela-obserwatora.

To pokaż te różnice, ale dokładnie, a nie mówiąc, że dzisiejsi myślą o majątku, a kiedyś o idei..

Sa rzeczy, ktore mozna dostrzec samemu - pewna swiadomosc mozna uzyskac samemu. Jak sam zauwazyles - to ty czegos nie dostrzegasz i tylko ty mozesz to zmienic.

Cóż, ale ja jednak wolę dzisiaj żyć w ogrzewanym domu, mając internet, żywność w sklepie, sam zajmując się spokojną pracą umysłową, no i z możliwością zapoznania się dzięki wynalazkowi pisma i druku, z różnymi książkami... itd.. Ale jak masz takie podejście, to jedź do dżungli, i będziesz żyć w zgodzie z naturą.. ostatecznie możesz jechać do Amiszów przy nich bardzo mało będziesz wpływał negatywnie na świat..
A odnośnie faktu pierwszej interwencji - to co i kiedy było pierwsze? A po za tym prosiłbym o konkretne źródło odnośnie tego, że aborygeni są najstarszą rasę ludzką, bo niezbyt widzę nawet sens w tej teorii.

Nie mowimy o mnie, czy o tobie. To jest wlasnie problem, o ktorym pisalem - dzisiejszy czlowiek nie potrafi sie uwolnic od wlasnego ego i spojrzec na problem w skali makro. Wyjasnilem juz na poczatku na czym polega problem i jak wyglada dystynkcja tych kwesti. Nie zaprzeczysz, ze czlowiek potrafi zyc bez "udogodnien" cywilizacyjnych, nie potrafi jednak zyc bez niezbednego minimum egzystencjalnego - mowimy tu doslownie o "byciu" lub "nie byciu". Nie przezyjesz na pustyni, lub na lodowcu, ktorymi moze sie stac ziemia, o ksiazkach; czy swej umyslowej pracy. Nieswiadomosc pogarsza sytuacje i sprawia, ze traci sie kontakt z rzeczywistoscia.

Aborygeni sa najstarsza rasa autochtoniczna istniejaca na Ziemii do dzis.

A ewolucja jest tak możliwa na ile ogarnia ją mózg.. ew naukowcy.. To nas wyróżnia od przyrody.. wg Biblii człowiek dostał władzę nad ziemie, a może i wszechświatem, aby z tym robił co chce..

Trudno dyskutowac z dogmatyzmem [gdzie brakuje wolnej mysli], a tym wlasnie sa religie. Dopelnia to jedynie to, o czym przez caly czas pisze. Przytoczone przez ciebie zdania sa kwintesencja braku swiadomosci i ignorancji, jaka zaleca sie w 'swietych pismach' czytelnikowi. Tylko czlowiek moze byc takim ignorantem, nie bog - jakiejkolwiek masci by on nie byl, a jest perfekcyjnym odbiciem czlowieka, wraz ze wszystkimi jego slabosciami i mocnymi stronami. Jest to jednak temat na odrebna dyskusje i nie chce zaglebiac sie w tematyke wierzen, bo moglibysmy rownie dobrze przejsc do dyskusji o najezdzcach z kosmosu, czy krasnoludkach. Sensownosc takiej argumentacji jest zblizona.

a więc jak nauka miała zatracić właściwy kierunek, skoro cały czas idzie w tą samą stronę ku korzyściom?

Jesli korzysciami nazywasz arsenal nuklearny, zanieczyszczenia srodowiska powodujace zmiany klimatyczne, choroby cywilizacyjne, etc ... coz. Najwidoczniej nie jestes w pelni swiadomy wszystkich konsekwencji dzialan ogolu i rozwoju nauki.

każdy ma własne zapotrzebowanie.. Ja obecnie żyje poniżej minimum, moje minimum to willa nad morzem, ale także z krytym ogrzewanym basenem... No i ogroomna biblioteka...
No i dochód pozwalający to wszystko opłacić no i mieć jeszcze na dobre jedzenie i służbę...

Juz sie na ten temat wypowiedzialem. To rzecz roszczen, gustow, upodoban, etc.

Usiluje dyskutowac o spojrzeniu innym, niz twoje wlasne; ale widze, ze nie jestes zdolny spojrzec na temat szerzej, w skali makro. Z mojej strony temat jest wyczerpany, poniewaz nie jestem zainteresowany dyskutowaniem o ludzkich gustach i personalnych upodobaniach, czy aspiracjach konkretnych jednostek.

[silgar]

Nie żeby się zrobił mały offtop...

Do Kamila jedna uwaga.

Naukowcy, filozofowie, z reguły działali dla siebie, a w nosie mieli pomaganie społeczeństwu.

A to co niby robią etycy? Każdy z nas ma rożne motywy, podobnie jak i naukowcy, filozofowie. Dlatego pod tym względem nie różnią się od innych ludzi i Twoje stwierdzenie uważam za nieco krzywdzące.

kosmos nie jest naturalna sciezka ekspansji ludzkosci

Ten cytat był już komentowany ale wyjaśnienia nie zauważyłem. To tak a propos pustosłowia...

Jak jednak widac - w potocznym mysleniu i dzialaniu dzisiejszej nauki znow wiaze sie to z checia zdobywania, kolonizowania i czynienia sobie podwladnym. To jest wlasnie dzisiejszy - bledny w moim mniemaniu i zakrzywiony przez wspolczesnych - ksztalt nauki.

A jaki jest właściwie Twój pogląd na prawidłowy kształt nauki?

Co to jest "dobro całej ludzkości"? Czy aby nie jest to puste pojęcie nie mające odzwierciedlenia w rzeczywistości? Niezwykle trudno odnaleźć jakiekolwiek zagadnienia będące "dobrem" dla wszystkich ludzi na świecie. Problem tkwi w tym, że "dobro" jest pojęciem, pod którym nic się nie kryje...

A dłuższa średnia życia?

Pomnazanie dobr materialnych w definicji niesie nadmiar. Rozsadek nakazuje posiadanie niezbednego minimum.

"Rozsadek nakazuje..." znaczy przeprowadź ten tok rozumowania. A jeżeli będę miał więcej niż minimum to co? Jak jem sobie jabłko i wydzielają mi się endomorfina to jak zjem drugie wydzieli się więcej. I ot cały powód pomnażania dóbr materialnych.

Powiadają, że życie na ziemi wzięło się właśnie z kosmosu... a na pewno na ziemi zaczęło się w wodzie, może więc i powierzchnia ziemi nie jest naturalną ścieżką rozwoju życia, tylko bezmyślną ekspansją na kolejne tereny?

Tak powiadaja i tak wlasnie jest. To byla jednak sytuacja niezalezna od czlowieka. Ewolucja biologiczna nijak ma sie do ewolucji powodowanej przez czlowieka, a rozumianej jako rozwoj przez niego stymulowany.

Znaczy chcesz powiedzieć, że jesteś wstanie udowodnić, iż życie na ziemi wzięło się z kosmosu?
Ewolucja biologiczna powoduje dostosowanie organizmu do środowiska, a ten drugi rodzaj na odwrót i tyle różnic. Człowiek stymuluje rozwój raczej pośrednio, prawdziwą przyczyny są te same co w ewolucji biologicznej - rozwój gatunku. Chciałbym też zauważyć, że i zwierzęta czasem dostosowują środowisko do siebie to nie jest domena ludzi a już tym bardziej współczesnych.

Epigoni, czy materialisci sa prawdopodobnie w kazdej dziedzinie nauki. Na tym wlasnie polega problem. Filozofia rowniez jest tym zjawiskiem dotknieta. Tacy ludzie staja sie zwykle tworcami systemow, a wiec historykami filozofii.

Emm... historia filozofii to taka nauka która zajmuje się analizą i klasyfikacją poglądów filozoficznych z minionych epok. I jak to się ma do tworzenia systemów? Chyba że ja nie rozumiem słowa "system"...

Wniosek: moze pora uciekac na Bialorus lub do Ameryki Pdn gdzie rzadza rezimy komunistyczne i gdzie kapitalizm w doslownym tego slowa znaczeniu dlugo sie jeszcze nie rozwinie.

Lol. To uciekaj. Ciekawe, jak szybko zatęskniłbyś za wolnością i chciał wrócić.

Słuszny komentarz Inno. Dla mnie taki wnioski są tak absurdalne, ze mogę je sobie tłumaczyć tylko jako chęć bycia oryginalnym na siłę. Nie mniej jednak w sytuacjach braku wolności, prześladowań a także słabego statusu materialnego ludzie chętniej łapią się idei. Można to zaobserwować porównując polską muzykę z okresu PRL i obecną. W takich warunkach faktycznie myśliciele są chyba bardziej doceniani tylko co z tego...

Problem jest takie, że kiedyś wpływ na większość spraw, w tym kwestie ekonomiczne, prawne, naukowe, kulturowe miała garstka wykształconych ludzi. A obecnie cały motłoch ma wpływ na kształt spraw państwowych itp. itd.

Podobno na losy ludzkości ma wpływ zaledwie 6% populacji i jest to liczba stała wynikająca z jakichś biologicznych przesłanek. Wiem o co chodzi, chociażby system demokratyczny ale moim zdaniem to nic nie zmienia. Tak naprawdę decyduje garstka ludzi, dokładnie ta garstka, która zdoła przekonać do siebie "motłoch". A z wykształceniem to przesadziłeś, raz, że podobnie jak dziś do tej garstki ludzi należeli zarówno ludzie wykształcony jak i nie, dwa że wykształcenie nie gwarantuje tego, że sprawy zostaną popchnięte w odpowiednim kierunku. Myślę, że sytuacja dzisiejsza różni się tym, iż kiedyś "motłoch" zdawał sobie sprawę z tego, że jest motłochem, a dziś nie. Przez to powiedziałbym, że to się jakoś "wizualnie" rozmywa.

Skoro mówimy o rozwoju nauki i technologii to ja bym od siebie zaproponował jednak rozgraniczyć nieco te dwa pojęcia. Technologia jest motywowana przez wygodę i chęć poprawienia sobie warunków, główną motywacją nauki natomiast jest ciekawość. Wydaje mi się to o tyle istotne, że wpływa też na charakterystykę ludzi którzy się parają jednym i drugim. Jak sobie przypomnę mojego wykładowcę który skała przy tablicy z radości po wyprowadzeniu Praw Kepplera jakby je właśnie odkrył... Nie za dużo poznałem naukowców, żeby mi ktoś wciskał kit, że się zmienili, większość podobnie jak kiedyś chce przede wszystkim zaspokoić swoją ciekawość. Jasne inni te z się zdarzają, pieniądze, sława... jest tak jak było zawsze.
Zmienił się trochę sposób finansowania nauki. Środki państwowe dawały większa swobodę. Przedsiębiorstwo oczekuje konkretnych rezultatów ale to nie wiele zmienia w samej idei nauki.

Jeżeli chodzi o kwestię czy dziś jet trudnij być introwertykiem odpowiem tak. Ale nie wynika to z żadnych skomplikowanych kalkulacji ani przesłanek filozoficzno naukowych. Taka nastała moda... Popatrzcie jak często się przedstawia ludzi. "To taka fajna, ładna, inteligentna, towarzyska dziewczyna". No właśnie, dziś towarzyskość jest wartością samą w sobie, a jak większa grupa ludzi cię męczy to jesteś zwyczajnie mniej atrakcyjny i mniej sexy. Ale to tylko moda raz taka raz siaka...

[pkrl5758]

No i moznaby tak dyskutowac godzinami i nie dojdzie sie do zadnego celu, bo tyle opinii ilu ludzi na swiecie. Problem pozostaje jednak, co zrobic, kiedy ani ci nie pasuje rzeczywistosc anizaden kompromis ani sytuacja, w jakiej jestes...

[Kamil]

Ty zadałeś pytanie, co wybrać, a ja się spytałem Ciebie cóż rozumiesz pod tymi terminami

Udzielilem juz kilkakrotnie odpowiedzi na to pytanie.

Ani razu nie udzieliłeś odpowiedzi.. tylko powtarzasz w kółko tą samą tezę, bez uzasadnienia i udokumentowania.

I nigdy nie posiadała, a jednak świat cały czas idzie dalej.. odpowiedzialność więc naturalnie przechodzi na twory silniejsze, sprawniejsze.. albo w ręce odpowiedzialniejszych..

Jesli popierasz idee panstw totalitarnych, despotyzmu w wykonaniu wladzy, lub scenariuszy kontroli rodem z "1984" to owszem - calkowita odpowiedzialnosc za twoja osobe powinna spoczywac na "bardziej odpowiedzialnych", co daje im rowniez calkowita wladze nad toba. Wspolczesne ustroje zakladaja - poki co - "samorealizacje" i "samoutrzymanie" obywatela. Twoje wnioskowanie jest zadziwiajace, bo wyraza upodobanie do systemow kontroli i autorytetow, dalekie jest z kolei autentycznej wolnosci jednostki, a takze jej odpowiedzialnosci za zycie swoje, czy za swoje otoczenie.

W żadnym wypadku czegoś takiego nie sugerowałem, stosujesz nadinterpretacje.. W systemie demokratycznym wybieramy władzę, aby rządziły, bez naszego zaangażowania, powierzamy więc nasze obywatelskie prawo wpływu, w ręce innych... W przypadku nie uczęszczania na wybory, kompletnie się tego zrzekamy... To reprezentanci decydują o podatkach i większych sprawach, a zwykli obywatele się powinni temu podporządkować, i w następnych wyborach dać ewentualny wyraz sprzeciwu takim rządom.. A po za tym każdy obywatel może robić co chce..

potknięcie jest naturalne i pozwala dalej uniknąć tego błędu, i finalnie pcha dalej.. A nieróbstwo zostawia świat w sytuacji bez zmian, albo pogarszającej się.. Twory gdzie jest dużo nierobów raczej upadają.. Acz fakt, błędów tam za dużo nie popełniono.. chociaż...

Najbardziej szkodzi przekonanie, o ktorym wczesniej juz pisalem: konflikt "byc" i "miec". W swiecie mozna byc, lub mozna chciec go posiasc. Drugiego mozna sie wyzbyc, pierwszego nie. Jesli bedzie sie forsowac drugie, to doprowadzi to do zniszczenia pierwszego, a wiec autounicestwienia.

Ponownie powtarzasz to samo... bez żadnego uzasadnienia... jak bot..

czy za błąd nie należy uznać nie zrobienie czegoś?..

Nie dostrzegasz absurdalnosci i ograniczonosci takiego rozumowania? Czy brak jablka to obecnosc gruszki? skad w ludziach ten brak logiki i chec zapelniania pustki za wszelka cene, lub nadawania jej sensu, ktorego ta pustka moze nie posiadac?

LOL?!
Działanie jest podstawą.. jeśli masz wątpliwości, to np nic nie rób zamiast pożywiania się, albo chodzenia do sklepu.. toż to marne zapełnianie czasu i pustki!

A co by nie było, ale prawdziwy myśliciel jest uczestniczącym w ruchu zmian, choćby przez głoszenie/publikowanie poglądów.. A często i aktywniej,... wielcy filozofowie, zawsze działali, a to nauczali, a to głosili publicznie poglądy, a to wydawali, itd... a czasami starali się przejąć władzę..

Ja bym powiedzial, ze tacy ludzie to aktywisci spoleczni, rewolucjonisci, ewolucjonisci, systematycy, mesjasze etc. Nie zmienia to faktu, ze moga miec pewne przemyslenia. Ja mowilem o modelu mysliciela-obserwatora.

Nie ty masz, wizje nieroba, już nawet pustelnicy w jakiś sposób uczestniczą w świecie, a wszyscy myśliciele których myśli do nas dotarły, oni je głosili.. co sprawiło, że ich czas nie parania się innymi zajęciami był spożytkowany pracą filozoficzną..
Po za tym, większość filozofów była bogaczami, nie musieli więc specjalnie się przejmować zarobkiem...

To pokaż te różnice, ale dokładnie, a nie mówiąc, że dzisiejsi myślą o majątku, a kiedyś o idei..

Sa rzeczy, ktore mozna dostrzec samemu - pewna swiadomosc mozna uzyskac samemu. Jak sam zauwazyles - to ty czegos nie dostrzegasz i tylko ty mozesz to zmienic.

To nie jest żadna odpowiedź na pytanie, ponownie powtarzasz jak z kasety to samo.. Jeśli stawia się tezę, to w razie wątpliwości innych należy ją uzasadniać aż do skutku.. Uzasadniać, tzn sięgać po coraz nowsze argumenty, itp... a ty cały czas wstawiasz tu te same stwierdzenia

To jest wlasnie problem, o ktorym pisalem - dzisiejszy czlowiek nie potrafi sie uwolnic od wlasnego ego i spojrzec na problem w skali makro. Wyjasnilem juz na poczatku na czym polega problem i jak wyglada dystynkcja tych kwesti. Nie zaprzeczysz, ze czlowiek potrafi zyc bez "udogodnien" cywilizacyjnych, nie potrafi jednak zyc bez niezbednego minimum egzystencjalnego - mowimy tu doslownie o "byciu" lub "nie byciu". Nie przezyjesz na pustyni, lub na lodowcu, ktorymi moze sie stac ziemia, o ksiazkach; czy swej umyslowej pracy. Nieswiadomosc pogarsza sytuacje i sprawia, ze traci sie kontakt z rzeczywistoscia.

Nic nie wyjaśniełeś.. j/w.

Aborygeni sa najstarsza rasa autochtoniczna istniejaca na Ziemii do dzis.

Prosiłem cię o ŹRÓDŁO, a nie o powtórzenie tamtego stwierdzenia, źródło to jest najlepiej odwołanie do konkretnej literatury naukowej, albo co najmniej linkiem do wiarygodnego serwisu internetowego poświęconego tejże tematyce..

a więc jak nauka miała zatracić właściwy kierunek, skoro cały czas idzie w tą samą stronę ku korzyściom?

Jesli korzysciami nazywasz arsenal nuklearny, zanieczyszczenia srodowiska powodujace zmiany klimatyczne, choroby cywilizacyjne, etc ... coz. Najwidoczniej nie jestes w pelni swiadomy wszystkich konsekwencji dzialan ogolu i rozwoju nauki.

Ponownie powtórzyć o kasecie?

[pkrl5758]

Ale z tej dyskusji - aczkolwiek ciekawej - nie wynika nic ponad to, co juz zostalo powiedziane, a mianowicie, ze jednostki zawsze sie nieliczyly i ludzie zawsze maja gdzies pojedynczych wykolejencow, ktorzy z takich czy innych przyczyn nie potrafie sie dostosowac do spoleczenstwa, chocby ono samo bylo falszywe i okrutne.