Ukraina ?

[NoxVurme]

Sam jestem w połowie Ukraińcem i nie podoba mi się postępowanie UE jest zbyt zachowawcze chcą powtórki z 39 roku czy jak ? A co do wieprzowiny nasza kochana Unia nas tak załatwiła ot co zalewając nasz rynek świniopodobnymi ekstraktami z swoich kolegów koło Tybetu. Pamiętam jak mówili będzie tu druga Japonia a co jest Wietnam Kurna .

[Everything]

Taaa.. Ciekawe kto teraz za tą katastrofę odpowie...

Unia chyba z tym nic nie zrobi. Kogo obchodzi to, że na Ukrainie giną ludzie ? W dodatku cywile, którzy niczym nie zawinili..

Ps.
Co do tematu, założyłem go po to by ktoś “mądrzejszy“ w tych sprawach go rozwinął. Tak tylko dla jasności piszę ; ).

[Corpseone]

Bardzo współczuję zwykłym Ukraińcom tego, czego muszą obecnie doświadczać. A co do stosunków z Polską, to uważam, że nie będą one dobre dopóty, dopóki Ukraińcy nie spojrzą obiektywniej na swoją historię (chociażby czczenie rezunów z UPA za bohaterów narodowych i pomniki Bandery wyrastające jak grzyby po deszczu na zachodzie Ukrainy), a polscy dyplomaci nie będą mieli cojones, jak do tej pory - o czym świadczy wynalezienie jakiegoś semantycznego dziwactwa spod znaku "czystek etnicznych o znamionach ludobójstwa". Obawiam się, że Bandera i UPA teraz będą jeszcze bardziej przez Ukraińców czczeni, ponieważ walczyli z Rosją o samostijną Ukrainę, a o tym, że wymordowali tysiące niewinnych, nieuzbrojonych cywili (Polaków, Żydów, Ormian, Ukraińców) młodych Ukraińców chyba niespecjalnie się uświadamia. Moja rodzina od strony babci, pochodząca z województwa tarnopolskiego, z powiatu Kamionka Strumiłowa (babcia urodziła się w 1943, więc tego nie pamięta, bo była niemolwięciem) została ostrzeżona przez mieszkających w sąsiedztwie Niemców i dzięki temu udało im się uciec przed banderowską "czystką etniczną". Od dziecka słuchałem tych opowieści i one mnie uwrażliwiły na sprawę kresową. Przykre, że pamięć o kresach i tragedii, jaką przeszli ci ludzie, jest dzisiaj w imię poprawności politycznej zamiatana pod dywan, a ludzie, którzy o tym przypominają (choćby pan St. Srokowski, ks. Isakowicz-Zaleski) są traktowani niepoważnie przez media i polityków.

[makaj]

Obecna sytuacja na Ukrainie czy Syrii uwypukla obłudę polityków i mediów, które dowolnie szafuje się takimi określeniami jak powstańcy, terroryści, separatyści, talibowie, opozycja, reżim, zależnie od punktu siedzenia i własnych interesów. Sprawiedliwość i demokracja to tylko piękne hasła. W interesie świata jest istnienie przynajmniej kilku środków ciężkości, aby zachowana została względna równowaga. Nie ma wątpliwości, że każdy sobie rzepkę skrobie i tak pozostanie.
Niesamowite jest jednak to, że w Europie nadal dochodzi do konfliktów zbrojnych i to tak blisko nas, że wojna nie jest tylko wspomnieniem przeszłości, ale powtarzalnym zjawiskiem, do którego pewnie kiedyś dojdzie i u nas zgodnie z toczącym się kołem historii. Cały ten rozwój technologiczny i cywilizacyjny nie zmienia jakoś podstawowej natury człowieka - chęci rywalizacji, potrzeby posiadania i władzy.
Co do samych Ukraińców to można im współczuć, bo są w zasadzie bezradni w konfrontacji z Rosją, mogą mieć tylko nadzieję, że ta nie interweniuje.

[emfausto]

[ross]

Jak oceniacie prawdopodobieństwo wybuchu III Wojny Światowej w ciągu naszego życia? Powiedzmy; sześćdziesięciu lat. Według mnie to nawet 40%. A jedno wydaje mi się być pewne; to będzie ostatnia wojna.

[makaj]

Narazie to mamy coraz bliżej do zimnej wojny

Zalecasz kopanie dołów i budowę bunkrów oraz gromadzenie sucharów? Ja mam piwnicę! (niestety płytką) a tam zapas przetworów na dwie wojny
Dlaczego od razu ostatnia. Największe mocarstwa się mogą wykończyć, ale zawsze gdzieś tam na jakiś odległych wysepkach Pacyfiku pozostaną jakieś jednostki. Nie mówiąc o wszelkich wizjach postapokaliptycznych, gdzie jednak niektórzy ludzie przeżywają. Bardziej interesujące byłoby o ile lat wstecz cofnąłby nas taki konflikt. Może patyk i kamienie znów staną się świetnymi zabawkami o piekarni babek z piasku nie wspominając.

[ross]

"Nie wiem na co będzie trzecia wojna światowa, ale czwarta będzie na pewno na maczugi." ~Albert Einstein
Może coś w tym jest. Chociaż patrząc na moc i pole rażenia obecnych broni i domyślając się, jak bardzo mogą one zostać dopracowane, to nawet kwestię częściowego przetrwania naszego gatunku można poddać wątpliwości.

[przybysz]

"Nie wiem na co będzie trzecia wojna światowa, ale czwarta będzie na pewno na maczugi." ~Albert Einstein
Może coś w tym jest. Chociaż patrząc na moc i pole rażenia obecnych broni i domyślając się, jak bardzo mogą one zostać dopracowane, to nawet kwestię częściowego przetrwania naszego gatunku można poddać wątpliwości.

Powątpiewam w wojnę nuklearną. Jest ona nie opłacalna dla obydwu stron, bo powoduje ostateczne zniszczenie terytorium i ludności a wojna to, jednak konflikt interesów i ktoś chce coś zyskać.
Co do Putina, winny w głównej mierze jest prezydent Obama i jego tragiczna polityka zagraniczna jak np. sprawa w Syrii kiedy Rosjanie przekonali się, że mogą forsować własne warunki.
Nie wiązałbym wojny na Ukrainie z wojną światową. Mimo wszystko jest to walka o interesy. Rosjanie poczuli, że im Ukraina ucieka, więc walczą o swoje (w ich mniemaniu) terytoria. Sam fakt, że kiedyś Ukraina dzieliła się na prorosyjski wschód i proeuropejski zachód, teraz podział uległ zmianie. Wykluczono z parlamentu ukraińskiego partie komunistyczne, w teorii wyparto się poglądów prorosyjskich na najwyższych szczeblach władzy.
Co do konfliktu. Kapitalny początek i genialne wręcz przejęcie Krymu. Naprawdę czapki z głów przed rosyjskimi służbami, każdy wie, że ich wojska tam były, ale dowodów brak
Aneksja Krymu, zyskiem jest zdobycie portu a co za tym idzie bazy wypadowej na morzu czarnym. Oczywiście obecnie Krym obrywa turystycznie i gospodarczo, bo nie ma sensownego połączenia z państwem, więc Rosja walczy o kolejne terytoria. I Rosja tą wojnę wygrywa.
Jak dla mnie to typowa wojna na wyniszczenie. Rosja po narzuceniu na nią embarg z konieczności podpisała beznadziejną umowę gazową z Chinami (Chińczycy sprytnie twarde postawili warunki i zyskali dobrą cenę), mają kulejącą, skorumpowaną gospodarkę która nie ma szans z gospodarką państw NATO, jednak Rosja nie walczy tak de facto z NATO tylko z Ukrainą. Jakby nie patrzeć Europa ma gdzieś Ukrainę. Nikt nie przyjmie jej do NATO ani EU, bo po co tracić bufor graniczny z Rosją? Ukraina wojnę przegrywa, bo sama jest już wyniszczona i ma kulejącą gospodarkę, gdyby wytrzymali i odbili terytoria to by Rosja w końcu padła a Putin by został obalony jak każdy przegrany dyktator. Stety, niestety Ukraina nie walczy, powiem więcej, Ukraina jest niczym ofiara gwałtu czekająca w wypięciu aż oprawca się nasyci. Co i rusz podpisuje różne porozumienia pokojowe które są ciągle zrywane przez Rosję... o przepraszam "Separatystów". A im się dziwić nie można, bo skoro mogą zdobyć więcej wpływów i terytorium to czemu tego nie zrobić? Celem jest zdobycie dostępu do Krymu i nie wypuszczenie Ukrainy.
Nie wypuścić Ukrainy z kolei można zostawiając terytoria rządzone przez prorosyjskich urzędników w imię pokoju a nie włączając je do Rosji. Nie ma bowiem lepszego sposobu na destrukcję innego państwa jak od wewnątrz. Mając pod swoim władaniem sporo prowincji ukraińskich (i to bogatych!) można sprawnie wpływać na władzę w Kijowie.
Podsumowując, jak dla mnie stanie na status quo. Ukraina zachodnia niby będzie proeuropejska, ale sporo terytoriów na wschodzie będzie prorosyjskie (jak dotychczas), do tego zadziała rosyjska propaganda zwalając winę na wojnę na Ukrainę + pomoc socjalna ze strony Rosji, czyli wyjdzie, że Rosja jest dobra a Ukraina zła co wpłynie na mentalność ludzi na wschodzie którzy dalej będą w opozycji do tych z zachodu zrzucając na nich winę za swoje straty spowodowane wojną. A co by nie mówić to Rosja ma świetną propagandę.
Europa jak już pisałem ma gdzieś Ukrainę i chcę handlować z Rosją, więc w końcu zniesie embarga i dla świętego spokoju nie będzie chciało przyjmować Ukrainy w swoje struktury (w sensie do EU, tak samo NATO).
Putin wyjdzie z tej wojny zwycięsko czym zyska jeszcze większą miłość i oddanie poddanych (o, przepraszam, obywateli). I wszystko wróci do normy.
My zaczniemy znowu handlować z Rosją (bo jakby nie patrzeć jest to opłacalne) i dalej sprowadzać gaz z Rosji (bo niby skąd). Czyli nie wykorzystamy tego konfliktu wcale.

Oczywiście to tylko hipoteza, dlatego z chęcią pogadam z kimś o innych możliwościach

[Polan]

Powątpiewam w wojnę nuklearną. Jest ona nie opłacalna dla obydwu stron, bo powoduje ostateczne zniszczenie terytorium i ludności a wojna to, jednak konflikt interesów i ktoś chce coś zyskać.

Wojna nuklearna jest możliwa, ale raczej jako następstwo konwencjonalnych walk. Tak jak mówisz, wojna jednak musi się wygranemu opłacić. Tyle że jak się nie ma nic do stracenia, to można rozpętać nuklearne piekło. Zdaje się nawet taką doktrynę przyjęła Rosja w swoich planach obronnych. Jeśli porażka będzie wyraźna i nieunikniona, rozpoczną ataki nuklearne. Bo czemu nie? Jeśli będą na przegranej pozycji, to będzie oznaczać że spora część ich terytorium znajduje się pod okupacją. Taki stan oznacza, że jeśli wróg nie chce sobie strzelić w stopę atakując własne pozycje bronią nuklearną, nie dokona odwetu.
Przegrywający w sytuacji gdy odwet jest mniej prawdopodobny (albo nie nastąpi natychmiast) może w akcie desperacji użyć tego co ma pod ręką dla uratowania sytuacji. I jeśli to zadziała, wojna skończy się dewastacją zwyciężcy nuklearnie, a przegranego konwencjonalnie. I kto w takim wyjściu tak naprawdę będzie tym przegranym? Ten co "wygrał" ale w kraju ma Czarnobyl, czy ten co "przegrał", ale może się odbudować?

[Irracjonalny]

Co do Putina, winny w głównej mierze jest prezydent Obama i jego tragiczna polityka zagraniczna jak np. sprawa w Syrii kiedy Rosjanie przekonali się, że mogą forsować własne warunki.

Tak, USA za Barack'a sporo straciła w oczach. Chociaż w Polsce (może się mylę) nadal większość żyje kultem Ameryki jako wybawcy i pokłada w niej wielkie nadzieje.

Nie wiązałbym wojny na Ukrainie z wojną światową.

Jeżeli ta cała, pożal się boże, Unia Europejska coraz głębiej będzie pchała łapy, to któregoś pięknego dnia możemy się obudzić z ręką w nocniku.

Jakby nie patrzeć Europa ma gdzieś Ukrainę. Nikt nie przyjmie jej do NATO ani EU, bo po co tracić bufor graniczny z Rosją?

Zastanawia mnie dlaczego UE nie da tego jasno do zrozumienia tylko toczy jakieś gierki, robi nadzieję, podsyła towary.
Jednoczenie się z Ukrainą przez przypinanie flagi do garnituru. :lol:

Ukraina wojnę przegrywa, bo sama jest już wyniszczona i ma kulejącą gospodarkę, gdyby wytrzymali i odbili terytoria to by Rosja w końcu padła a Putin by został obalony jak każdy przegrany dyktator.

Wątpię, żeby Ukraina mogła pokonać Rosję. Nie sama. Może gdyby się coś zaczęło dziać, inne państwa stanęłyby po stronie Ukrainy (w co wątpię). Ciężko gdybać.
Rosja ma niezłą paletę sojuszników.

A co by nie mówić to Rosja ma świetną propagandę.

Kim Dzong Un i jego Korea Północna mają lepszą.

Europa jak już pisałem ma gdzieś Ukrainę i chcę handlować z Rosją, więc w końcu zniesie embarga i dla świętego spokoju nie będzie chciało przyjmować Ukrainy w swoje struktury (w sensie do EU, tak samo NATO).

Dowodziłoby to godnej pożałowania polityki ze strony Unii.

Putin wyjdzie z tej wojny zwycięsko czym zyska jeszcze większą miłość i oddanie poddanych (o, przepraszam, obywateli). I wszystko wróci do normy.

Tak, Rosja może wyjść jeszcze silniejszą z tego "konfliktu".

My zaczniemy znowu handlować z Rosją (bo jakby nie patrzeć jest to opłacalne) i dalej sprowadzać gaz z Rosji (bo niby skąd).

A później Putin w akcie miłości zakręci kurek i będzie płacz. :lol:
Widać, że Władimir żywi jakieś animozje w kierunku Polaczków. Z gazem lepiej się jakoś zabezpieczyć.

[higsa]

Miałam się nie wypowiadać w temacie z przyczyn osobistych, ale zmieniłam zdanie
W większości zgadzam się z przybyszem, choć pewnie dlatego, że nic odkrywczego on nie rzekł.
Pewnym jest, że UE musi współpracować gospodarczo z Rosją. Ukrainy nie ma gdzieś, bo jest ona ciekawym rynkiem na zagospodarowanie, ale zapewne po przeanalizowaniu 'za i przeciw' w końcu zrobili koszt alternatywny z którego wyszło, że nie warto się kłócić z Rosją.

Co do Putina, to raczej nie ma zamiaru on teraz mieszać się w wielonarodowy konflikt zbrojny. Swoim zachowaniem chciał jedynie pomóc Ukrainie podjąć 'jedyną słuszną decyzję' z kim gospodarczo ma trzymać. Pokazał dobitnie jak UE traktuje Ukrainę, na jak (nie)wiele może ona liczyć ze strony Unii, która zachowuje się trochę jak pies ogrodnika - sama nie korzystając innemu po dobroci nie odda.

No cóż, zawsze uważałam, że Ukraina lepiej wyszłaby na trzymaniu się bliżej Matuszki Rasiji. (Moje, i tylko i wyłącznie moje zdanie).

Bardziej martwi mnie problem, który wyszedł przy okazji. Jak bardzo NATO jest nieprzygotowane do interwencji zbrojnej. Czyżby lata spokoju, aż tak bardzo uśpiły czujność? To po co oni w ogóle istnieją?

[przybysz]

... choć pewnie dlatego, że nic odkrywczego on nie rzekł.

Normalnie byś się ze mną nie zgodziła?

Bardziej martwi mnie problem, który wyszedł przy okazji. Jak bardzo NATO jest nieprzygotowane do interwencji zbrojnej. Czyżby lata spokoju, aż tak bardzo uśpiły czujność? To po co oni w ogóle istnieją?

Tak po prawdzie. Z kim ma walczyć NATO? Nie ma drugiej takiej siły militarnej na świecie. Sam fakt, że z nudów atakują różne kraje arabskie
No chyba, że w perspektywie Chiny (mój supermocarstwowy czarny koń).
Jedyne co posiada Rosja, mogącego być realnym zagrożeniem to głowice nuklearne. Gdyż gospodarka, technologię, piechota, marynarka, czołgi, samoloty wszystko to ma w mniejszej liczbie/gorsze od NATO.
Jak dla mnie po prostu nikt poważnie nie podchodzi do wojny z Rosją, więc po co mają się mobilizować? Powiedzą dwa słowa o Szpicy czym zajmą tematy prasy na jakiś czas i uspokoją nastroje społeczne, że niby coś robią.

Wojna nuklearna jest możliwa, ale raczej jako następstwo konwencjonalnych walk. Tak jak mówisz, wojna jednak musi się wygranemu opłacić. Tyle że jak się nie ma nic do stracenia, to można rozpętać nuklearne piekło. Zdaje się nawet taką doktrynę przyjęła Rosja w swoich planach obronnych. Jeśli porażka będzie wyraźna i nieunikniona, rozpoczną ataki nuklearne. Bo czemu nie? Jeśli będą na przegranej pozycji, to będzie oznaczać że spora część ich terytorium znajduje się pod okupacją. Taki stan oznacza, że jeśli wróg nie chce sobie strzelić w stopę atakując własne pozycje bronią nuklearną, nie dokona odwetu.
Przegrywający w sytuacji gdy odwet jest mniej prawdopodobny (albo nie nastąpi natychmiast) może w akcie desperacji użyć tego co ma pod ręką dla uratowania sytuacji. I jeśli to zadziała, wojna skończy się dewastacją zwyciężcy nuklearnie, a przegranego konwencjonalnie. I kto w takim wyjściu tak naprawdę będzie tym przegranym? Ten co "wygrał" ale w kraju ma Czarnobyl, czy ten co "przegrał", ale może się odbudować?

Faktycznie, sensowny przebieg wydarzeń. Pod warunkiem nie zdobycia przez jedną ze stron głowic nuklearnych drugiej.
Swoją drogą Amerykanie również nie troszczą się tak bardzo o bezpieczeństwo obywateli jeśli sytuacja tego wymaga. Np w misji lądowania na księżyc, bardzo dużo niewiadomych i spore ryzyko śmierci, ale wylądować trzeba. Do tego ich manewry wojsk wkraczających na terytoria uprzednio zniszczone bronią jądrową. Wystarczy, że odwołają się do etosu amerykańskiego bohatera umierającego za kraj, nakręcą o tym 2-3 filmy i naród łyknie usprawiedliwienie o tym, że to było nieodwołalne. Czyli skończy się na wielkim leju atomowym na pół świata i przejęciu kontroli nad światem przez Chiny. Które naprawdę powątpiewam w chęć zrywania kontaktów z USA dla głupiej wojenki po stronie Rosjan którzy są słabsi. Szczególnie, że Chińczycy mają sporo udziałów w amerykańskiej gospodarce.

[Drim]

@Przybysz
Powątpiewam w wojnę nuklearną. Jest ona nie opłacalna dla obydwu stron, bo powoduje ostateczne zniszczenie terytorium i ludności a wojna to, jednak konflikt interesów i ktoś chce coś zyskać.

W ekonomi nazywa się to reset cyklu gospodarczego z konkretnego etapu / trendu do zera czyli momentu startu. Pozytywne efekty takiego zagrania są oczywiście dostrzegalne, pozytywne jak i negatywne. W Federacji Rosyjskiej i tak już od dłuższego czasu widać ruchy mające na celu rozbicie aktualnego układu na rynku na rzecz układu bardziej korzystnego dla aparatu państwowego Federacji Rosyjskiej. Oczywiście metodą wojny nuklearnej da się to zrobić szybciej i dokładniej.

Obecnie są stosowane metody prostsze i wolniejsze ale przynoszące oczekiwany skutek. Nie ma potrzeby sięgać po broń A. Co będzie w roku 2100 czy 2200 ? Nie potrafię tego przewidzieć.

W każdym razie wątpię w obecną zdolność Federacji Rosyjskiej do przeprowadzenia skutecznego ataku jądrowego na dużą skalę. Brakuje im linii produkcyjnej do rakiet balistycznych zdolnych przenosić głowice nuklearne oraz serwisanta dla obecnego w arsenale uzbrojenia tego typu. Opracowanie nowych wzorów oraz wymiana sprzętu to lata.

Rosja po narzuceniu na nią embarg z konieczności podpisała beznadziejną umowę gazową z Chinami (Chińczycy sprytnie twarde postawili warunki i zyskali dobrą cenę)

Umowa gazowa z Chinami była przed embargami a w trakcie aneksji Krymu. Stosunki Rosja - Chiny to bardziej skomplikowany scenariusz niż nam się wydaje. Ochłodzenie na linii Moskwa - Pekin jest również spowodowane ich sporem granicznym oraz trwającymi rozmowami na temat sprzedaży części (dużej części) terytorium Federacji Rosyjskiej na rzecz Chińskiej Republiki Ludowej.

@Irracjonalny
Wątpię, żeby Ukraina mogła pokonać Rosję. Nie sama. Może gdyby się coś zaczęło dziać, inne państwa stanęłyby po stronie Ukrainy (w co wątpię). Ciężko gdybać.

Ukraina ma wystarczający potencjał gospodarczy do prowadzenia wojny, nawet z Rosją. Ukraina nawet dziś jest w stanie dostarczyć nowo formowanym oddziałom rekruta, broń ręczną, broń wsparcia, pojazdy i wyżywienie. Problemem jest brak odpowiednich kadr. Tam nie ma nikogo kto by wiedział jak zmotywować ludzi do walki i jak do tej walki ich poprowadzić aby pokonali wroga. Nie ma nikogo kto umiałby poruszać się w obrębie XXI wiecznego pola walki.

Po drugiej stronie barykady sytuacja nie wygląda lepiej.

Każda ze stron ma na swoim koncie jakiś spektakularny sukces ale w gruncie rzeczy to niekończąca się ruchawka gdzie piętrzą się tylko stosy ubitych żołnierzy.

@Higsa
Jak bardzo NATO jest nieprzygotowane do interwencji zbrojnej. Czyżby lata spokoju, aż tak bardzo uśpiły czujność? To po co oni w ogóle istnieją?

NATO to skostniały aparat biurokratyczny rodem z poprzedniej epoki którego celem jest tylko przygotowanie fundamentów pod współpracę militarną poszczególnych państw.

W ramach NATO bez problemu można zorganizować manewry na niewielką skalę, wymianę doświadczenia czy zakup uzbrojenia. Ostatnie większe operacje wojskowe w naszym rejonie, chociażby takie jak Gruzja 2008, Libia, Mali, Turcja/Syria/Irak czy wojny Izraelskie pokazują że wszystko jest organizowane na szczeblu dyplomatycznym poszczególnych państw z pominięciem struktur NATO czy ONZ, a na działanie w ramach tych układów przychodzi czas długo po głównych wydarzeniach.

W NATO wciąż trwają dyskusje co zrobić z faktem powstania ISIS. Podczas gdy Turcja, Syria i od niedawna USA prowadzą od jakiegoś czasu już przeciwko temu tworowi regularną wojnę (w ramach oczywiście swych skromnych sił).