Manipulacja

Dyskusje dotyczące życia, społeczeństwa, polityki, filozofii itp.
Awatar użytkownika
Agon
IntroManiak
Posty: 666
Rejestracja: 13 kwie 2012, 15:20
Płeć: mężczyzna

Manipulacja

Post autor: Agon » 28 maja 2014, 21:09

Co sądzicie o manipulowaniu ludźmi i o byciu manipulowanymi. Czy manipulacja to z definicji powinno być działanie świadome, czy manipulacją nazwiecie też np. dziecko płaczące by skupić na sobie uwagę rodziców, lecz nie zdające sobie sprawy, że robi to w określonym celu. Ja nazwałbym to instynktem, warunkowaniem itp. ale nie manipulacją. Uważam, że w manipulacji ważną rzeczą jest racjonalna kalkulacja, wyrachowanie i świadomość tego co się robi i w jakim celu. Jak myślicie, czy moralnie uzasadniona jest manipulacja drugą osobą dla jej dobra, czy jest to zawsze złe, bo związane jest z przedmiotowym podejściem do osoby? Przykładem może być świadome stosowanie jakiś psychologicznych technik, by przekonać desperata stojącego na krawędzi, by nie dokonywał samobójstwa. Trochę głupio powiedzieć, by w tym wypadku manipulacja była zła. Podobnie jest przy pacjentach chorych psychicznie i niebezpiecznych dla otoczenia - mówimy im to co chcą, lub co powinni usłyszeć w oparciu o zrozumienie choroby drugiej osoby, a nie z powodu wiary, że to co taki osobnik mówi jest słuszne. Np. ktoś drze się, że jest Napoleonem Bonaparte i wszelkie próby przekonania tej osoby, że jest inaczej nie działają. To mówimy, że się zgadzamy i że faktycznie jest tym Napoleonem, choć w duchu uważamy co innego. Robimy to by osiągnąć swój cel, a celem tym jest sprawienie by osoba ta się uspokoiła i przestała być niebezpieczna dla siebie i innych.

W jakiejś psychologicznej książce czytałem, że u ludzi mogą dominować 4 podejścia do siebie i innych:
- "ja jestem ok, inni są ok" - wg książki osoba z takim podejściem zachowuje się najczęściej asertywnie
- "ja nie jestem ok, inni są ok" - u takiej dominuje zachowanie uległości wobec innych
- "ja jestem ok, inni nie są ok" - taka osoba zazwyczaj odnosi się agresywnie do innych
- "ja nie jestem ok, inni nie są ok" - i tu według tej książki dominują zachowania manipulacyjne

Może coś w tym jest oczywiście zakładając, że manipulacja to działanie świadome. Bo w przeciwnym wypadku i asertywność i uległość i agresja i cała gama innych zachowań podchodzą pod manipulację, bo wywołują określone zachowania u innych.

Awatar użytkownika
Sorrow
Krypto-Extra
Posty: 828
Rejestracja: 21 gru 2007, 1:48
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 4w5
MBTI: ENFP

Re: Manipulacja

Post autor: Sorrow » 29 maja 2014, 0:03

Przerwałem przez to szkołę reklamy. Ludzka niegodziwość, traktowanie ludzi jak przedmiotów wyniesione do rangi nauki jest obrzydliwe.
Moja galeria na DeviantArt

"Violence solves everything."

Ten gość twierdzi, że za mnie umarł. To miłe, więc dałem go na swój awatar :D .

4w5/5w4/1w2

Awatar użytkownika
Agon
IntroManiak
Posty: 666
Rejestracja: 13 kwie 2012, 15:20
Płeć: mężczyzna

Re: Manipulacja

Post autor: Agon » 29 maja 2014, 19:35

Efekt kapitalizmu i wszechobecnie panującego kultu materializmu i pieniądza. W miejsce przyjaźni są znajomości. Kiedyś miałem kumpli (tak nazywam osoby wyżej niż kolega, ale niżej niż przyjaciel), ale karierowiczostwo zrobiło swoje i jak do nich piszę na gg, to mnie zbywają, albo kompletnie nie odpisują.

Takie czasy, że manipulowanie ludźmi polegające de facto na odczłowieczaniu człowieka staje się nauką i wydawane są tony poradników i podręczników NLP, wywierania wpływu, czy wprost manipulacji. O ile mogę to zrozumieć w przypadku osób niestabilnych psychicznie, niebezpiecznych, czy kryminalistów (gdy policja musi przesłuchać kogoś groźnego), to nie rozumiem dlaczego uznawać to powszechnie za coś normalnego. Po chuj właściwie w takim razie żyjemy? By popisywać się zgromadzonymi przedmiotami przed ludźmi, którzy tak naprawdę nie są dla nas ludźmi, lecz po prostu innym rodzajem przedmiotów? Fuck logic.

Chcesz osiągnąć sukces i mieć hajs? Manipuluj ludźmi.
Chcesz mieć dziewczynę/chłopaka? Wykorzystaj techniki podrywania oparte na manipulacji - to mnie najbardziej rozwala, bo oznacza, że ktoś spłyca miłość chyba tylko do seksu, albo nie wiadomo do czego. No bo jak można kochać kogoś kogo i tak się uznaje za marionetkę? Podobnie ma się sprawa z podręcznikami typu "Jak zdobyć przyjaciół".

Awatar użytkownika
So-ze
Stały bywalec
Posty: 325
Rejestracja: 08 kwie 2014, 20:24
Płeć: mężczyzna
MBTI: INTP

Re: Manipulacja

Post autor: So-ze » 29 maja 2014, 20:58

@Agon. Ludzie nie liczą się dlatego, że znają dużo osób. Przyjaźnie wciąż istnieją. Znałem gościa, który był i jest outsiderem, ale nie miał problemu zainteresować swoją osobą dziewczyn, które głównie liczyły ile lajków miały pod zdjęciami, kto z kim jest lub kto gdzie się schlał. Nie znaczy to, że je lubił, wręcz przeciwnie ale było mu to obojętne by się z tym obnosić. To akurat bez znaczenia, ale chodzi mi o to, że ludzie nie poznają siebie nawzajem myśląc o kapitalizmie i kulcie pieniądza tylko dlatego, że rozmówca jest ciekawy. A że m.in. Facebook ułatwia kontakt to czemu by nie poznawać więcej. Oczywiście, są ludzie, którzy żyją lajkami i znajomymi, ale to indywidualna sprawa. Każdy robi to co chce. Ciężko mi sobie wyobrazić swoich rówieśników, którzy tak żyją w dorosłym życiu no ale cóż, to nie mój problem.

Nie wiem kto korzysta z tych poradników manipulacji a co gorsza - podrywu. To już chyba szczyt frajerstwa (te o podrywie) jest, żeby z tego typu źródeł czerpać wiedzę. Jak ktoś "idzie do klubu na dupy" to może i skorzysta. Albo siedzi sam w domu i narzeka na swój los. Czy takich ludzi jest wiele? Może. Sam nie mam do czynienia z prawie żadnymi, tego typu. Nie miałem nigdy kogoś kogo bym nazwał przyjacielem, wiem, że to wina mojego charakteru i wiem, że żaden pisarz by mi w tym nie pomógł.

Nie rozumiem po co ten lament o manipulacji. Odstaw lepiej te psychologiczne książki, bo to tylko dobija. Poczytaj jak już o psychoanalityce, może Cię zaciekawi.

Awatar użytkownika
Agon
IntroManiak
Posty: 666
Rejestracja: 13 kwie 2012, 15:20
Płeć: mężczyzna

Re: Manipulacja

Post autor: Agon » 29 maja 2014, 21:10

So-ze pisze:Nie rozumiem po co ten lament o manipulacji. Odstaw lepiej te psychologiczne książki, bo to tylko dobija. Poczytaj jak już o psychoanalityce, może Cię zaciekawi.
By ludzie się ogarnęli i zaczęli normalnie traktować się nawzajem. Zobacz co napisał Sorrow, czego się powszechnie uczy. Wielu sądzi, że naiwny jest ten co widzi człowieka w człowieku, a ja myślę, że raczej ten co uznaje pieniądz za najważniejszą w życiu wartość.

Awatar użytkownika
So-ze
Stały bywalec
Posty: 325
Rejestracja: 08 kwie 2014, 20:24
Płeć: mężczyzna
MBTI: INTP

Re: Manipulacja

Post autor: So-ze » 29 maja 2014, 21:27

Na pewno jakieś koncerny czy specjaliści od marketingu traktują człowieka jak źródło pieniędzy, ale nie ludzie, którzy chcą razem spędzić czas :P

Awatar użytkownika
Agon
IntroManiak
Posty: 666
Rejestracja: 13 kwie 2012, 15:20
Płeć: mężczyzna

Re: Manipulacja

Post autor: Agon » 29 maja 2014, 21:49

Koncerny tworzą ludzie, specjaliści od marketingu to też ludzie. W dodatku mają dużo pieniędzy, popisują się swoim sukcesem i inni chcą być tacy jak oni.

Awatar użytkownika
So-ze
Stały bywalec
Posty: 325
Rejestracja: 08 kwie 2014, 20:24
Płeć: mężczyzna
MBTI: INTP

Re: Manipulacja

Post autor: So-ze » 29 maja 2014, 22:30

A Tobie nikt nie karze ani się z Nimi zadawać ani oglądać reklamy np. w telewizji. Po prostu nie przejmuj się. Proste, a jakie przyjemne ;p

Awatar użytkownika
highwind
Legenda Intro
Posty: 1694
Rejestracja: 15 paź 2011, 10:27
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 1w9
MBTI: istj
Lokalizacja: wro

Re: Manipulacja

Post autor: highwind » 29 maja 2014, 22:45

Agon pisze:Efekt kapitalizmu i wszechobecnie panującego kultu materializmu i pieniądza. (...). Kiedyś miałem kumpli (...), ale karierowiczostwo zrobiło swoje i jak do nich piszę na gg,(...).
Jak to żałośnie brzmi. Nie wierzę, że piszesz to serio. "Straciłem kumpli, bo kapytalyzm". To albo byli marni kumple, albo ty jesteś miernym materiałem na kumpla. Radziłbym skupić się na sobie i nie zaprzątać sobie głowy sukcesami innych. W depresję wpadniesz Agon. Twoi dawni kumple na pewno spojrzeli by na ciebie inaczej, gdybyś szczerze cieszył się ich sukcesami, pogratulował osiągnięć, zamiast zaglądać im w CV albo do portfela.
Agon pisze:W dodatku mają dużo pieniędzy, popisują się swoim sukcesem i inni chcą być tacy jak oni.
Może tak nie jest, ale wybacz za szczerość i skarć mnie, jeśli błądzę, wezmę to na klatę. Ale w moim odczuciu dużo u ciebie "bólu dupy", a w związku z tym i ja zaczynam mieć ból dupy, przez to że w miarę ogarnięty człowiek wygaduje dyrdymały w poszukiwaniu źródła swojej niedoli. To cecha ludzi słabych psychicznie, obarczanie winą wszystkiego dookoła, a już zwłaszcza czegoś tak abstrakcyjnego, jak jakaś przykładowa ideologia, która tak na domiar złego praktycznie jest dziś nieobecna. Równie dobrze to bóg może być wszystkiemu winien. Albo globalne ocieplenie. A najprawdopodobniej to ty sam pomarnowałeś te znajomości. Takim biadoleniem właśnie.

Awatar użytkownika
Agon
IntroManiak
Posty: 666
Rejestracja: 13 kwie 2012, 15:20
Płeć: mężczyzna

Re: Manipulacja

Post autor: Agon » 30 maja 2014, 2:00

Ależ ja nie biadolę. Wykorzystałem przykład ze swojego życia, by pokazać, że bieganie za karierą prowadzi do rozpadu znajomości, związków, przyjaźni. Serio uważasz za normalne traktowanie ludzi jak przedmiotów byleby osiągnąć swój cel? Bo taka jest filozofia kapitalizmu i nie zaprzeczysz temu, bo tak jest. Jest mnóstwo poradników manipulowania i nauka manipulacji w tych wszystkich szkołach reklamy co napisał Sorrow. Jak dla mnie to jest chore.
highwind pisze:A najprawdopodobniej to ty sam pomarnowałeś te znajomości. Takim biadoleniem właśnie.
Nie. Z prostej przyczyny, wtedy nie miałem o co "biadolić".

Zapewniam cię też, że nie jestem słaby psychicznie. Przede wszystkim dlatego, że robię to co lubię i zawsze zastanawiam się czy coś jest mi potrzebne bym się dobrze czuł, czy nie. Karierowicze najczęściej po pewnym czasie wypalają się zawodowo, bo jedynym celem ich życia było gromadzenie kasy, tytułów, czy podnoszenie swojej pozycji tylko po to, by coś sobie, lub innym udowodnić. Najpotężniejsi biznesmeni popełniali samobójstwa z powodu tego, że choć pozornie osiągnęli wszystko, to nie mieli nic. Powiesz że pewnie byli słabi i będziesz miał rację. Ale byli słabi właśnie dlatego, że kroczyli ścieżką, którą uważasz za słuszną.

Awatar użytkownika
highwind
Legenda Intro
Posty: 1694
Rejestracja: 15 paź 2011, 10:27
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 1w9
MBTI: istj
Lokalizacja: wro

Re: Manipulacja

Post autor: highwind » 31 maja 2014, 0:27

Nie wiem, dla mnie to biadolenie i to jeszcze jakieś abstrakcyjne, poza moim pojmowaniem. I nie chodzi tu nawet o kapitalizm - tak jak napisałem - dla kogoś innego to mogłaby być niesprawiedliwość dziejowa, czy cokolwiek. Nie lubię po prostu obwiniania za niepowodzenia wszystkiego w koło, tylko nie samego siebie. Zawsze mnie to kłuje w tyłek. Nie wiem w jakiej patologii musisz się obracać, że ci tak powywijało mniemanie o dawnych znajomych - u mnie ten problem jakoś nie występuje. Ludzie zarabiają dużo, zwłaszcza ci za granicą, podorabiali się, wrzucają fotki z ciepłych krajów, albo w nowych fajnych samochodach. I jeśli mnie to rusza, to tylko pozytywnie. Nikt mnie nie wykorzystał, nikt nie zdeptał, kiedy się potknąłem, nie czuję żebym z kimkolwiek rywalizował o status majątkowy. Mam wrażenie, że za dużo "American Psycho" się naoglądałeś. Tą słabość psychiczną pomiń, nie była to wycieczka ad personam. Jedynie wzmianka, wynikająca z doświadczenia i obserwacji, że osoba życiowo kumata widzi swoje błędy i je poprawia. Przegryw zaś, widzi źródło swojej niedoli wszędzie wkoło. I tak mi po prostu zalatuje. Przyznaj, że można mieć takie wrażenie, czytając "kapitalizm i karierowiczostwo poniszczyło relacje z moimi znajomymi". Ja wtedy myślę "ziomuś, za mało się starałeś". Mam wrażenie, że z taką pogardą używasz słowa "karierowicze". Masz jakiś ewidentny zatarg, czy żal do tej "kasty". "Cel to kasa, manipulacja to chleb powszedni". Smutne.

Z tymi samobójstwami to mnie zaniepokoiłeś. Znaczy dziwny argument, chyba trochę rzucony w pośpiechu i bez przemyślenia. Zastanów się jaki jest odsetek samobójstw wśród milionerów i, powiedzmy, klasy średniej niższej. Znowu mam wrażenie, że dużo w tym twoim nawiązaniu do samobójczego milionera stereotypu i hollywoodu. Badania: 1 2 3. Ten link: 4 już wydawał mi się, że może poprzeć twoją tezę, bo czytamy w nim "A new paper from the San Francisco Federal Reserve shows that, all else being equal, suicide risks are higher in wealthier neighborhoods, a morbid demonstration of the folly of trying to “keep up with the Joneses.”. Oho, czyli ryzyko wyższe w bogatszych dzielnicach. Ale dalej: "the study’s authors do point to findings that higher income generally lowers suicide risk. For example, an individual with family income less than $10,000 (in 1990 dollars) is 50% more likely to commit suicide than an individual with income above $60,000." Zarabiasz 6x więcej, masz 2x mniejsze szanse na samobójstwo. To skąd ten pierwszy cytat? Ano: "The twist comes when you look at low income individuals who live in high income areas. According to the study, they face greater suicide risk than those living in low-income areas. The study’s authors call it a “behavioral response to unfavorable interpersonal income comparisons.” Czyli przesrane mają ci biedniejsi, mieszkający wśród bogatych, bo się z nimi porównują a szanse na nadgonienie niewielkie. I co, mamy winić za to ludzi sukcesu? Przejrzałem też na szybko przypadki samobójczych milionerów. Nie natknąłem się na przypadek samobójstwa, bo główny zainteresowany stwierdził że jego życie nie daje mu satysfakcji. Przyczyny były prozaiczne, ludzkie - bankructwo, ciężka choroba, śmierć bliskiej osoby, problemy z prawem, zdrada małżeńska. Gdzieś jeszcze wyczytałem, że wyższe jest ryzyko samobójstwa u bogatych niż u biednych, jeśli zdiagnozuje się u nich chorobę psychiczną, ale to nie ratuje twojej teorii.

Żeby było w temacie, powiedzmy że przytoczone przeze mnie badania są tak zestawione, aby zmanipulować opinią publiczną. Czekam więc na publikacje, mówiące o wyższej tendencji do samobójstw w dzielnicach wysokiego standardu niż w dzielnicach biedy :P

twarda intro
Introwertyk
Posty: 123
Rejestracja: 10 wrz 2013, 20:04
Płeć: nieokreślona
MBTI: 100% ekstrawertyk

Re: Manipulacja

Post autor: twarda intro » 31 maja 2014, 10:07

Agon pisze:Najpotężniejsi biznesmeni popełniali samobójstwa z powodu tego, że choć pozornie osiągnęli wszystko, to nie mieli nic.
Heh, naprawdę mało kto zdrowy psychicznie popełnia samobójstwo z powodu "pustki życia". Głównym powodem samobójstw jest choroba psychiczna. Na "pustkę życia" przeważnie cierpią ludzie z depresją np. Virginia Woolf albo ludzie z chorobą maniakalno-depresyjną np. Ernest Hemingway.
A potężni biznesmeni popełnili samobójstwa, bo:
-mieli niespłacalne długi
-umarł im ktoś bliski albo kilka osób w zbliżonym czasie
Nie można też wykluczyć, że samobójstwo potężnego biznesmena to tak naprawdę morderstwo, bo komuś za bardzo podpadł.
Pustka egzystencjalna pewnie będzie na ostatnim miejscu potencjalnych powodów dlaczego potężny biznesmen popełnił samobójstwo :lol:
Jako ktoś ma kupę kasy i jest człowiekiem szanowanym w biznesie to nie zastanawia się czy życie jest beznadziejne i czy nie lepiej się zabić. Głównie z tego powodu, że nie ma na to czasu. :lol: Takie rozważania toczą tylko przegrańce życiowe, które siedzą po całych dniach w necie.

Awatar użytkownika
Drimlajner
Krypto-Extra
Posty: 921
Rejestracja: 07 mar 2013, 21:32
Płeć: mężczyzna
MBTI: Brak
Lokalizacja: Warszawa - Okęcie

Re: Manipulacja

Post autor: Drimlajner » 31 maja 2014, 13:20

Cały ten wątek to manipulacja. Nie można na jednym przykładzie którym jest "Jakaś Szkoła Reklamy" budować spojrzenia na kapitalizm.

Tak, w Kapitalizmie występują podmioty które źródło utrzymania i pracownika będą traktować w sposób nieodpowiedni.
Tak, w Kapitalizmie występują podmioty które źródła utrzymania i pracownika będą traktować w sposób odpowiedni.

Gwarantuje to wolność gospodarcza ! Każdy może założyć przedsiębiorstwo i prowadzić je w taki sposób, jaki mu się podoba, nawet prawo można obejść.

Pytanie za odznakę Drimlajnera. Ktoś wie co jest napisane na rewersie medalu "wolność gospodarcza"?

Konsumencie dokonuj świadomego wyboru. Nie podoba Ci się produkt ? Sposób jego wytworzenia ? Dostawa na rynek ? To nie kupuj, zastosuj starą kapitalistyczną broń - bojkot, albo kup zamiennik, wszystko ma zamiennik.

Kapitalizm i Socjalizm mają jeden wspólny punkt: bez odpowiedzialności społecznej noszą znamiona patologii.

Twoich znajomych Agonie skwitowałbym tak: praca jest dla nich ważniejsza niż znajomości, na znajomości zawsze przyjdzie czas. Nie ma w tym nic dziwnego wszak każdy z nas ma listę priorytetów których się trzyma. Dla mnie np. takie podróże są nic nie warte, dlatego nie interesuje mnie lepsza praca w celach zdobycia środków na wycieczki, ale już własne lokum a i owszem, dlatego wyjazd z kolegą do Bawarii na Oktoberfest skwituje - około 1000 E ? to nie dla mnie - znajomość ma szansę się rozpaść.

Mówienie, że gdyby Socjalizm dał mi mieszkanie to pojechałbym na tą wycieczkę i była by przyjaźń to manipulacja. Nie wiemy czy tak się stanie ! Jest prawdopodobieństwo ale w żadnym wypadku nie 100%.
@Agon
Najpotężniejsi biznesmeni popełniali samobójstwa z powodu tego, że choć pozornie osiągnęli wszystko, to nie mieli nic.
Ładna manipulacja. Szkoła nauczyła nas z tym walczyć. Dajesz przykład powyższego Agon, tylko nie wyskakuj z drobnymi przedsiębiorcami, znam różnicę.

...
May the blessing of Wright Brothers always be with thee.

Awatar użytkownika
Agon
IntroManiak
Posty: 666
Rejestracja: 13 kwie 2012, 15:20
Płeć: mężczyzna

Re: Manipulacja

Post autor: Agon » 31 maja 2014, 15:01

Dobra, macie rację. Dużo ludzi mi mówi, że bulcę, więc chyba coś w tym jest. Z tymi przyjaźniami i innymi humanistycznymi bzdetami jest podobnie jak z miłością - idealistyczne twory nie wiadomo co znaczące.

Chyba nawet zagłosuję w najbliższym czasie na Korwina, by dać mu szansę się wykazać. Choć perspektywa dostępu do broni dla każdego, czy możliwości kupowania sobie antybiotyków bez recepty jest nieco mroczna.

Awatar użytkownika
Drimlajner
Krypto-Extra
Posty: 921
Rejestracja: 07 mar 2013, 21:32
Płeć: mężczyzna
MBTI: Brak
Lokalizacja: Warszawa - Okęcie

Re: Manipulacja

Post autor: Drimlajner » 31 maja 2014, 16:07

Nie bądźmy takimi pesymistami. Prawdziwa przyjaźń i miłość istnieje, można ją odnaleźć. Niestety trzeba się dużo naszukać.

Nic, co jest warte posiadania, nie przychodzi łatwo.

Ludzi wkoło dużo, czas wolny każdy z nas ma. Nie należy się poddawać tylko ciągle szukać. Człowiek - istota społeczna, tego cyfryzacja naszego życia nie zmieni.
Chyba nawet zagłosuję w najbliższym czasie na Korwina, by dać mu szansę się wykazać.
Tak, bo życie polega na skakaniu ze skrajności w skrajność. Wszystko wyprzedać albo zbudować ogromny mur i oddzielić się od sąsiadów -> no super.

Powiem tylko tyle, że Socjalizm i Kapitalizm funkcjonuje. Musi tylko zaistnieć duża chęć społeczeństwa do budowania tego systemu i nie jest tak, że Kapitalizm ma 100% zaufania u ludzi a Socjalizm 0%. Tak nie jest.
May the blessing of Wright Brothers always be with thee.

ODPOWIEDZ