Religia, wiara

Dyskusje dotyczące życia, społeczeństwa, polityki, filozofii itp.
Awatar użytkownika
Dant3s
Rozkręcony intro
Posty: 341
Rejestracja: 17 lip 2014, 1:54
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w4
MBTI: ISTP

Re: Religia, wiara

Post autor: Dant3s »

InnySposóbMyślenia pisze:Dzisiaj nie ma problemu z religią, przestała być dominującym fragmentem w życiu wielu z nas. Stała się kolejnym, określiłbym to nawet, hobbistycznym zajęciem. Problemem są ateiści, którzy nie mogąc się pogodzić z innym światopoglądem usilnie wywołują takie dyskusje. I żeby ktoś mi nie zarzucił, katolicy RÓWNIEŻ wszczynają takie dyskusje, ale jest pewna różnica. Katolik może określić sobie zadanie, przyjąć cel w życiu żeby sprowadzić jak najwięcej ludzi na "dobrą" ścieżkę, czyli w domyśle chrześcijańską. Natomiast co ateista chce osiągnąć? Co mają ateiści, a czego nie mają chrześcijanie? Niczego.
Problemem w takich dyskusjach jest to, że większość z nich przeradza się w kłótnie a kłótni nie da się wygrać
Kłótnia jest zawsze twoją przegraną. Dlaczego?
Ponieważ jeśli przegrasz, to przegrałeś, a jeśli wygrasz,
to i tak przegrałeś. Przypuśćmy, że zatriumfujesz
nad innym człowiekiem, obracając w gruzy
wszystkie jego argumenty. Udowodnisz mu, że jest
non compoś mentis. I co wtedy? Ty poczujesz się świetnie.
A twój rozmówca? Pokażesz mu jego niższość,
zranisz jego dumę i spowodujesz, że obrazi się za
twoje zwycięstwo.
Duża część ateistów została nimi ze względu na racjonalne i naukowe, można powiedzieć w pewnym sensie materialistyczne podejście do świata.
Ateista z takim podejściem nie boi się powiedzieć, że czegoś nie wie, nie zapycha niewiedzy wiarą, gdy dowie się, że jego światopogląd jest błędny, porzuca go.
Ty usprawiedliwiasz wierzących rozpoczynających takie dyskusje, ponieważ chcą sprowadzić jak najwięcej ludzi na "dobrą" ścieżkę, co jeśli celem ateisty jest to samo? Mam na myśli promowanie samodzielnego i racjonalnego myślenia, nie poleganiu ślepo na "autorytetach".
Zadałem wcześniej pytanie ale nikt nie odpowiedział: czy jeśli archeolodzy odnaleźliby szczątki Jezusa(co by pokazało, że nie zmartwychwstał ani nie wstąpił do nieba)
czy nadal byś pozostał chrześcijaninem wiedząc, że podstawa Twojej wiary legła w gruzach?
Jeśli odpowiesz, że nadal wierzyłbyś to zastanów się czy wierzysz czy może chcesz wierzyć.
InnySposóbMyślenia pisze: Ateista to osoba, która otwiera drzwi, które już zostały zbadane przez katolika. Śmierć, pochodzenie człowieka, skąd się wziął świat. I żeby ktoś mnie nie zrozumiał źle, mowa tutaj o normalnych, prostych ludziach. Prawnikach, lekarzach, budowlańcach, czy taksówkarzach. To co ateista robi katolikowi, to zabieranie odpowiedzi.
Masz na myśli biblijne powstanie świata i człowiek, życie po śmierci itp.?
A czy aby na pewno ta odpowiedź jest prawdziwa?
To trochę jakby świadome wpychanie ludziom niebieskiej pigułki z matrixa, tylko dlatego że uważasz ich za "prostych ludzi".
InnySposóbMyślenia pisze: Nie chcę zabierać nikomu prawa do wszczęcia dyskusji, ale o wiele łatwiej odpowiedzieć na próby katechezy, prostym: "nie interesuje mnie to", niż na próbę podważenia czegoś bardzo ważnego w życiu jakiegoś człowieka - kościoła, Boga, czy Biblii.
Teoria ewolucji jest w niektórych przypadkach najważniejszą teorią(naukową) w życiu wielu naukowców ale jeśli pojawiłby się choć jeden dowód przeciwko niej wyleciała by przez okno, mimo tego, że dla wielu to kwestia kariery lub jej braku, z ludźmi wierzącymi często jest inaczej, potrafią sobie usprawiedliwić wszystko w jakiś sposób,np: wiara to wiara a nie wiedza, bóg działa w tajemniczy sposób itp.

InnySposóbMyślenia pisze:Bo dyskusję o religii nie mają sensu, przeważnie spłycają się do obrażania drugiej strony, dlaczego? Gdyż nie posiadamy dostatecznej wiedzy na ten temat, nie jesteśmy katechetami, czy naukowcami poświęconymi Biblii.
Po części masz rację, powinno być więcej zrozumienia "po obu stronach".
Ale czy tylko piekarz może powiedzieć, że mu chleb nie smakuje?
Awatar użytkownika
nudny introwertyk
Intro-wyjadacz
Posty: 384
Rejestracja: 28 kwie 2015, 7:19
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w4
MBTI: ENFP
Lokalizacja: Poznań

Re: Religia, wiara

Post autor: nudny introwertyk »

Cały problem wziął się z tego, że ludzie zamiast zamknąć poglądy religijne w swojej głowie, uprawiają "natchniony ekshibicjonizm" i próbują kreować sferę publiczną według swoich przekonań, co słusznie obrzydza myślących inaczej. Po akcji musi nastąpić reakcja - o ile teizm nie stworzył ateizmu, to bez teizmu nie powstałyby antyklerykalizm jak i antyteizm, który najbardziej agresywną formę przybrał w państwach komunistycznych w poprzednim stuleciu - do czego to doprowadziło, wszyscy wiedzą.
Religia daje odpowiedzi na pytania, na które nie znalazła ich jeszcze nauka. Tylko czy faktycznie te odpowiedzi pochodzą od boga tego czy owego, przekazane jego prorokom, czy są może wypocinami "grupy upalonych staruchów", bądź żądnych władzy watażków ? Na ten moment nie jesteśmy tego w stanie stwierdzić, nie ma jeszcze technologii, która pozwoliłaby nam w ten czy inny sposób odtworzyć tamte wydarzenia. Możemy się jedynie sprzeczać i twierdzić, że "moja racja jest mojsza niż twojsza", ale tak naprawdę do niczego to nie doprowadzi. Ateiści i tak pozostaną odporni na argumenty teistów i vice versa.
Awatar użytkownika
metalowymateusz
Stały bywalec
Posty: 243
Rejestracja: 17 lut 2016, 23:14
Płeć: mężczyzna
MBTI: INTP

Re: Religia, wiara

Post autor: metalowymateusz »

Co mają ateiści, a czego nie mają chrześcijanie? Niczego.
Ja bym przewrotnie odpowiedział - niepewność. I może czasami brak potrzeby szukania odpowiedzi na siłę w sytuacjach gdzie człowiek wierzący mógłby silną potrzebę jakieś odpowiedzi znaleźć.
Ateista to osoba, która otwiera drzwi, które już zostały zbadane przez katolika.
To zdanie ma sens tylko wtedy, gdy katolickie odpowiedzi są poprawne.
To co ateista robi katolikowi, to zabieranie odpowiedzi
Bez przesady. Zabieranie nadziei jeśli już. Dla mnie religijna pewność to raczej silna wiara, bez potwierdzenia w rzeczywistości.
katolik to człowiek, który wybrał inną drogę niż wy
Chciałbym zobaczyć porównanie, jak wypadają sytuacje ateista -> wierzący i wierzący -> ateista
Może błędne jest założenie, że to za każdym razem jest wybór?
Tak. Użyłem tego słowa specjalnie, większość niewierzących dyskutuje o religii, bo się nią interesuje. Przeważnie bardziej niż katolik.
Ale to źle świadczy o wierzących. Świadczy o braku zaangażowania, o wybiórczym traktowaniu tematu.
Jakbym był złośliwy, to bym jawnie użył argumentu, że ci, którzy poświęcają czas na zgłębienie własnej wiary częściej kończą jako ateiści.
Religia daje odpowiedzi na pytania, na które nie znalazła ich jeszcze nauka.
A czy bardziej nie chodzi o to, że religia i nauka w dużej ilości przypadków opowiadają na zupełnie inne pytania? Chyba te najważniejsze pytania odnoszące się do religii jakie są zadawane przez ludzi oscylują wokół innych tematów trochę, niż to jak działa tranzystor, albo co powoduje ruchy pływowe. Jeśli już, to widzę inny problem. Religia zawsze może wejść w paradę nauce i powiedzieć - "O to, dokładnie to przewidzieliśmy 2k lat temu, to wszystko prawda od samego początku była, a wy dopiero teraz, cieniasy!", wszystko dlatego, że można traktować Biblię symbolicznie i dopasować wszędzie tam gdzie jest taka potrzeba.

Dla mnie największy problem jest taki, że często w dyskusjach wszystko sprowadza się w pewnym momencie do jednego argumentu.

Ponieważ, ty mnie nie możesz przekonać, ani ja ciebie, ustalmy, że jest 50-50 szans na to, że któryś z nas ma rację. Dla mnie coś takiego to straszne oszustwo intelektualne, bo powoduje odrzucenie wszystkich obserwacji i skupienie się tylko na tym czy ktoś potrafi wierzyć, czy nie.
Awatar użytkownika
Dant3s
Rozkręcony intro
Posty: 341
Rejestracja: 17 lip 2014, 1:54
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w4
MBTI: ISTP

Re: Religia, wiara

Post autor: Dant3s »

Ruciński pisze:
1. Cuda: wizerunek Matki Bożej z Guadalupe, całun turyński, chusta z Manopello, cuda eucharystyczne z całego świata (https://www.youtube.com/watch?v=Bk8BmEJv848 - długie, ale warto obejrzeć).
2. Wszyscy apostołowie z wyjątkiem jednego ponieśli straszną i bolesną śmierć za to, że twierdzili, iż widzieli Chrystusa po zmartwychwstaniu (gdyby kłamali lub mieli chociaż cień podejrzeń, że mieli przewidzenia, któryś z nich na pewno by się wysypał).
3. Chrystus naprawdę żył i oprócz relacji z Nowego Testamentu pisali o nim świeccy: histork rzymski Korneliusz Tacyt (ok. 55-120 r. po Chrystusie), Tallus (jeden z pierwszych świeckich autorów wspominających o Chrystusie - ok. 52 r. po Chrystusie), Flegon (ciemność podczas ukrzyżowania Chrystusa tłumaczy on zaćmieniem słońca), Józef Flawiusz (żydowski historyk, 37/38-100 r. po Chrystusie - pisał o tym, że żył człowiek o imieniu Jezus i czynił niezwykłe rzeczy, a potem zmarł i zmartwychwstał).
4. I to też: https://www.youtube.com/watch?v=ZGWHZcc4F2Y
5. Filozoficzne argumenty za istnieniem Boga - 5 dowodów na istnienie Boga św. Tomasza z Akwinu.

Tyle na razie wystarczy. :)
Ostatnio widziałem TEN filmik o argumentach Tomasza z Akwinu, i przypomniał mi się Twój komentarz :)
A skoro już jesteśmy przy Twoich komentarzach to:
Ruciński pisze: Bóg nie skazuje nikogo na piekło. Do piekła idzie tylko ten, kto odrzuca Boga - z własnej, nieprzymuszonej, wolnej woli. Krótko mówiąc, do piekła trafi tylko ten, kto chce tam trafić.
Według tej logiki boga można porównać do bandziora celującego w Twoją głowę z pistoletu, który grozi przy tym, że jeśli nie oddasz mu kasy, zastrzeli Cię. Jeśli oddasz mu "kasę" trafisz do nieba, jeśli nie - dostaniesz kulkę(piekło).
Awatar użytkownika
Drim
Legenda Intro
Posty: 2138
Rejestracja: 07 mar 2013, 21:32
Płeć: mężczyzna

Re: Religia, wiara

Post autor: Drim »

Dant3s pisze: A skoro już jesteśmy przy Twoich komentarzach to:

Ruciński już tu chyba nie zagląda. Wystarczająco go wkurzyłem rozkminami na temat schedy po Chrześcijaństwie, w którego boga będziemy wierzyć, w imię czego się modlić etc. Ciekawe choć kompletnie pozbawione znaczenia zagadnienie.

Oni nie są tacy głupi. Kto by chciał gadać z ateistami ? To do niczego nie prowadzi. :lol:
Awatar użytkownika
tomektomek
Pobudzony intro
Posty: 144
Rejestracja: 05 gru 2015, 22:03
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w4
MBTI: INTJ
Kontakt:

Re: Religia, wiara

Post autor: tomektomek »

Chciałem zapytać z czystej ciekawości. Są tu jacyś ignostycy ?
through blissful ignorance and terrifying awareness..
Awatar użytkownika
Drim
Legenda Intro
Posty: 2138
Rejestracja: 07 mar 2013, 21:32
Płeć: mężczyzna

Re: Religia, wiara

Post autor: Drim »

Ja jestem agnostykiem jeśli rozchodzi się o wielkiego Spaghetti Potwora... Latającego.
Awatar użytkownika
tomektomek
Pobudzony intro
Posty: 144
Rejestracja: 05 gru 2015, 22:03
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w4
MBTI: INTJ
Kontakt:

Re: Religia, wiara

Post autor: tomektomek »

through blissful ignorance and terrifying awareness..
Awatar użytkownika
Drim
Legenda Intro
Posty: 2138
Rejestracja: 07 mar 2013, 21:32
Płeć: mężczyzna

Re: Religia, wiara

Post autor: Drim »

Lol, czego to ludzie nie wymyślą. :D

Pewnie wszyscy Ci, którzy szerokim łukiem omijają ten temat.
Awatar użytkownika
tomektomek
Pobudzony intro
Posty: 144
Rejestracja: 05 gru 2015, 22:03
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w4
MBTI: INTJ
Kontakt:

Re: Religia, wiara

Post autor: tomektomek »

Ignostycyzm w pewnym sensie jest odpowiedzią na te wszystkie dziwne potyczki pomiędzy wierzącymi a niewierzącymi.
Jest to forma ignorowania pytań o coś co ludzie nazywają "bóg" - dla mnie jest to słowo pozbawione jakiegokolwiek sensownego znaczenia - czysty absurd.

Ja osobiście mogę nazwać siebie ignostykiem gdyż zupełnie nie obchodzi mnie ta 'szopka' związana z wiarą czy też jej brakiem.
Jak to powiedział Bertrand Russel:
"Mamy do czynienia albo z prawdą albo z fałszem. Jeśli z prawdą to powinieneś w to wierzyć natomiast jeśli z fałszem, to nie powinieneś. Jeśli nie potrafi się stwierdzić co jest prawdą, a co fałszem, to należy powstrzymać się od wydawania wyroków."
I właściwie nie ma tu o czym rozmawiać bo i tak nikt nigdy nie dowie się jaka jest prawda - koniec tematu. Szkoda czasu i energii na dyskusje.
through blissful ignorance and terrifying awareness..
Awatar użytkownika
Drim
Legenda Intro
Posty: 2138
Rejestracja: 07 mar 2013, 21:32
Płeć: mężczyzna

Re: Religia, wiara

Post autor: Drim »

E tam. Zawsze można czerpać sadystyczną przyjemność z obracania w puch ideałów. :twisted:

A co do meritum, tak, to jest czysty absurd, wszyscy się w tym punkcie zgadzamy :)

Z resztą, co tu dużo kombinować ? Nasz politeistyczny krużganek sprzyja takiemu podejściu. Ej, w którego boga wierzysz ? A co to ma za znaczenie ? Prbolem solved.
Awatar użytkownika
tomektomek
Pobudzony intro
Posty: 144
Rejestracja: 05 gru 2015, 22:03
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w4
MBTI: INTJ
Kontakt:

Re: Religia, wiara

Post autor: tomektomek »

Bardzo rzadko ale zdarzy mi się zamienić z kimś wierzącym kilka zdań na taki właśnie temat - wdaję się w te dyskusje z czystej ciekawości.
Nie powiem że nie lubię patrzeć na te ich miny zakłopotane bardzo prostymi pytaniami na które nie mają odpowiedzi.
Po takich rozmowach najczęściej ludzie biorą mnie za "niegroźnego wariata" - chyba nie dociera do nich że ja mówię i pytam całkiem serio.

Niektórzy od moich poglądów dostali raka :D
through blissful ignorance and terrifying awareness..
Awatar użytkownika
Drim
Legenda Intro
Posty: 2138
Rejestracja: 07 mar 2013, 21:32
Płeć: mężczyzna

Re: Religia, wiara

Post autor: Drim »

Wierzący w ogóle występują bardzo rzadko...

Większość to chyba właśnie tacy ignostycy typu: "pójdę bo pójdę, babka kazała dziecko ochrzcić, a wgl w tv coś na okrągło mówią że Chrześcijaństwo fundamentem naszej kultury... to przecież wypada iść, nie ?". A to czy to ma jakikolwiek głębszy sens to sprawa nieistotna.
psubrat
Intro-wyjadacz
Posty: 416
Rejestracja: 07 maja 2016, 0:29
Płeć: mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa

Re: Religia, wiara

Post autor: psubrat »

Duża część ateistów została nimi ze względu na racjonalne i naukowe, można powiedzieć w pewnym sensie materialistyczne podejście do świata.
A o tym, co jest naukowe a co nie, zostali przekonani przez autorytety.
Ateista z takim podejściem nie boi się powiedzieć, że czegoś nie wie, nie zapycha niewiedzy wiarą, gdy dowie się, że jego światopogląd jest błędny, porzuca go.
Ale nie jesteśmy w stanie przeanalizować wszystich zależności na świecie, ponieważ są tak złożone. W 99.9% tematów jesteśmy zdani na to, co powiedzą nam inni ludzie. Jest pewna szansa, że człowiek może sprawdzić te 0.1% (wartość i tak zawyżona) zjawisk i zmienić na ich temat zdanie. Na więcej mu życia nie starczy, więc musi uwierzyć w to co mówią inni. Jest tylko kwestia kogo mamy za autorytet, a nie czy w ogóle.
Mam na myśli promowanie samodzielnego i racjonalnego myślenia, nie poleganiu ślepo na "autorytetach".
Samodzielnie to mogę sobie myśleć, ale na tematy, które badam samodzielnie. Czyli na bardzo wąski zbiór.
Zadałem wcześniej pytanie ale nikt nie odpowiedział: czy jeśli archeolodzy odnaleźliby szczątki Jezusa(co by pokazało, że nie zmartwychwstał ani nie wstąpił do nieba)
czy nadal byś pozostał chrześcijaninem wiedząc, że podstawa Twojej wiary legła w gruzach?
Jeśli bym się zastosował do zalecenia, by nie polegać slepo na autorytetach, to rzecz jasna takie znalezisko nie wpłynęłoby na mnie ani odrobinę, ponieważ nie dokonałem tego odkrycia samodzielnie, ani przy nim nie asystowałem.
Teoria ewolucji jest w niektórych przypadkach najważniejszą teorią(naukową) w życiu wielu naukowców ale jeśli pojawiłby się choć jeden dowód przeciwko niej wyleciała by przez okno
Bezpodstawnie idealizujesz środowisko naukowe. Ono też potrafi konsekwentnie trzymać się teorii i cenzurować wszystko, co do tej teorii nie pasuje.
Ja uwierzę w teorię ewolucji, jak uda mi się z jaszczurki, w którymś kolejnym pokoleniu, uzyskać ptaka. Albo z psa uzyskam kota, czy jakiś inny, wyraźnie różniący się od poprzedniego, gatunek.
Ożenić się, to jest poz­być się połowy swoich praw i pod­woić w za­mian swo­je obo­wiązki. (Schopenhauer)

Jeśli chodzi o wspólne, interesujące spędzanie wolnego czasu, to mężczyźni i kobiety pasują do siebie jak woda i olej.
Awatar użytkownika
tomektomek
Pobudzony intro
Posty: 144
Rejestracja: 05 gru 2015, 22:03
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w4
MBTI: INTJ
Kontakt:

Re: Religia, wiara

Post autor: tomektomek »

Ale nie jesteśmy w stanie przeanalizować wszystich zależności na świecie, ponieważ są tak złożone. W 99.9% tematów jesteśmy zdani na to, co powiedzą nam inni ludzie.
Nie ma człowieka który mógłby ogarnąć chociażby procent obecnej wiedzy samodzielnie. Na tym polega rozwój - różni ludzie badając różne dziedziny tworzą podstawy dla kolejnych ludzi którzy dzięki wcześniejszym odkryciom mogą uzyskiwać coraz szerszą całościową perspektywę.
Gdyby każdy polegał tylko i wyłącznie na tym co sam odkrył i nie czerpał od innych nadal siedzielibyśmy w jaskiniach.

Ja uwierzę w teorię ewolucji, jak uda mi się z jaszczurki, w którymś kolejnym pokoleniu, uzyskać ptaka. Albo z psa uzyskam kota, czy jakiś inny, wyraźnie różniący się od poprzedniego, gatunek.
Ty tak na serio czy to tylko taki żarcik ?
Nie chce mi sie nawet tłumaczyć jak bardzo głupie jest to co napisałeś.
Ewolucja jest faktem wielokrotnie już udowodnionym i nie co do tego żadnych wątpliwości.
through blissful ignorance and terrifying awareness..
ODPOWIEDZ