Religia, wiara

Dyskusje dotyczące życia, społeczeństwa, polityki, filozofii itp.
Awatar użytkownika
Dant3s
Rozkręcony intro
Posty: 341
Rejestracja: 17 lip 2014, 1:54
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w4
MBTI: ISTP

Re: Religia, wiara

Post autor: Dant3s »

psubrat pisze: Nie ma, ale czy uważasz, że nie pasuje to do wątku o religii? Ja uważam, że pasuje bardzo dobrze.
Pisałem to odnośnie tego co mówiłeś o ewolucji, że niby powstała po do żeby "walczyć z religią". Ale jednak temat coraz mniej pasuje do wątku, to że niektórzy obalając ewolucję próbują udowodnić kreacjonizm(obalenie jednego nie daje automatycznie przeciwnego) nie bardzo znaczy że temat należy do wątku o religii, ale mnie to nie przeszkadza :)
psubrat pisze: I jeszcze takie moje przemyślenie. Teoria mówi, że powstaje mutacja, która jest korzystna i jest przekazywana z pokolenia na pokolenie. Tymczasem, aby ona po kilku pokoleniach nie zanikła - co wynika ze zwykłego prawdopodobieństwa - powinien w jakimś stopniu następować tzw. chów wsobny. Tymczasem chów wsobny powoduje, że kolejne pokolenia są mniej zdrowe niż ich przodkowie - i docelowo ta gałąź wyginie.
Jak dla mnie, zjawisko negatywnych efektów chowu wsobnego, to poszlaka, że w rzeczywistości natura aktywnie broni się przed powstawaniem/przetrwaniem nowych form wskutek ewolucji.
Kto powiedział że taka mutacja może wystąpić tylko wśród bliskich krewnych?
Awatar użytkownika
metalowymateusz
Stały bywalec
Posty: 243
Rejestracja: 17 lut 2016, 23:14
Płeć: mężczyzna
MBTI: INTP

Re: Religia, wiara

Post autor: metalowymateusz »

Dant3s pisze:Pisałem to odnośnie tego co mówiłeś o ewolucji, że niby powstała po do żeby "walczyć z religią". Ale jednak temat coraz mniej pasuje do wątku, to że niektórzy obalając ewolucję próbują udowodnić kreacjonizm(obalenie jednego nie daje automatycznie przeciwnego) nie bardzo znaczy że temat należy do wątku o religii, ale mnie to nie przeszkadza :)
Było odniesienie do tego, że religie lepiej tłumaczą rzeczywistość niż nauka, więc nastąpiło moim zdaniem połączenie tematów.
psubrat pisze:1. W tekście Giertycha http://giertych.pl/pliki/evolution.pdf (to nie książka komentowana na racjonaliście, lecz broszura o której pisałem - sprzed chyba 10 lat) przekonała mnie, że wszystkie warstwy skalne, w których znajdują się skamieniałości zwierząt, musiały zostać nałożone w wyniku kataklizmu, bo gdyby nakładały się stopniowo, skamieliny zwierząt by się w nich nie znajdowały (erozja + padlinożercy + rośliny i grzyby) - sekcje "Sedymentologia" i "Stratygrafia" w zalinkowanej broszurze.
Jedyne co mi dała lektura tej broszury to smutek, że niektórym wystarczy to co jest tam zapisane. Giertych niby chce zrobić polemikę, ale co chwila są tam jego własne przemyślenia, jego własne rozumowania, trochę tak jak twoje tezy rzucane na prawo i lewo. Nadinterpretacja tam gdzie wygodne, podawanie starych badań, bez próby poszukania innych, chyba, że ma to zrobić czytelnik na własną rękę. Uznanie za prawdziwe kamieni, które są podejrzewane o bycie fałszywkami, ale akurat tutaj pasują do tezy autora itp. Poza tym krytyka na racjonaliście odnosi się w kilku miejscach do podobnych rzeczy i nie wiem skąd pomysł, żeby nazywać ją kiepską. Są podane cytaty, potem te cytaty są obalane w oparciu o konkretne materiały, prawda, czasami autor opiera się tylko na własnej logice, ale to samo robi Giertych, więc stwierdzenie, że jeden może tak robić a drugi nie jest trochę nie na miejscu. Autorytety muszą wytrzymać krytykę, żeby mogły być autorytetami. Jest bibliografia podana itp. Na początku autor artykułu odniósł się do interpunkcji i wyciągnął z tego wniosek, że książka jako taka nie była redagowana, czyli że nikt jej nie przejrzał ani w kontekście interpunkcji, ani w kontekście zawartego materiału, co chyba powinno mieć miejsce przy książce mającej popularyzować naukę.
psubrat pisze:2. Ten sam tekst, sekcja "Redukcja Informacji". Obserwowalna selekcja naturalna (np. rasy psów; to akurat selekcja ludzka, ale zjawisko analogiczne), nie jest krokiem ewolucji, tylko innym zjawiskiem. Nie może być więc poszlaką do udowodnienia prawdziwości tej teorii.
Zaraz, selekcja psów jest chyba po to, żeby uwidocznić wymagane cechy u zwierząt, czyli można mówić o redukcji, ale w przypadku naturalnej to chyba nie bardzo. Nie wiem gdzie widzisz analogie poza użyciem słowa selekcja. W sumie może być poszlaką dla ewolucji bo pokazuje jak dużo może się zmienić w krótkim czasie jeśli jest odpowiednia selekcja. Poza tym rozród płciowy to chyba służy właśnie rozszerzaniu informacji genetycznej.
psubrat pisze:I jeszcze takie moje przemyślenie. Teoria mówi, że powstaje mutacja, która jest korzystna i jest przekazywana z pokolenia na pokolenie. Tymczasem, aby ona po kilku pokoleniach nie zanikła - co wynika ze zwykłego prawdopodobieństwa - powinien w jakimś stopniu następować tzw. chów wsobny. Tymczasem chów wsobny powoduje, że kolejne pokolenia są mniej zdrowe niż ich przodkowie - i docelowo ta gałąź wyginie.
Jak dla mnie, zjawisko negatywnych efektów chowu wsobnego, to poszlaka, że w rzeczywistości natura aktywnie broni się przed powstawaniem/przetrwaniem nowych form wskutek ewolucji.
A co jeśli mutacja jest wynikiem genu dominującego? Wtedy przecież jest większa szansa, że będzie przekazywany dalej i nie zniknie. Jeśli to występuje w populacji w której są bardzo duże mioty i młode bardzo szybko osiągają dojrzałość płciową to masz gotowe pole do przekazywania takiego genu dalej. Zwłaszcza jeśli po jakimś czasie ta jedna mutacja pozwoli uzyskać cechę dającą istotną przewagę danym osobnikom. Chów wsobny pokazuje, co się dzieje przy redukcji materiału genetycznego. Twój argument opiera się na błędnym założeniu.
psubrat
Intro-wyjadacz
Posty: 416
Rejestracja: 07 maja 2016, 0:29
Płeć: mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa

Re: Religia, wiara

Post autor: psubrat »

metalowymateusz pisze:Jedyne co mi dała lektura tej broszury to smutek, że niektórym wystarczy to co jest tam zapisane. Giertych niby chce zrobić polemikę, ale co chwila są tam jego własne przemyślenia, jego własne rozumowania, trochę tak jak twoje tezy rzucane na prawo i lewo.
Daliśmy teksty, które oceniamy jako dobre, po razie je oceniliśmy, zostawmy - niech dalej bronią się same. Niech każdy zainteresowany sam oceni, w którym widzi więcej rzeczowych argumentów i czy są one przekonujące, a w którym więcej pustej retoryki.


Zajmę się tematem chów wsobny a ewolucja.

Załóżmy, że mamy jakieś funkcjonalne urządzenie. Zazwyczaj jest tak, że nie możemy pojedynczym ruchem klucza, lub przesunięciem jednego elementu, nie poruszając pozostałych, go usprawnić. Ale nawet jeśli mamy urządzenie wykonane tak marnie, że dokręcenie śruby, czy zgięcie jednego elementu, poprawia jego funkcjonalność, to jednak bardzo szybko natrafimy na ścianę - gdzie dalsze pojedyncze zmiany nie mogą przynieść pozytywnego skutku, a tylko obojętny, negatywny, lub w ogóle uczynią urządzenie całkowicie bezużytecznym.

Tak samo byłoby z ewolucją. Pojedyncze mutacje powodujące usprawnienie jakiejś funkcji skończą się bardzo szybko. Dojdziemy do ściany - pewnego lokalnego maksimum funkcjonalności.

Aby przeskoczyć z tego jednego maksimum, gdzieś w okolice drugiego, potrzeba wiele mutacji na raz. Samo to jest mało prawdopodobne, ale załóżmy że się zdarzyło. Teraz ten osobnik rozmnaża się płciowo z osobnikiem, który tych mutacji nie ma. Prawdopodobieństwo, że potomek będzie miał wszystkie potrzebne mutacje, jest znikome. Największe jest prawdopodobieństwo, że dostanie kombinację uniemożliwiającą mu normalne funkcjonowanie.

Ale załóżmy optymistycznie dla teorii ewolucji, że w kolejnym pokoleniu ileś tych osobników przeżyje. Jeśli będą się krzyżowały z innymi zmutowanymi (chów wsobny), prawdopodobieństwo przekazania tych mutacji jest bez porównania większe, niż gdy będą się krzyżowały z osobnikami niezmutowanymi.

W przypaku krzyżowania z niezmutowanymi, mutacje poszczególnych genów rozproszą się po całej populacji (jeśli w ogóle ci zmutowani potomkowie będą mieli kombinację, która umożliwia funkcjonowanie). A skoro mogły się spontanicznie, w wyniku losowego procesu pojawić, to tak samo spontanicznie mogą zniknąć.

Czyli największe prawdopodobieństwo zajścia ewolucji jest wtedy, gdy krzyżują się osobniki ze sobą spokrewnione. Ale natura aktywnie się przed tym broni, zmniejszając przeżywalność potomstwa osobników spokrewnionych.
Ożenić się, to jest poz­być się połowy swoich praw i pod­woić w za­mian swo­je obo­wiązki. (Schopenhauer)

Jeśli chodzi o wspólne, interesujące spędzanie wolnego czasu, to mężczyźni i kobiety pasują do siebie jak woda i olej.
Awatar użytkownika
metalowymateusz
Stały bywalec
Posty: 243
Rejestracja: 17 lut 2016, 23:14
Płeć: mężczyzna
MBTI: INTP

Re: Religia, wiara

Post autor: metalowymateusz »

Nie ma to sensu z prostego powodu. Jeśli jest normalny rozród to masz krzyżowanie się nowej mutacji z możliwymi mutacjami innych osobników. Dostajesz coraz to nowe kombinacje, które na którymś etapie mogą dać ciekawe rezultaty. Poza tym sama mutacja może w czasie się też zmienić. Jeśli masz chów wsobny, to owszem może się szybciej ujawnić, ale również mogą się ujawnić cechy charakterystyczne dla chowu wsobnego, czyli różnego rodzaju defekty, które zmniejszają szanse na posiadanie potomstwa, czyli ślepa uliczka, w zależności od okoliczności. Masz porównanie szybkiego, krótkotrwałego zysku, który równie szybko może upaść, z długoterminową, bezpieczniejszą inwestycją, która nie takich samych efektów, tak samo szybko, ale zapewni trwałość procesu.

Dlaczego bardzo szybko? Skąd pewność? Łatwo coś takiego powiedzieć, ale dobrze byłoby podać argumenty za.
Przy przeskokach między maksimami potrzeba wiele mutacji i wiele pokoleń. Jeśli potraktować ewolucję jako metodę przystosowywania się do środowiska, to w przypadku w którym masz lokalne optimum, to nie byłoby potrzeby dalszego usprawniania. Ty to nazywasz ścianą, ale dlatego, że traktujesz ewolucję niezależnie od adaptacji do środowiska. Poza tym to nie jest tak, że nagle rybie wyskoczą płuca. Trochę to brzmi jakby twoje wyobrażenie o mutacji było wzięte z Marvela, a nie z właściwej teorii do której się odnosisz.

Pamiętaj, że to zależy czy mutacja jest recesywna czy dominująca. Przy rozmnażaniu masz przekazywanie kopii własnego DNA, więc informacje o mutacjach powinny się tam znaleźć, jeśli są zapisane w DNA oczywiście.

I to nie jest tak, że chów wsobny jest celowo przez naturę albo kogoś innego obarczony ryzykiem, nie jest mechanizmem obronnym, bo taki zakłada celowość, jest konsekwencją mechanizmów działania rozmnażania płciowego. Przecież istnieją gatunki rozmnażające się bezpłciowo, i radzą sobie mimo tego, że każdy potomek ma materiał genetyczny rodzica. Chodzi o zwiększone prawdopodobieństwo przekazania szkodliwego genu, ale cały czas mówimy o prawdopodobieństwie.
psubrat
Intro-wyjadacz
Posty: 416
Rejestracja: 07 maja 2016, 0:29
Płeć: mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa

Re: Religia, wiara

Post autor: psubrat »

metalowymateusz pisze:Nie ma to sensu z prostego powodu. [...]
Do pierwszych dwóch akapitów nie za bardzo mam jak się odnieść. Widzę, że nie zgadzasz się, że to co podałem jest logiczne, ja uważam że jest i że wyraziłem się precyzyjnie. Więc chyba nie mogę zrobić nic innego, jak tylko pozostać przy różnicy zdań.
Pamiętaj, że to zależy czy mutacja jest recesywna czy dominująca. Przy rozmnażaniu masz przekazywanie kopii własnego DNA, więc informacje o mutacjach powinny się tam znaleźć, jeśli są zapisane w DNA oczywiście.
Nie ma znaczenia, czy zmutowany gen jest dominujący czy recesywny, bo od tego nie jest uzależnione CZY zostanie przekazany potomkowi, a tylko czy się objawi JEŚLI zostanie przekazany.
Ożenić się, to jest poz­być się połowy swoich praw i pod­woić w za­mian swo­je obo­wiązki. (Schopenhauer)

Jeśli chodzi o wspólne, interesujące spędzanie wolnego czasu, to mężczyźni i kobiety pasują do siebie jak woda i olej.
Awatar użytkownika
Lena
Intronek
Posty: 27
Rejestracja: 12 maja 2016, 0:24
Płeć: kobieta
Enneagram: 4w5
MBTI: ISFP

Re: Religia, wiara

Post autor: Lena »

Wierzę. W siebie. W to że zamiast bezsensownej godziny raz w tygodniu u proboszcza na marmurach mogę w tym czasie zaplanować jakieś zmiany w swoim życiu i je realizować. Wierzę także w swoje przekonania i słuszność systemu wartości. Nie pojmuję rzeczy, które pojawiają się w moim życiu jako łaska czy niełaska boga. W takich kwestiach wierzę w pewien determinizm.
Wierze w cuda. Cudem jest dla mnie coś, co kiedyś było nieosiągalne. Wyprowadzka z rodzinnego miasta, skończenie studiów, znalezienie pracy - to są moje cuda.
"Gdy robię to co kocham, mam nad sobą wietrzne maszty"
Awatar użytkownika
highwind
Legenda Intro
Posty: 2179
Rejestracja: 15 paź 2011, 10:27
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 1w9
MBTI: istj
Lokalizacja: wro

Re: Religia, wiara

Post autor: highwind »

Lena pisze:W to że zamiast bezsensownej godziny raz w tygodniu u proboszcza na marmurach mogę w tym czasie zaplanować jakieś zmiany w swoim życiu i je realizować.
A co to, podczas godziny u proboszcza to już nie można sobie niczego poukładać?
Awatar użytkownika
Lena
Intronek
Posty: 27
Rejestracja: 12 maja 2016, 0:24
Płeć: kobieta
Enneagram: 4w5
MBTI: ISFP

Re: Religia, wiara

Post autor: Lena »

Mnie się nigdy nie udało mimo że długo chodziłam do kościoła. Nawet w przebiegu tradycyjnej mszy nie widzę czasu na prawdziwą modlitwę, tylko na klepanie formułek nazywanych modlitwą.
"Gdy robię to co kocham, mam nad sobą wietrzne maszty"
psubrat
Intro-wyjadacz
Posty: 416
Rejestracja: 07 maja 2016, 0:29
Płeć: mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa

Re: Religia, wiara

Post autor: psubrat »

Teraz napiszę trochę, dlaczego uważam model stworzenia, za bliższy rzeczywistości, niż teoria ewolucji.

Oczywiście, jeśli potraktować go jak model, to jest on bardzo uproszczony, tłumaczy bardzo mało - więc oczywiście można mu zarzucić, że pasuje z powodu swojej ogólności. Ale jeżeli te bardziej szczegółowe mają bardzo poważne błędy... to pozostaje ten ogólny.

Teoria ewolucji praktycznie wyklucza istnienie czegoś takiego jak altruizm.
Przykładowo, jeśli mężczyzna uratuje innego mężczyznę, pod którym załamał się lód na jeziorze, to - z punktu widzenia ewolucji - jest skrajnym idiotą - pomógł swojemu konkurentowi w wyścigu o przekazanie genów, jednocześnie ryzykując swoje własne życie. A przecież istnieje u ludzi instynkt, każący im pomagać innym, a w szczególności - chronić dzieci, nawet jeśli są to dzieci zupełnie z nim niespokrewnione.
Tak samo, większość ludzi odczuwa smutek, gdy krzywda dzieje się zwierzętom - to znów, z punktu widzenia ewolucji, kompletna głupota.

Ktoś mi może zarzucić, że nie daję odnośników do naukowych publikacji. Ale po co? Poobserwujcie swoje własne instynkty!


Co do celów ideologicznych propagowania teorii ewolucji: uważam, że głównym celem jest zniszczenie naturalnych relacji międzyludzkich, a danie ludziom w zamian instytucji tworzonych przez państwo. Przekonanie, że sąsiad, kolega, przyjaciel, jest w rzeczywistości zakamuflowanym przeciwnikiem, przed którym policja i inne służby państwowe muszą obywatela bronić.

To, że Kościół Katolicki zaakceptował teorię ewolucji, oznacza tylko tyle, że przetrwanie organizacji ma dla nich wyższy priorytet, niż trzymanie się Biblii.
Ożenić się, to jest poz­być się połowy swoich praw i pod­woić w za­mian swo­je obo­wiązki. (Schopenhauer)

Jeśli chodzi o wspólne, interesujące spędzanie wolnego czasu, to mężczyźni i kobiety pasują do siebie jak woda i olej.
Awatar użytkownika
Dant3s
Rozkręcony intro
Posty: 341
Rejestracja: 17 lip 2014, 1:54
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w4
MBTI: ISTP

Re: Religia, wiara

Post autor: Dant3s »

psubrat pisze:Teraz napiszę trochę, dlaczego uważam model stworzenia, za bliższy rzeczywistości, niż teoria ewolucji.

Oczywiście, jeśli potraktować go jak model, to jest on bardzo uproszczony, tłumaczy bardzo mało - więc oczywiście można mu zarzucić, że pasuje z powodu swojej ogólności. Ale jeżeli te bardziej szczegółowe mają bardzo poważne błędy... to pozostaje ten ogólny.
Wcale nie pozostaje, znowu wyskakujesz z Argumentum ad ignorantiam(argument z niewiedzy), mówisz, że skoro ewolucja nie działa więc to musi być stworzenie, już wcześniej mówiłem, że nie można przeskakiwać z jednego argumentu do drugiego bez podania powodów na korzyść tego drugiego.
psubrat pisze:Teoria ewolucji praktycznie wyklucza istnienie czegoś takiego jak altruizm.
Niby dlaczego?
W świecie zwierząt znane są przypadki altruizmu. https://en.wikipedia.org/wiki/Altruism_(biology)
psubrat pisze: Przykładowo, jeśli mężczyzna uratuje innego mężczyznę, pod którym załamał się lód na jeziorze, to - z punktu widzenia ewolucji - jest skrajnym idiotą - pomógł swojemu konkurentowi w wyścigu o przekazanie genów, jednocześnie ryzykując swoje własne życie. A przecież istnieje u ludzi instynkt, każący im pomagać innym, a w szczególności - chronić dzieci, nawet jeśli są to dzieci zupełnie z nim niespokrewnione.
Tak samo, większość ludzi odczuwa smutek, gdy krzywda dzieje się zwierzętom - to znów, z punktu widzenia ewolucji, kompletna głupota.
Czy ten sam instynkt pomagania obcym istniał w czasach gdy ludzie żyli w małych odosobnionych grupach?
Richard Dawkins napisał w Bogu urojonym:
Przez większość czasu ludzie żyli w warunkach, w których dobór naturalny silnie faworyzował ewolucję wszystkich tych czterech typów altruizmu. Naszym środowiskiem społecznym były małe osady (a wcześniej jeszcze nieliczne, włóczące się bandy, jak u współczesnych szympansów), w zasadzie odizolowane od sąsiednich osad (czy okolicznych band). Większość członków twojej bandy była z tobą spokrewniona i to na pewno bliżej niż z członkami innych band - to bardzo sprzyja wykształceniu się altruizmu krewniaczego. Nawet jeśli nie wiązała was wspólna krew, zwykle przez całe życie natykałeś się wciąż na tych samych ludzi - to idealne warunki do ewolucji wzajemnego altruizmu. Równie mocno sytuacja ta umacniała konieczność starań o dobrą reputację i ostentacyjnej szczodrości. Każdy z osobna i wszystkie razem czynniki te sprawiały, że u wczesnych ludzi skłonność do zachowań altruistycznych była faworyzowana przez dobór naturalny. To zarazem tłumaczy, dlaczego nasi przodkowie byli dobrzy
dla członków własnej grupy, ale zupełnie inaczej - tu można by mówić wręcz o ksenofobii - traktowali ludzi z innych grup. Pojawia się jednak w tym momencie pytanie - dlaczego dziś, gdy przynajmniej większość z nas żyje w wielkich miastach i nie jesteśmy już otoczeni wyłącznie przez krewnych, a zdecydowanej części tych, z którymi się stykamy, nigdy w życiu nie zobaczymy po raz drugi, nadal jesteśmy dla siebie dobrzy, a czasem nawet jesteśmy dobrzy również dla ludzi, którzy niemal na pewno nie należą do „naszej grupy"?
Należy jednak zawsze pamiętać, w jakim zakresie działa dobór naturalny. Dobór nie faworyzuje ewolucji świadomej wiedzy o tym, co jest dobre dla naszych genów. Świadomość stała się zjawiskiem zrozumiałym na poziomie poznawczym dopiero w XX wieku, ale nawet teraz zrozumienie to ogranicza się do wąskiego grona specjalistów-naukowców. Dobór faworyzuje różne zdroworozsądkowe reguły, które w praktyce sprawiają, że geny odpowiedzialne za ich wykształcenie odnoszą sukces. Ze zdrowym rozsądkiem zaś, jak wiemy, bywa różnie - czasem prowadzi na manowce. W ptasim móżdżku na przykład może działać reguła: „Rozejrzyj się za wrzeszczącym malcem w swoim gnieździe, a jak go znajdziesz, wrzuć mu jedzonko do rozwartego, czerwonego dziobka". Zasadniczo, postępując zgodnie z tą regułą, ptak działa na rzecz budujących ją genów, ponieważ małe wrzeszczące stworki w ptasim gnieździe to zwykle jego potomkowie. Reguła zawodzi jednak, gdy w gnieździe znajdzie się cudze dziecko, którą to prawidłowość doskonale nauczyły się wykorzystywać kukułki. Czy zatem nasze dobre uczynki to konsekwencja pomyłek wynikających ze stosowania zdroworozsądkowych reguł, swoisty odpowiednik pomyłki trzcinniczka, którego instynkt rodzicielski realizuje się w karmieniu młodej kukułki? Może nawet lepszą analogią w tym momencie byłaby ludzka skłonność (popęd prawie) do adoptowania cudzych dzieci (oczywiście, używając w tym kontekście określenia „pomyłka", mam na myśli wyłącznie pomyłkę w rozumieniu stricte ewolucyjnym; w żadnym wypadku proszę nie imputować mi nieprzychylnego stosunku do takich zachowań).
Polecam przeczytać cały rozdział "Czy nasze poczucie moralne ma darwinowskie korzenie" a najlepiej całą książkę :)
psubrat pisze:Co do celów ideologicznych propagowania teorii ewolucji: uważam, że głównym celem jest zniszczenie naturalnych relacji międzyludzkich, a danie ludziom w zamian instytucji tworzonych przez państwo. Przekonanie, że sąsiad, kolega, przyjaciel, jest w rzeczywistości zakamuflowanym przeciwnikiem, przed którym policja i inne służby państwowe muszą obywatela bronić.
Obrazek
W jaki sposób ewolucja niszczy relacje międzyludzkie itd.?
psubrat
Intro-wyjadacz
Posty: 416
Rejestracja: 07 maja 2016, 0:29
Płeć: mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa

Re: Religia, wiara

Post autor: psubrat »

W jaki sposób ewolucja niszczy relacje międzyludzkie itd.?
Wyciągnij logiczne wnioski z tekstu pana Dawkinsa, który zacytowałeś, to zobaczysz w jaki sposób propagowanie teorii ewolucji niszczy relacje międzyludzkie.

Co do reszty tekstu: pan Dawkins, jak i Ty, założyliście sobie, że teoria ewolucji jest prawdziwa, i na siłę próbujecie dopasować do niej niepasujące zachowania.
Dowodów, że jakikolwiek gatunek kiedykolwiek ewoluował z egoizmu do altruizmu rzecz jasna nie ma, takie zjawisko przeczy wszelkiej logice, ale założyć że tak się stało... to czysty racjonalizm...
Ożenić się, to jest poz­być się połowy swoich praw i pod­woić w za­mian swo­je obo­wiązki. (Schopenhauer)

Jeśli chodzi o wspólne, interesujące spędzanie wolnego czasu, to mężczyźni i kobiety pasują do siebie jak woda i olej.
Awatar użytkownika
tomektomek
Pobudzony intro
Posty: 144
Rejestracja: 05 gru 2015, 22:03
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w4
MBTI: INTJ
Kontakt:

Re: Religia, wiara

Post autor: tomektomek »

Mógłbyś napisać jakie logiczne wnioski Ty wyciągnąłeś z podanego tekstu ? Staram się zrozumieć Twój tok myślenia ale coś mi nie wychodzi.
Nie jestem sobie w stanie wyobrazić jak propagowanie ewolucji mogłoby niszczyć relacje międzyludzkie, nie wiem co ma jedno z drugim wspólnego..
through blissful ignorance and terrifying awareness..
Awatar użytkownika
Dant3s
Rozkręcony intro
Posty: 341
Rejestracja: 17 lip 2014, 1:54
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w4
MBTI: ISTP

Re: Religia, wiara

Post autor: Dant3s »

psubrat pisze: Wyciągnij logiczne wnioski z tekstu pana Dawkinsa, który zacytowałeś, to zobaczysz w jaki sposób propagowanie teorii ewolucji niszczy relacje
Mam wrażenie, że używamy troszkę "innej logiki" bo jakoś nie mogę stworzyć logicznego połączenia nauczanie ewolucji--------->niszczenie relacji międzyludzkich
psubrat pisze: Co do reszty tekstu: pan Dawkins, jak i Ty, założyliście sobie, że teoria ewolucji jest prawdziwa, i na siłę próbujecie dopasować do niej niepasujące zachowania.
Przecież to głównie wierzący stosują ten chwyt, kiedyś wierzono w dosłowne powstanie świata tak jak opisano je w biblii do czasu gdy nauka odkryła coś takiego jak wielki wybuch, wtedy wierzący wyskoczyli z tekstem: "Aha! a kto niby zapoczątkował wielki wybuch?!" ten sam argument stosują wobec ewolucji i powstania życia. Inaczej mówiąc macie gotową odpowiedź zanim zostanie zadane pytanie. Można powiedzieć że chrześcijańską logikę można opisać w ten sposób: "masz wierzyć w coś z biblii bo nie ma przeciw temu naukowego wyjaśnienia, a jeśli wyjaśnienie takie zostanie odkryte mów że to właśnie opisywała biblia od samego początku".
Samo to, że w biblijnym powstaniu świata istniały dzień i noc zanim istniało Słońce jest uwłaczające logice. Dlaczego w biblii nie ma nic o tym że Ziemia jest okrągła, że Słońce nie jest wcale takie wyjątkowe jeśli chodzi o gwiazdy? Czemu w biblii nie ma niczego wybiegającego ponad to co można było wtedy wiedzieć bez "boskiego natchnienia"?
psubrat
Intro-wyjadacz
Posty: 416
Rejestracja: 07 maja 2016, 0:29
Płeć: mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa

Re: Religia, wiara

Post autor: psubrat »

Mógłbyś napisać jakie logiczne wnioski Ty wyciągnąłeś z podanego tekstu ? Staram się zrozumieć Twój tok myślenia ale coś mi nie wychodzi.
Nie jestem sobie w stanie wyobrazić jak propagowanie ewolucji mogłoby niszczyć relacje międzyludzkie, nie wiem co ma jedno z drugim wspólnego..
Cytuję cytat z pana Dawkinsa:
"Czy zatem nasze dobre uczynki to konsekwencja pomyłek wynikających ze stosowania zdroworozsądkowych reguł, swoisty odpowiednik pomyłki trzcinniczka, którego instynkt rodzicielski realizuje się w karmieniu młodej kukułki? [...]
oczywiście, używając w tym kontekście określenia „pomyłka", mam na myśli wyłącznie pomyłkę w rozumieniu stricte ewolucyjnym; w żadnym wypadku proszę nie imputować mi nieprzychylnego stosunku do takich zachowań"

Teraz moja interpretacja tego tekstu:
Jeśli bezinteresownie komuś niespokrewnionemu pomagasz, to jesteś idiotą. Ale oczywiście nikomu nie sugeruje, by zmądrzał. Proszę mi tego nie imputować!


Jest na prawdę duża różnica między tym, a przekazem religijnym (chrześcijańskim, nowo-testamentowym), który móżna by streścić jako:
Bóg wpisał w naszą naturę miłość bliźniego - praktykujmy ją najlepiej jak umiemy.


Oczywiście, jak jesteście emocjonalnie związani ze swoimi antyreligijnymi poglądami, ze swoimi autorytetami, możecie wypierać się tego, co Wasz przekaz rzeczywiście niesie. Jednak większość ludzi wolałaby mieć za przyjaciela kogoś, kto kieruje się zasadami religii chrześcijańskiej, zamiast zagorzałego ateisty wierzącego w ewolucję, na którego można liczyć w podobnym stopniu, jak na psychopatę.
Ożenić się, to jest poz­być się połowy swoich praw i pod­woić w za­mian swo­je obo­wiązki. (Schopenhauer)

Jeśli chodzi o wspólne, interesujące spędzanie wolnego czasu, to mężczyźni i kobiety pasują do siebie jak woda i olej.
Awatar użytkownika
tomektomek
Pobudzony intro
Posty: 144
Rejestracja: 05 gru 2015, 22:03
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w4
MBTI: INTJ
Kontakt:

Re: Religia, wiara

Post autor: tomektomek »

Nie masz nawet pojęcia jak bzdurne jest to co napisałeś..

Szkoda mi czasu na odpowiadanie. Ja odpadam.
Bawcie się dobrze.
through blissful ignorance and terrifying awareness..
ODPOWIEDZ