Religia, wiara

[romanka]

Miałam oczywiście na myśli zwykłe ludzkie życie. I też tak sądzę, że to co w życiu nazywamy przypadkiem wcale nim nie jest, bo wydarzyło się "po coś". Oglądałam kiedyś film fabularny o Paul Gauguinie, w jaki przypadkowy sposób poznał C. Pissarro. Jak ten "przypadek" sprawił, że w dojrzałym życiu z urzędnika stał się artystą malarzem.

[Introwertka]

Miałam oczywiście na myśli zwykłe ludzkie życie. I też tak sądzę, że to co w życiu nazywamy przypadkiem wcale nim nie jest, bo wydarzyło się "po coś". Oglądałam kiedyś film fabularny o Paul Gauguinie, w jaki przypadkowy sposób poznał C. Pissarro. Jak ten "przypadek" sprawił, że w dojrzałym życiu z urzędnika stał się artystą malarzem.

Wydaje mi się, jednak że to raczej my sami nadajemy znaczenie tym "przypadkom" a nie to, że one same w sobie determinują jakoś nasze przeznaczenie, bo to czy takie zdarzenia się pojawią to jedno ale by zadziałały i rzeczywiście coś dla nas wniosły musi iść za tym jakaś nasza reakcja/inicjatywa a i brak reakcji to suma summarum też reakcja z tym, że bierna, co jednak również niesie ze sobą jakieś swoje konsekwencje. Gdy jedna droga nam się zamyka nie wykluczone jest, że puki żyjemy to pojawią się inne, wśród których być może znajdziemy i tę, która poprowadzi nas w tym samym bądź podobnym kierunku co ta zdawało by się utracona już ścieżka ale to wciąż zależeć będzie od nas czy z niej skorzystamy

[hmm]

I warto pomyśleć ile beztalencia, które rzuciło biuro na rzecz marzeń przypada na takiego jednego Gauguina I pewnie masa wyrobników, którzy jako wyrobnicy czuli się z taką decyzją lepiej - lub gorzej.

Wg. mnie to właśnie przypisywanie znaczenia i naturalna ludzka skłonność do układania wszystkiego w spójną narrację - tak trawimy po prostu.

[Agon]

Dużo się ostatnio mówi o tym, że Kościół katolicki się sypie. Że PIS wyświadczył Kościołowi niedźwiedzią przysługę i tak naprawdę w wyniku działań polityków ludzie odwracają się od religii. Że w Polsce lawinowo spada liczba powołań u księży, że młodzi ludzie na potęgę wypisują się z Kościoła, wypisują dzieci z zajęć religii, ogłaszają że nie będą chrzcić dzieci itp. Ok, tylko dlaczego Kościół przetrwał oświeceniowy ateizm?

Porównajmy podejście do życia osoby wierzącej z osobą niewierzącą.

Katolik wierzy, że może być powołany do małżeństwa lub kapłaństwa, że jest odpowiedzialny przed Bogiem za swoje uczynki i że powinien dbać o to by pozostawić po sobie coś dobrego światu i przyszłym pokoleniom bo tego wymaga Bóg, katolik może też wierzyć, że być może po śmierci będzie mógł spoglądać z Nieba na to co dzieje się na świecie i na konsekwencje swoich działań.

A w co wierzy ateista? Nie wiadomo w co wierzy, wiadomo tylko że nie wierzy w Boga, czy inne bóstwa. Ale czy można w takim razie przewidzieć postępowanie ateisty? W pewnym sensie tak. Jeśli jest spójny w tym że nie wierzy w Boga, to znaczy że nie wierzy też we wszystkie powinności względem Boga, nie wierzy, że musi jako dziecko boże realizować jakiegoś boskiego planu. Ateiści rzadziej zakładają rodziny niż katolicy, bo rodzina to jakby nie patrzeć pewne obciążenie. Cały świat ateisty zawiera się tylko i wyłącznie w okresie mniej więcej 80 lat, czyli przeciętnej długości życia człowieka - jego samego. Ateista zwykle nie wierzy też w istnienie duszy i życia po śmierci, więc oprócz powinności względem Boga odpada też możliwość obserwowania po śmierci skutków swoich działań za życia. Ateizm właściwie implikuje hedonizm (dbanie wyłącznie o własną przyjemność w określonej jednostce czasu rozumianą jako przyjemność zmysłowa osiągana za pomocą fizycznego ciała za życia osoby) oraz nihilizm (przekonanie że nie istnieje coś takiego jak obiektywny sens życia) i dlatego ateisty nie będzie obchodziło to, czy po jego śmierci coś będzie się działo innym ludziom. Nawet jeśli ateista jest antyteistą i antyklerykałem, to walczy on z Kościołem po to, by ten Kościół w mniemaniu tego ateisty nie zatruwał jego osobistego życia, ale czy Kościół będzie zatruwał życie przyszłych pokoleń, to dla ateisty raczej z powodów wymienionych wyżej nie powinno mieć żadnego znaczenia.

Dlatego ateizm zawsze przegra z religią. To są moje przemyślenia, które chciałem tu zamieścić i się nimi podzielić. Jeśli macie jakieś własne, albo się z czymś nie zgadzacie, to piszcie.

[Percy]

Ateizm właściwie implikuje hedonizm (dbanie wyłącznie o własną przyjemność w określonej jednostce czasu rozumianą jako przyjemność zmysłowa osiągana za pomocą fizycznego ciała za życia osoby) oraz nihilizm (przekonanie że nie istnieje coś takiego jak obiektywny sens życia) i dlatego ateisty nie będzie obchodziło to, czy po jego śmierci coś będzie się działo innym ludziom.

Non sequitur.

[Agon]

Non sequitur.

Udowodnij

[Percy]

* Wzdycha *

Żeby było jasne, to nie jest zarzut, tylko prośba o rozwinięcie tematu, bo wydaje mi się, że czegoś istotnego tu brakuje.

Piszesz o tym, że ateiści nie wierzą w istnienie boskiego planu ani nie czują potrzeby realizowania pewnych czynności "bo Bóg tak chce". No i świetnie, ale nie rozumiem, dlaczego z tego ma wynikać hedonizm, nihilizm i skrajny egoizm (zwłaszcza to ostatnie jest ciekawe, bo to zazwyczaj osoby mocno wierzące mają w głębokim poważaniu to, "co się będzie działo innym ludziom").

[maddiex]

Ateiści mogą cechować się dużą empatią do drugiego człowieka, a nie być egoistami. Mają na uwadze to jak wszystko jest ulotne i chcą być dobrymi ludźmi tu i teraz, nie odkładają wszystkiego na później, wierząc w "raj" po śmierci.

[Agon]

Jednak mimo wszystko większość ludzi jest religijna. I jest tak niezmiennie pomimo wydawałoby się pędzącej laicyzacji. Pisząc o hedonizmie mam na myśli wszystkie doznania zmysłowe dające przyjemność, zarówno te przemawiające bardziej do ekstrawertyków, jak i do introwertyków. To nie musi być tylko seks, jedzenie, alkohol, imprezy itp. ale też czytanie książek, słuchanie muzyki, oglądanie dzieł sztuki, filmów, seriali. Natomiast co do egoizmu, to wszyscy są egoistami i nie ma w tym nic złego. Różnica jest taka, że ateista swoje egoistyczne potrzeby realizuje w tym życiu bo uważa, że niema żadnego innego, a człowiek wierzący w Niebo powstrzymuje się przed ziemskimi przyjemnościami, by móc otrzymać znacznie lepsze i trwające wiecznie po śmierci. To egoizm i to egoizm. W dłuższej perspektywie wygrywa jednak ten religijny, bo ateistyczny ogranicza się tylko do krótkiej chwili w skali pokoleń. Ludzie wierzący częściej zakładają rodziny, mają więcej dzieci i tym dzieciom od małego wpajają swoje religijne zasady. Ateizm nie jest w ogóle niebezpieczny dla Kościoła katolickiego. Stałby się niebezpieczny dopiero wtedy gdyby był elementem jakiejś szerszej ideologii skłaniającej ludzi do posiadania dzieci i uczenia ich od młodego wieku racjonalnego myślenia.

[maddiex]

Czasem się śmieję i wyobrażam sobie, że umieram i widzę Jezusa który mówi " hej, to wszystko co o mnie mówili było prawdą!". Zdziwiłabym się

[Percy]

Jednak mimo wszystko większość ludzi jest religijna. I jest tak niezmiennie pomimo wydawałoby się pędzącej laicyzacji.

Zależy gdzie i w jakim przedziale wiekowym. W Estonii 77% obywateli nie deklaruje przywiązania do żadnej wspólnoty religijnej. W przedziale wiekowym 15-25 jest o 89%. W Szwecji, jeśli przyjąć poglądy deistyczno-panteistyczne jako niereligijne, wygląda to podobnie.

Natomiast co do egoizmu, to wszyscy są egoistami i nie ma w tym nic złego. Różnica jest taka, że ateista swoje egoistyczne potrzeby realizuje w tym życiu bo uważa, że niema żadnego innego, a człowiek wierzący w Niebo powstrzymuje się przed ziemskimi przyjemnościami, by móc otrzymać znacznie lepsze i trwające wiecznie po śmierci. To egoizm i to egoizm.

Po pierwsze, nie każdy człowiek religijny wierzy w Niebo. Myślałem, że to dyskusja w rodzaju "ateizm vs religijność" a nie "ateizm vs religia katolicka".

Po drugie, katolik nie ma żadnego obowiązku powstrzymywać się przed czytaniem książek, słuchaniem muzyki, oglądaniem dzieł sztuki i wieloma innymi rzeczami, jakie wymieniłeś pod hasłem "hedonizm". Przymując tę definicję, hedonizm jest kompatybilny z katolicyzmem. Chyba, że mówimy o ograniczeniu spędzania czasu na te przyjemności, bo trzeba kiedyś uczestniczyć w obrzędach religijnych... no ale godzina w tygodniu na mszę, to czy ja wiem, czy to tak istotna różnica.

Po trzecie, może to szokujące, ale ateista nie musi się kierować w życiu wyłącznie "doznaniami zmysłowymi dającymi przyjemność" ani mieć z definicji wywalone na resztę świata i przyszłe pokolenia, bo "skoro Boga nie ma to wszystko dozwolone, a moje dni na ziemi kiedyś miną". To jest strasznie płytkie i krzywdzące spojrzenie na drugiego człowieka. Dlaczego uważasz, że człowiek niewierzący nie ma żadnego poczucia misji ani odpowiedzialności (których nota bene religijność sama z siebie wcale nie daje)? Z tego co doświadczyłem, to raczej kręgi laickie interesują się np. czymś takim jak przyszłość naszej planety, czy polepszanie poziomu życia najuboższych.

Ludzie wierzący częściej zakładają rodziny, mają więcej dzieci i tym dzieciom od małego wpajają swoje religijne zasady.

Sam niestety miałem wątpliwą przyjemność wychowywania się w takiej rodzinie, której główną przyczyną powstania był przymus starszego pokolenia motywowany religijnie.

Nie polecam.

Ateizm nie jest w ogóle niebezpieczny dla Kościoła katolickiego.

Tu się zgodzę. Myślę, że dla Kościoła najbardziej niebezpieczny jest sam Kościół. To nie ateizm powoduje odchodzenie ludzi od Kościoła.

Stałby się niebezpieczny dopiero wtedy gdyby był elementem jakiejś szerszej ideologii skłaniającej ludzi do posiadania dzieci i uczenia ich od młodego wieku racjonalnego myślenia.

Niestety, przynajmniej w tym kraju, Kościół robi wszystko, by nie uczyć dzieci w szkołach racjonalnego myślenia, ani odpowiedzialnego podejścia do zakładania rodziny. Na szczęście czasy się zmieniają.

[Drim]

@Agon

Punktować nie ma sensu. Podstawowy błąd polega na braku rozróżnienia na społeczny a indywidualny wymiar religii w życiu człowieka. Poplątanie z pomieszaniem i stąd brak zrozumienia dla procesów historycznych: "Kościół Rzymskokatolicki przetrwał oświeceniowy ateizm", "uczenie od młodego racjonalnego myślenia" i "zatruwać życie przyszłych pokoleń". Dodatkowo jak wspomniał wyżej @Percy religia to nie tylko Kościół Rzymskokatolicki, ale to dyskusja na poziomie amatorskim i polskocentrycznym, to można dopuścić takie ujęcie sprawy. Podsumowując: nie widzę punktu wyjścia do dalszej dyskusji.

[Agon]

Zależy gdzie i w jakim przedziale wiekowym. W Estonii 77% obywateli nie deklaruje przywiązania do żadnej wspólnoty religijnej. W przedziale wiekowym 15-25 jest o 89%. W Szwecji, jeśli przyjąć poglądy deistyczno-panteistyczne jako niereligijne, wygląda to podobnie.

Islam zastępuje tam chrześcijaństwo. Z powodów podobnych jakie opisałem wyżej. Ateiści nie mają potrzeby i zobowiązania by robić dzieci i wychowywać je w wierze (czy raczej niewierze), a muzułmanie już tak.

Po pierwsze, nie każdy człowiek religijny wierzy w Niebo. Myślałem, że to dyskusja w rodzaju "ateizm vs religijność" a nie "ateizm vs religia katolicka".

To dyskusja "ateizm vs religijność", a religię katolicką wziąłem dlatego, że jest u nas najbardziej popularna.

Po drugie, katolik nie ma żadnego obowiązku powstrzymywać się przed czytaniem książek, słuchaniem muzyki, oglądaniem dzieł sztuki i wieloma innymi rzeczami, jakie wymieniłeś pod hasłem "hedonizm". Przymując tę definicję, hedonizm jest kompatybilny z katolicyzmem. Chyba, że mówimy o ograniczeniu spędzania czasu na te przyjemności, bo trzeba kiedyś uczestniczyć w obrzędach religijnych... no ale godzina w tygodniu na mszę, to czy ja wiem, czy to tak istotna różnica.

Zależy od definicji hedonizmu. Równie dobrze można powiedzieć, że nie jest hedonistą osoba, która odmawia sobie niezdrowego ale smacznego jedzenia i wkłada wysiłek w ćwiczenia na siłowni, by potem dzięki wysportowanej sylwetce wyrywać dziewczyny i mieć większą przyjemność w postaci seksu. Jak dla mnie jest to hedonizm, tyle że z użyciem rozumu i powstrzymania się od niewielkiej przyjemności, by zdobyć większą w przyszłości. Tę definicję można rozciągnąć dalej po uwzględnieniu wiary człowieka w życie po śmierci i wieczną nagrodę w Niebie i według takiego postawienia sprawy nawet katolik jest hedonistą. To od jakiego rodzaju przyjemności katolik ma obowiązek się powstrzymywać, to już zależy od osobistego przekonania tego katolika bo np. osoba wierząca w słowa księdza Natanka może uważać, że Niebo można osiągnąć tylko pod warunkiem powstrzymania się od słuchania szatańskiej muzyki (techno), czytania diabelskich książek (Harry Potter) itp.

Po trzecie, może to szokujące, ale ateista nie musi się kierować w życiu wyłącznie "doznaniami zmysłowymi dającymi przyjemność" ani mieć z definicji wywalone na resztę świata i przyszłe pokolenia, bo "skoro Boga nie ma to wszystko dozwolone, a moje dni na ziemi kiedyś miną". To jest strasznie płytkie i krzywdzące spojrzenie na drugiego człowieka. Dlaczego uważasz, że człowiek niewierzący nie ma żadnego poczucia misji ani odpowiedzialności (których nota bene religijność sama z siebie wcale nie daje)? Z tego co doświadczyłem, to raczej kręgi laickie interesują się np. czymś takim jak przyszłość naszej planety, czy polepszanie poziomu życia najuboższych.

Zainteresowanie tym co będzie na świecie kiedy umrę i świadome powstrzymywanie się od różnych udogodnień i przyjemności to jest postawa możliwa u ateisty, ale rzadka, bo irracjonalna, a większość ateistów jest, a przynajmniej dąży do bycia racjonalnymi. Nie ma niczego racjonalnego w dbaniu o świat w którym już mnie nie będzie, chyba że to ateista wierzący w reinkarnację.

Sam niestety miałem wątpliwą przyjemność wychowywania się w takiej rodzinie, której główną przyczyną powstania był przymus starszego pokolenia motywowany religijnie.

Nie polecam.

U mnie jest podobnie i w pewnym sensie z tego powodu stworzyłem ten wątek.

Tu się zgodzę. Myślę, że dla Kościoła najbardziej niebezpieczny jest sam Kościół. To nie ateizm powoduje odchodzenie ludzi od Kościoła.

Ok, tylko alternatywą pewnie będzie inna religia, albo wbrew pozorom Kościół wcale nie upadnie, a rolę radia Rydzyka przejmą filmiki na youtube jakiegoś Adama Szustaka, czy innego "fajnego" księdza, który stworzy sobie armię fanek, które następnie zastąpią znane nam moherowe berety, a zamiast Kaczyńskiego wejdzie jakiś Hołownia i Polska dalej będzie mentalnie w katolicyzmie tylko "fajnym" (zresztą nie jest powiedziane, że to się potem nie zmieni i nie zradykalizuje), albo ewentualnie wejdzie islam.

Niestety, przynajmniej w tym kraju, Kościół robi wszystko, by nie uczyć dzieci w szkołach racjonalnego myślenia, ani odpowiedzialnego podejścia do zakładania rodziny. Na szczęście czasy się zmieniają.

Ja właśnie nie byłbym taki optymistyczny z tym zmienianiem się czasów. Taka Konfederacja głosi jeszcze bardziej szursko katolickie brednie i młodzi ludzie się tym jarają, głównie młodzi mężczyźni, a młode kobiety Hołownią, który sam kiedyś chciał zakazywać aborcji, a teraz mówi cokolwiek by dowalić pisowi.

nie widzę punktu wyjścia do dalszej dyskusji

[Drim]

Zamiast przewracać oczami mógłbyś określić czy wrzutka w temat dotyczy sfery prywatnej czy społecznej, ale ok, najwyraźniej nie rozumiesz istoty zagadnienia.

Poparcie Konfederacji wśród młodych mężczyzn nie ma związku z ich katolicko - szurskimi poglądami albowiem chronologia wydarzeń: najpierw nałapali poparcia grając lekkich liberałów, potem wszedł Braun, Godek i romans z OI i SP. Od tego czasu notują spadki.

[Drim]

Jeśli omawiamy publiczną sferę działalności Kościoła Katolickiego to pozycja Kościoła z dekady na dekadę maleje. Ty tego nie zrozumiesz @Agon bo brak ci znajomości i zrozumienia dla procesów historycznych w czasie co zresztą świetnie pokazujesz:

Ok, tylko dlaczego Kościół przetrwał oświeceniowy ateizm?

Na Kościół, jeszcze w czasach oświecenia, płaciło się podatek. Nie było rozdziału Kościoła od Państwa. Nierzadko obowiązkowa pańszczyzna dotyczyła również dóbr kościelnych. Gimboateiści powie: ale Fundusz Kościelny, gdzie w rzeczywistości jest to błędna interpretacja rzeczywistości sprowadzająca się do kilku zagadnień:

1) czy Państwo powinno utrzymywać zabytki? - kwestia otwarta,
2) czy Państwo powinno opłacać obywatelom emerytury? - system emerytalny mamy bizantyjski i nie jest to wina kościoła,
3) czy Państwo powinno wspomagać działalność opiekuńczo-wychowawczą i charytatywną? - bo sprawnie funkcjonujące państwo opiekuńcze to kłamstwo,
4) czy Państwo powinno płacić odszkodowania za swoje przewinienia? - kwestia otwarta.

Pozostaje zagadnienie wzmocnienia pozycji Kościoła poprzez utratę posiadanego monopolu i będący osobnym zagadnieniem kult państwa, ale to są kwestie wykraczające poza amatorskie rozumienie, więc nie będę ich omawiał.

Jeśli chodzi o prywatną sferę działalności Kościoła Katolickiego, to po za pytaniem o waszą motywację (co wam do tego, w co kto wierzy?), należy uznać potrzebę duchowości u Homo Sapiens. Człowiek postrzega rzeczywistość doszukując się metafizyki (co nie oznacza automatycznie braku racjonalnego myślenia). Pragniemy wierzyć w "boski plan", we własną "wyjątkowość", w szereg różnych rzeczy. Można to określić jako niegroźny błąd poznawczy w którym niejako testem inteligencji oddzielającym ludzi przeciętnych od inteligentnych jest zmierzenie się z własnym spojrzeniem na otaczającą rzeczywistość.

Powiedziałem a, to powiem b. Szkoda mojego czasu na poruszanie pozostałych wątków. Muzułmanie i tak zapanują nad wami wszystkimi (zgodnie z projektem fear jakiejś prawicowej szurii). Nie pozdrawiam.