Religia, wiara

Dyskusje dotyczące życia, społeczeństwa, polityki, filozofii itp.
Awatar użytkownika
Lew
Intronek
Posty: 40
Rejestracja: 12 paź 2017, 23:12
Płeć: mężczyzna
MBTI: ISFP

Re: Religia, wiara

Post autor: Lew » 17 paź 2017, 14:38

Drimlajner pisze:
16 paź 2017, 23:16
Lew pisze:
15 paź 2017, 19:17
Teoretycznie jestem jednocześnie chrześcijaninem (bo jestem ochrzczony i wzoruję się na naukach Jezusa), muzułmaninem (bo wierzę w Boga i w to, że Mahomet był jego posłańcem – jak wspomniałem, każdy człowiek nim jest) i buddystą (bo mam 5 wskazań), ale w sumie nie ma to większego znaczenia. Religia jest narzędziem, a nie celem.
Viva la politeizm! Regres jest w modzie.
Jaki politeizm? Wiara Abrachamowa głosi: jest jeden Bóg. Oznacza to, że jest tylko Jedyny Bóg. Jeśli ktoś wierzy w Jedynego Boga to automatycznie wierzy w tego samego Boga, bo przyjęcie że jest inaczej oznaczałoby, że stawiamy jakiegoś boga obok Boga. Zatem wszyscy żydzi, chrześcijanie, muzułmanie, a także część hindusów wierzy w tego samego Boga. Znamienne, że w Tradycjach Abrachamowych nie używamy imienia Pana Boga. Słowo Bóg piszemy wielką literą by wyrazić fakt, że to jest ten jedyny, ale to jest zwykły rzeczownik, podobnie jak arabskie słowo Allah – tutaj jest to ładnie wyjaśnione: https://www.youtube.com/watch?v=2FNPdR_1inA
Tradycja Wedyjska z kolei ma trochę inne podejście, bo też uznaje Jedynego Boga, nazywanego Wisznu (choć ma też wiele innych imion). Jednak opisuje też wielu półbogów: Śiwa, Brahma, Durga, Ganeśa, itd, którzy z perspektywy człowieka przypomianają Boga, jednak wszyscy są śmiertelni i istnieją w świecie materialnym. I tak na Tradycję Wedyjską składa się wiele wyznań, Wedy akceptują fakt, że przyjęcie Jedynego Boga, który istnieje poza wszystkim i we wszystkim się przejawia jest trudne. mało kto może pojąć, dlatego obok kultu Wisznu (uznawanaego za najwyższą formę duchowości) proponuje również kult półbogów, a nawet ścieżki nonteistyczne.
Mogłoby się wydawać, że podejście Wiary Abrachamowej jest sprzeczne z podejściem Wed, jednak należy pamiętać, że centrum tej pierwszej jest Przymierze między Bogiem a człowiekiem. Zarówno Jezus jak i Mahomet zwracali się do Narodu Wybranego, więc na przykład słowo „niewierny” w islamie odnosi się do tych, którzy łamią przymierze. Ktoś kto nigdy nie poznał Boga na przykład nie podchodzi pod to pojęcie (wystarczy się zastanowić, jak można być wiernym czemuś czego się nie zna). Przymierze natomiast jest jakby inicjacją w tej najwyższej ścieżce wiary w Jedynego Boga.
Buddyzm natomiast z wiarą w Boga nie ma nic wspólnego – to sam pragmatyzm. Jednak prowadzi do tego samego doświadczenia.
Tutaj jest jeden zasadniczy problem. Powiesz: dogmat, ale dogmaty mają większe znaczenie niż wizje utopijnego społeczeństwa. Świat, owszem, to przyjaźń i miłość, ale również wrogość i nienawiść. Te emocje współistnieją, są nierozerwalne, ściśle ze sobą powiązane. Buddyści nic o tym nie wspominali? To Taoizm 1.0.
Dogmat jest rzecz wtórną wobec wiary. Dogmat jest narzędziem, które ma niewierzącemu pomóc w odnalezieniu wiary. Wierzący człowiek nie potrzebuje dogmatów, one przejawiają się w jego życiu naturalnie. Co do wrogości przyjaźni i miłości, wszystkie są bez znaczenia, gdy masz wiarę, To jest doświadczenie jedności wszystkiego co jest. Jeśli wszystko jest jednym nie ma nikogo kto miałby kochać czy nienawidzieć.
Myślę że w tym cytacie jest zbyt wielkie uproszczenie. Niewierzący to nie jest grupa osób którym nikt nie pokazał pokazał pozytywnych aspektów wiary. Postawienie tego zagadnienia w taki sposób bardzo pomniejsza nasze zdolności autorefleksji, wolnej woli, analizy otaczającego nas świata. Rób tak bo: podobieństwa, przodkowie, tradycja. A gdzie miejsce na sceptycyzm? Sceptycyzm który jest podstawowym mechanizmem rozwoju jednostki i społeczeństw?
Wróć do podstawowego zastrzeżenia jakie poczyniłem. Wiara jest czymś więcej niż przyjęcie pewnych twierdzeń – to stan świadomości. Tradycja i religia to tylko kierunkowskazy w stronę wiary, ale stosowanie się do nich nie gwarantuje osiągnięcia wiary. Z drugiej strony, rzeczywiście. spotkanie wierzącej osoby to dopiero połowa sukcesu, trzeba jeszcze uczciewie na tą osobę spojrzeć i chcieć żyć tak jak ona. Zamotanie się w poglądach może to skutecznie utrudniać. Ja potrzebowałem wielu lat by przebrnąć przez błędne poglądy. Pierwszy raz gdy spotkałem wielbicieli Wisznu widziałem że są szczęśliwi, czyści, nie czułem się wart takiego życia, bałem się zmian, jednak wiedziałem, że chciałbym. Gdy usunąłem „bym” znalazłem się na właściwie drodze do wiary.
Co do sceptycyzmu jak najbardziej. Jednak doświadczanie wiary jest argumentem samym w sobie, bo co mnie obchodzi jakaś obiektywna prawda jeśli z dnia na dzień jestem szczęśliwy i mam w życiu to czego pragnę? Wszelkie dociekiwania na temat natury świata mają sens tylko wtedy gdy ci czegoś w życiu brakuje. Wiara z kolei jest doświadczeniem obfitości w życiu a im dłużej wierzymy tym bardziej widzimy, że wiara pomaga cokolwiek by się nie działo.

Awatar użytkownika
Dant3s
Stały bywalec
Posty: 341
Rejestracja: 17 lip 2014, 1:54
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w4
MBTI: ISTP

Re: Zmiana religii? Co o tym sądzicie?

Post autor: Dant3s » 17 paź 2017, 22:31

Lew pisze:
16 paź 2017, 17:22
Z tego względu niewierzący widzą tylko pseudowierzących, którzy robią złą sławę religii, a im bardziej ktoś się skupia na Bogu i potrafi go doświadczyć tym bardziej otacza podobnymi sobie i widzi pozytywy i rośnie w wierze. Dlatego też wiary można się nauczyć tylko przez doświadczenie przebywania z kimś kto już wierzy.
Dlatego wszystkich wierzących łączy jedno: podaj dalej!
To mi się skojarzyło z algorytmem Youtube, który "uczy się" na temat filmików które oglądasz i proponuje podobne, w pewnym sensie zamykając cię w swoich własnych przekonaniach, nie pozwalając wyjść poza strefę komfortu własnych przekonań.

Awatar użytkownika
Lew
Intronek
Posty: 40
Rejestracja: 12 paź 2017, 23:12
Płeć: mężczyzna
MBTI: ISFP

Re: Zmiana religii? Co o tym sądzicie?

Post autor: Lew » 18 paź 2017, 15:07

Czy fakt, że nie tarzasz się w gównie jest oznaką trwania w strefie komfortu czy zdrowego rozsądku?

Awatar użytkownika
Dant3s
Stały bywalec
Posty: 341
Rejestracja: 17 lip 2014, 1:54
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w4
MBTI: ISTP

Re: Zmiana religii? Co o tym sądzicie?

Post autor: Dant3s » 18 paź 2017, 19:21

Lew pisze:
18 paź 2017, 15:07
Czy fakt, że nie tarzasz się w gównie jest oznaką trwania w strefie komfortu czy zdrowego rozsądku?
Czy Ty właśnie porównałeś wszystkie światopoglądy sprzeczne z Twoim z gównem?

Awatar użytkownika
Lew
Intronek
Posty: 40
Rejestracja: 12 paź 2017, 23:12
Płeć: mężczyzna
MBTI: ISFP

Re: Zmiana religii? Co o tym sądzicie?

Post autor: Lew » 19 paź 2017, 9:34

Nie tylko stwierdzam, że pewnych rzeczy nie robimy bo nam szkodzą. A jak się wierzy to się tej wiary nie podkopuje. Tak samo jeśli wierzysz w racjonalizm to się tego trzymasz zamiast wchodzić np. w myślenie magiczne. To nie koniecznie znaczy, że osądzasz inne wybory rzyciowe. Po prostu pojąłeś swój i się go trzymasz.
Porównania z gównem użyłem, bo tego raczej każdy unika.

Awatar użytkownika
Dant3s
Stały bywalec
Posty: 341
Rejestracja: 17 lip 2014, 1:54
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w4
MBTI: ISTP

Re: Religia, wiara

Post autor: Dant3s » 19 paź 2017, 18:28

Dant3s pisze:
17 paź 2017, 22:20
@Lew, czym jest dla Ciebie wiara, jaka jest Twoja definicja wiary?

radoslaus
Introrodek
Posty: 19
Rejestracja: 09 paź 2017, 15:07
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w4
MBTI: ISTJ

Re: Zmiana religii? Co o tym sądzicie?

Post autor: radoslaus » 21 paź 2017, 10:54

Religia jest tylko jedna, w różnych wydaniach (geograficznych, rasowych etc.). Zbiór nakazów i zakazów narzucony rasie ludzkiej... Jaki sens ma zmiana obrządku?

Awatar użytkownika
Uciekinierka
Ambiwertyk
Posty: 121
Rejestracja: 07 sty 2015, 2:28
Płeć: kobieta
Enneagram: 9w1
MBTI: INFP

Re: Zmiana religii? Co o tym sądzicie?

Post autor: Uciekinierka » 21 paź 2017, 12:37

A jaki sens ma posługiwanie się językiem, jeśli zatraca się znaczenie słów i sprowadza je wszystkie do tego samego? Nakazy i zakazy różnią się jednak w różnych religiach, podobnie jak różnią się dogmaty, a różnią się dlatego, że powstawały w różnym czasie i różnym miejscu. Równie dobrze można powiedzieć: a po co wołać kogokolwiek po imieniu, i tak wszyscy jesteśmy takimi samymi średniorozumnymi dwunożnymi zwierzętami.
"(...) są różne szkoły, ale jedna z nich mówi, że nigdy nie jest za późno. Mnie się podoba ta szkoła. Co mówi, że nigdy nie jest za późno."

radoslaus
Introrodek
Posty: 19
Rejestracja: 09 paź 2017, 15:07
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w4
MBTI: ISTJ

Re: Zmiana religii? Co o tym sądzicie?

Post autor: radoslaus » 22 paź 2017, 11:29

Uciekinierka pisze:
21 paź 2017, 12:37
A jaki sens ma posługiwanie się językiem, jeśli zatraca się znaczenie słów i sprowadza je wszystkie do tego samego? Nakazy i zakazy różnią się jednak w różnych religiach, podobnie jak różnią się dogmaty, a różnią się dlatego, że powstawały w różnym czasie i różnym miejscu. Równie dobrze można powiedzieć: a po co wołać kogokolwiek po imieniu, i tak wszyscy jesteśmy takimi samymi średniorozumnymi dwunożnymi zwierzętami.
.

Prześledź historie poszczególnych “religii” to dowiesz się, że np. w każdej jest potop (czy to Ameryka Południowa czy Sumer) i mnóstwo innych identycznych szczegółów... One niczym nie różnią się, dogmat jest zawsze jeden: system pan-niewolnik. Izolacja, warunki naturalne etc. i ludzie dostosowywali religię do lokalnych potrzeb, stąd pozorne różnice... Zwykła msza różni się w Warszawie i na lubelskiej wsi a co dopiero Judaizm i wierzenia Inków...

Z urodzenia jestem katolikiem, nie praktykuję, może tylko w ograniczonym zakresie. Na wsi lepiej przyjąć księdza po kolędzie i mieć to z głowy. Jak mijam duchownego to powiem Szczęść Boże a nie będę go ignorować czy cwaniaczyć zwykłym dzień dobry. Po prostu mam świadomość, że ziemia to hodowla a ludzie to bydło i pozornie gram w tą grę. Cel to wiedzieć coraz więcej i może któreś pokolenie wyrwie się z tej spirali...

Tylko dodam, dla wyjaśnienia... Nie chcę nikogo przekonywać, prędzej czy później zrobi to zbiorowa świadomość. Po prostu napisałem swój pogląd i tyle. :)

Awatar użytkownika
metalowymateusz
Rozkręcony intro
Posty: 228
Rejestracja: 17 lut 2016, 23:14
Płeć: mężczyzna

Re: Zmiana religii? Co o tym sądzicie?

Post autor: metalowymateusz » 22 paź 2017, 12:59

Chodziło o to, że z tego co piszesz można wywnioskować, że Twoim zdaniem dopuszczalne jest postawienie znaku równości między np. Chrześcijaństwem i Islamem, bo stwierdzasz sobie arbitralnie, że "religia jest tylko jedna", co jest absurdem, bo można sobie wymyślić tysiące kategorii w których te dwie religie się różnią.

Takie pisanie o tylko jednej "uniwersalnej" religii itp. z miejsca zabija jakąkolwiek analizę, czy to kulturową, czy historyczną, bo "wszystko to i tak to samo", odrzucasz całe bogactwo opisu, jakie zapewnia język, żeby w jednym zdaniu podważyć sens istnienia takiej dziedziny wiedzy jak teologia.

Podsumowanie: Używasz języka w mało precyzyjny sposób, co niestety boli.

Awatar użytkownika
Lew
Intronek
Posty: 40
Rejestracja: 12 paź 2017, 23:12
Płeć: mężczyzna
MBTI: ISFP

Re: Zmiana religii? Co o tym sądzicie?

Post autor: Lew » 22 paź 2017, 15:22

metalowymateusz pisze:
22 paź 2017, 12:59
Chodziło o to, że z tego co piszesz można wywnioskować, że Twoim zdaniem dopuszczalne jest postawienie znaku równości między np. Chrześcijaństwem i Islamem, bo stwierdzasz sobie arbitralnie, że "religia jest tylko jedna", co jest absurdem, bo można sobie wymyślić tysiące kategorii w których te dwie religie się różnią.
Postawienie tu znaku równości jest mniej więcej tak zasadne jak postawienie znaku między zabójstwem, aborcją i eutanazją. Niby co innego, ale na jedno wychodzi, bo sprowadza się do zabicia człowieka. To już każdy sobie prywatnie wybiera jak chce uważać. Zarówno jedno podejście jak i drugie ma swoje zalety i wady w rozumowaniu. W każdym razie, oczywiście najlepiej mieć na tyle zwinności intelektualnej by rozumieć i używać obu punktów widzenia równolegle.

Awatar użytkownika
Uciekinierka
Ambiwertyk
Posty: 121
Rejestracja: 07 sty 2015, 2:28
Płeć: kobieta
Enneagram: 9w1
MBTI: INFP

Re: Zmiana religii? Co o tym sądzicie?

Post autor: Uciekinierka » 22 paź 2017, 18:25

Lew pisze:
22 paź 2017, 15:22
W każdym razie, oczywiście najlepiej mieć na tyle zwinności intelektualnej by rozumieć i używać obu punktów widzenia równolegle.
W jakim sensie obu punktów widzenia? Weźmy przykład z zabójstwem, aborcją i eutanazją. Czy można rozumieć punkt widzenia inny niż własny? Można rozumieć czyjąś argumentację i w tym sensie rzeczywiście można mówić o rozumieniu i "używaniu" tego punktu widzenia w celu komunikacji z kimś, żeby złapać wspólny kontekst i odnieść się do tych argumentów, które ktoś przedstawia. Żeby z kimś polemizować trzeba najpierw wiedzieć co ten ktoś mówi, fakt. Natomiast czy można mówić o "używaniu" dwóch punktów widzenia w sensie przyjęcia ich jako własne? Logika podpowiada, że dany czyn nie może jednocześnie być i nie być zabójstwem, a nie wiem czy wykraczanie poza reguły logiki można nazwać intelektualną zwinnością...

Tutaj przypomniały mi się dawne moje rozważania na temat istnienia Boga. Czy można przyjąć, że zarówno ateiści jak i wierzący mają rację? Perspektywa jest bardzo kusząca dla osób, które chciałyby widzieć prawdę leżącą gdzieś pośrodku (może taki styl poznawczy jest charakterystyczny dla ludzi ugodowych?). Gdyby na przykład potraktować Boga jako indywidualną koncepcję, którą jedni odrzucają, a inni przyjmują, to w pewnym sensie dla jednych ma ona znaczenie, a dla innych nie. Podkreślam, w pewnym sensie, w sensie subiektywnym. Gdyby chcieć spojrzeć obiektywnie na rzeczywistość to dana koncepcja która raz zaistniała po prostu jest, jako pewna myśl. W takim sensie Bóg jako koncepcja istnieje nawet dla ateistów. Problem polega na tym, że chrześcijanie na przykład nie mówią o Bogu jako o jakimś pomyśle ułatwiającym życie albo swego rodzaju triku psychologicznym. Oni bardzo wyraźnie mówią o Bogu jako o osobie. Wystarczy więc podjąć się zdefiniowania określonych pojęć żeby zauważyć, że tożsamość pewnych poglądów jest pozorna. Łatwo jest machnąć ręką na trwające całe wieki dysputy teologiczne i filozoficzne, ale czy aby na pewno takie podejście świadczy o odkryciu ponadczasowej prawdy, czy może raczej o tym, że pewien problem po prostu się pomija?
"(...) są różne szkoły, ale jedna z nich mówi, że nigdy nie jest za późno. Mnie się podoba ta szkoła. Co mówi, że nigdy nie jest za późno."

radoslaus
Introrodek
Posty: 19
Rejestracja: 09 paź 2017, 15:07
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w4
MBTI: ISTJ

Re: Zmiana religii? Co o tym sądzicie?

Post autor: radoslaus » 22 paź 2017, 19:30

Nigdzie nie stawiałem znaku równości. Po prostu, celem każdej "religii" jest zbawienie i rozwój człowieka (umownie tak to nazwijmy, jest inaczej ale to nie czas na tego typu dyskusję). Skoro więc wierzymy żeby to osiągnąć a jednocześnie przy minimalnym wysiłku możemy wszystkie religie wyprowadzić z jednego źródła, to jaki sens ma zmiana obrządku? 500 lat temu mordowano w imię krzyża, wcześniej i później mamy krwawy islam, Indianie i Aborygeni na konto głównie protestantów, Buddyzm w Tybecie i rozprawienie się z lokalnymi wierzeniami + współczesny faszyzm (nie wiem jak to nazwać, poczytajcie), Hinduizm to nawet nie wymaga komentarza... Jest jakaś prawdziwsza "religia", np. pokoju i miłości? Nie ma.

Jaki sens ma latanie z kwiatka na kwiatek? Urodziłeś się w danej szerokości geograficznej, mieszkasz w określonym środowisku a jednocześnie potrzebujesz w coś wierzyć? Nie ma problemu... ale nie wciskaj sobie głupot w stylu wyższości jednych nad drugimi. Każda religia to instytucja, hierarchia i system pan-niewolnik, każda obiecuje złote góry, oczywiście jeśli za to zapłacisz... :)

Awatar użytkownika
Uciekinierka
Ambiwertyk
Posty: 121
Rejestracja: 07 sty 2015, 2:28
Płeć: kobieta
Enneagram: 9w1
MBTI: INFP

Re: Zmiana religii? Co o tym sądzicie?

Post autor: Uciekinierka » 22 paź 2017, 19:47

To mi w takim razie wygląda na tezę, że generalnie religia jest niedobra. Polemizowałabym z takim jednostronnym ujęciem tematu. Czy w związku z konfliktami pomiędzy różnymi narodami sugerowałbyś, żeby zrezygnować z tożsamości narodowej? Albo czy jeśli działacze po prawej/lewej stronie sceny politycznej dopuszczają się jakichś niechlubnych działań, to czy to automatycznie skłania do odrzucenia takich czy innych poglądów politycznych? Albo czy jeżeli sankcjonowanie nie działa tak jak powinno to samo prawo należy uznać za złe?
radoslaus pisze:
22 paź 2017, 19:30
nie wciskaj sobie głupot w stylu wyższości jednych nad drugimi
Sęk w tym, że to tak działa. Na tym polega przyjęcie określonego światopoglądu, nie tylko religijnego, że dany punkt widzenia traktuje się jako prawdziwy, a odrzuca się inny. Można szanować człowieka o innych poglądach niż własne, ale nie można jego przekonań traktować na równi z własnymi, bo jeśli są sprzeczne, to któreś trzeba wybrać.
"(...) są różne szkoły, ale jedna z nich mówi, że nigdy nie jest za późno. Mnie się podoba ta szkoła. Co mówi, że nigdy nie jest za późno."

radoslaus
Introrodek
Posty: 19
Rejestracja: 09 paź 2017, 15:07
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w4
MBTI: ISTJ

Re: Zmiana religii? Co o tym sądzicie?

Post autor: radoslaus » 22 paź 2017, 20:12

Uciekinierka pisze:
22 paź 2017, 19:47
To mi w takim razie wygląda na tezę, że generalnie religia jest niedobra.
Nie wiem czy jest dobra czy niedobra, to zależy od rozwoju świadomości indywidualnego człowieka. Moja mama jest bardzo wierząca i widzę, że jej to pomaga, więc w czym problem? Czasami mówię jej te własne głupoty ale raczej w formie żartu, nawet nie chcę przekonywać. Jest mnóstwo ludzi (według mnie większość) dla których religia jest destrukcyjna, podcina skrzydła...

Mnie od zawsze interesowało coś więcej, w pewnym momencie byłem już pewny, że świat nie wygląda tak jak wygląda... Według zmysłów jest taki sam ale za zasłoną? Problem jest tylko jeden - trzeba dostrzec zasłonę i wtedy ciekawość zrobi resztę. :)

Jednym jest łatwiej żyć wierząc, innym skakać po religiach, mi wątpiąc i szukając. Mam nadzieję, że mój nadzorca nie czyta tego i rano nie obudzę się zresetowany (tzn. na pewno czyta ale na razie to część planu i nie musi reagować). :)


Odnośnie światopoglądu to raczej religia nie ma tu nic do rzeczy. Patrząc na ilość rozwodów czy samotnych matek w naszym katolickim kraju to wątpię czy oprócz nażarcia się do syta ludzie mają jakiś ugruntowany światopogląd. :D

ODPOWIEDZ