Prawo do posiadania dzieci a prawa dzieci

Dyskusje dotyczące życia, społeczeństwa, polityki, filozofii itp.
Awatar użytkownika
metalowymateusz
Rozkręcony intro
Posty: 228
Rejestracja: 17 lut 2016, 23:14
Płeć: mężczyzna

Prawo do posiadania dzieci a prawa dzieci

Post autor: metalowymateusz » 30 kwie 2016, 18:02

Jako że podróże pociągami mają w sobie atmosferę sprzyjającą refleksji, naszła mnie jedna i jestem ciekawy waszych opinii.

Co jest ważniejsze w sytuacji gdy małżeństwo albo para żyje w ubóstwie i chce mieć dzieci? Czy ich prawo do posiadania dzieci jako biologiczna potrzeba , jako w zasadzie cel istnienia życia, czy prawo dziecka do godnego życia? Czy decydując się na dziecko zachowują się nieodpowiedzialne? Czy, mając na uwadze pomoc państwa, powinni najpierw spojrzeć na siebie a potem na socjal?

Patrycjusz
Rozkręcony intro
Posty: 235
Rejestracja: 08 sty 2015, 15:47
Płeć: mężczyzna

Re: Prawo do posiadania dzieci a prawa dzieci

Post autor: Patrycjusz » 30 kwie 2016, 20:57

Ja też chcę wiele rzeczy, a nie znaczy to, że na przekór wszystkiemu dążę do ich realizacji. Decyzja na dziecko w przypadku, o którym piszesz jest etycznie zła. Zresztą narodziny tego dziecka to nie będzie tylko jego problem, ale też rodziców - będą musieli borykać się z wydatkami na nie, przy braku środków. Czysta głupota, niestety powszechnie praktykowana.

Awatar użytkownika
nudny introwertyk
Intro-wyjadacz
Posty: 385
Rejestracja: 28 kwie 2015, 7:19
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w4
MBTI: ENFP
Lokalizacja: Poznań

Re: Prawo do posiadania dzieci a prawa dzieci

Post autor: nudny introwertyk » 30 kwie 2016, 21:01

Zgadzam się z tym, nie ma w takim zachowaniu za grosz odpowiedzialności, jest za to krzywda wobec niewinnego dziecka - może i nieświadoma, ale czy ma to znaczenie ? No, chyba, że mają 100% szansy na co najmniej pięcioraczki, wtedy 500+ coś zdziała :P

Nestor

Re: Prawo do posiadania dzieci a prawa dzieci

Post autor: Nestor » 30 kwie 2016, 21:35

Problem jest trochę bardziej skomplikowany w przypadku biednych, jak się może na pierwszy rzut oka wydawać. Jest różnica pomiędzy biednym dzisiaj a np. na początku PRL-u. Bo kiedy człowiek ma nadzieję, że wyjdzie na prostą, to może sobie na dzieci pozwolić. Stąd taka wysoka dzietność w poprzednim ustroju w porównaniu do dzisiejszych realiów, gdzie niby jest "wszystko".

Uważam, że nikomu nie powinno się zabraniać prawnie rodzenia dzieci, ale za to winny być surowe kary za zaniedbania potrzeb materialnych i psychicznych dzieci, odpowiedzialność za możliwe do przewidzenia poprzez przekazanie wady genetyczne itd.

Natomiast największym skurwysyństwem, jakie można młodym wyrządzić, jest "bykowe".

Awatar użytkownika
ponuraczek
Rozkręcony intro
Posty: 160
Rejestracja: 06 gru 2014, 21:34
Płeć: kobieta
Enneagram: 5w4
MBTI: INTJ

Re: Prawo do posiadania dzieci a prawa dzieci

Post autor: ponuraczek » 30 kwie 2016, 21:37

Serio - "krzywda", "etycznie zła decyzja"? :roll: Wychowanie dziecka to nie jest jedynie ubieranie go, kupowanie zabawek i karmienie. Nie tylko to decyduje o jakości życia. Jeśli rodzic nie potrafi dać dziecku miłości, swojego czasu i nauczyć go pewnych wartości, to według mnie wtedy dzieje się temu dziecku krzywda. Życie nie polega tylko na robieniu i dawaniu pieniędzy - w każdym razie nie według wszystkich.

(oczywiście przyjęłam, że mówimy o rodzinach biednych, co nie znaczy, że patologicznych w stylu matka i ojciec chodzą cały dzień pijani - bo to trochę inna kwestia :P )
"Jeżeli o mnie chodzi, nigdy nie miałem przekonań. Zawsze miałem wrażenia. "
Fernando Pessoa

Awatar użytkownika
nudny introwertyk
Intro-wyjadacz
Posty: 385
Rejestracja: 28 kwie 2015, 7:19
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w4
MBTI: ENFP
Lokalizacja: Poznań

Re: Prawo do posiadania dzieci a prawa dzieci

Post autor: nudny introwertyk » 30 kwie 2016, 21:56

Widząc słowo "ubóstwo", przed oczami staje mi osoba, która nie jest w stanie się sama utrzymać. Wg. mnie jeśli ktoś nie umie poradzić sobie ze swoim życiem, nie powinien brać odpowiedzialności za kolejne.

Awatar użytkownika
Merigold
Stały bywalec
Posty: 254
Rejestracja: 11 lut 2016, 18:58
Płeć: kobieta
Enneagram: 4w5
MBTI: INFJ

Re: Prawo do posiadania dzieci a prawa dzieci

Post autor: Merigold » 01 maja 2016, 1:26

Miłością się dziecka nie nakarmi - taka jest brutalna prawda. Miłość jest baaardzo ważna, ale poczucie bezpieczeństwa także. Nie wiem,czy można się czuć bezpiecznie ze świadomością, że np. codziennie mogą odciąć w domu prąd.
Socjal... zależy czy ubóstwo wynika z choroby, czy najzwyczajniej w świecie z lenistwa. Ostatnimi czasy odnoszę wrażenie, że są ludzie, którzy mimo nikłego wykształcenia uważają, że prace typu sprzątanie im uwłaczają, że to nie dla nich. Żadna praca nie hańbi w przeciwieństwie do żerowania na innych, gdy jest się do pracy zdatnym.
Reasumując - jeśli potrzeba posiadania dziecka jest tak silna i dana para ma poważne podejście, to podejmie takie środki, by z ubóstwa się wydostać. Ubóstwo to nie brak kurtki zimowej co sezon, tylko brak podstawowych rzeczy. Nie naraziłabym dziecka na coś takiego.
Jeśli chodzi o 'biologiczną potrzebę' - to właśnie różni nas od zwierząt, że mamy rozum i nie jesteśmy niewolnikami instynktu. Odgrywa on ważną rolę, ale możemy nad tym panować.

Może wstawię definicję ubóstwa, to na pewno rozjaśni dyskusję. :)
"Bieda, ubóstwo – pojęcie ekonomiczne i socjologiczne opisujące stały brak dostatecznych środków materialnych dla zaspokojenia potrzeb jednostki, w szczególności w zakresie jedzenia, schronienia, ubrania, transportu oraz podstawowych potrzeb kulturalnych i społecznych. Ubóstwo stanowi zagrożenie dla realizacji celów lub zadań życiowych" - Wikipedia
http://k_sidorczuk.republika.pl/mysli6.htm

Miłość w swej prostej i nieśmiałej mowie,
Powie najwięcej, kiedy najmniej powie

Awatar użytkownika
ponuraczek
Rozkręcony intro
Posty: 160
Rejestracja: 06 gru 2014, 21:34
Płeć: kobieta
Enneagram: 5w4
MBTI: INTJ

Re: Prawo do posiadania dzieci a prawa dzieci

Post autor: ponuraczek » 01 maja 2016, 17:15

Tylko nieodpowiedzialna decyzja to nie to samo, co zła decyzja. Swoje zachowanie można zmienić, można nauczyć się odpowiedzialności, tak samo jak przy większym wysiłku poprawić nieco sytuację materialną (i wejść do tej granicznej według większości tu obecnych, możliwości wyżywienia rodziny). Nikt nie powiedział, że sytuacja materialna ludzi posiadających odpowiednie środki do życia się nigdy nie zmieni. Wtedy można by było powiedzieć: "tak nieodpowiedzialnie się zachowali, że nie przewidzieli, że kiedyś zostaną zwolnieni z pracy". A "prawo do posiadania dzieci" trąci trochę takim kontrolowaniem ludzkiej reprodukcji, co rodzi pewien wewnętrzny bunt.

Co do tej definicji biedy to nie wiem czy ta wikipediowa coś rozjaśni, ponieważ zawiera zbyt wielki rozrzut:
w zakresie jedzenia, schronienia, ubrania, transportu oraz podstawowych potrzeb kulturalnych i społecznych
- dla mnie ubogim człowiekiem w Polsce jest już ktoś, kto nie może pozwolić sobie na przykładowy zakup nowej kurtki, ale daje radę wyżywić się i przeżyć. W końcu te różnego rodzaju zasiłki (jeśli nie jest się dodatkowo chorym) pozwolą uchronić się od śmierci głodowej. Definicja biedy zależy też od państwa - co innego być biednym w Polsce, co innego w jakimś Afrykańskim kraju.

Tak więc możliwe, że moje zdanie różni się tak bardzo, bo widzę granicę ubóstwa trochę inaczej.
"Jeżeli o mnie chodzi, nigdy nie miałem przekonań. Zawsze miałem wrażenia. "
Fernando Pessoa

Awatar użytkownika
metalowymateusz
Rozkręcony intro
Posty: 228
Rejestracja: 17 lut 2016, 23:14
Płeć: mężczyzna

Re: Prawo do posiadania dzieci a prawa dzieci

Post autor: metalowymateusz » 01 maja 2016, 17:51

Jeśli założysz, że zła decyzja zawsze przynosi tobie straty, a nieodpowiedzialna może przynieść korzyści albo straty w sposób losowy, to dla mnie nieodpowiedzialna dalej jest złą decyzją, bo wprowadza czynnik losowy i może w każdej chwili się odbić na tobie. Jeśli się uda to super, ale zawsze jest ryzyko, którego, wydaje mi się, powinno być możliwie mało w przypadku dzieci.

Nie wiem, czy osoba, która na samym początku nie potrafiła podjąć właściwej decyzji, nagle będzie w stanie wszystko odwrócić, albo przynajmniej uporządkować. Jeśli nagle jest dziecko w drodze, z jednej strony można w końcu znaleźć siłę, żeby coś popchnąć, ale to też może być przerzucanie odpowiedzialności z siebie na dziecko, albo raczej na sytuację, w której dziecko będzie, a zawsze istnieje ryzyko, że coś po drodze się może nie udać i wtedy wracamy do punktu wyjścia. Oczywiście, że nigdy nic nie wiadomo w przypadku rodzin, że wszystko może pójść w złą stronę, ale jak na początku wiesz, że dołożenie kolejnej głowy do wyżywienia będzie ekonomicznie praktycznie niemożliwe, to nie możesz powiedzieć "OK, damy radę, będziemy się przynajmniej kochać".

Nieodpowiedzialne dla mnie byłoby przejadanie całej wypłaty na bieżąco, jeśli jest coś odkładane na wypadek właśnie straty pracy itp. to wydaje mi się, że sytuacja jest inna niż zaczynanie praktycznie z pułapu zerowego.

Prawo do posiadania dzieci oznacza, że nikt nie może ci zabronić posiadać dzieci. Nic więcej.

Des
Introwertyk
Posty: 145
Rejestracja: 02 sty 2016, 22:13
Płeć: nieokreślona

Re: Prawo do posiadania dzieci a prawa dzieci

Post autor: Des » 01 maja 2016, 18:45

Ok, wychowywanie dziecka w rodzinie ,w której brakuje podstawowych rzeczy potrzebnych do godnego życia to problem. Tak samo jak jest problem w rodzinach ,w których rodzice są bogaci (albo niekoniecznie bogaci,ale nie potrafią zapewnić dziecku miłości ) i nie mają czasu na wychowywanie swojego dziecka. Czy takim też nie należało by zakazać posiadania dzieci? To dziecko z rzeczy materialnych ma wszystko,ale krzywdzone jest mentalnie.. ;) Bum.

Awatar użytkownika
metalowymateusz
Rozkręcony intro
Posty: 228
Rejestracja: 17 lut 2016, 23:14
Płeć: mężczyzna

Re: Prawo do posiadania dzieci a prawa dzieci

Post autor: metalowymateusz » 01 maja 2016, 19:17

To nie jest związane z postawionym pytaniem, moim celem nie było wchodzenie w sferę emocjonalną. Ciekawe, że o tym piszesz, bo w zasadzie do postawienia tych pytań zainspirował mnie artykuł odnośnie nowelizacji prawa, w której dziecko nie może być odebrane rodzicom z powodu ubóstwa.

Ale spróbuję odpowiedzieć. Jeśli ode mnie by to zależało to wolałbym okresowe rozmowy z psychologiem. Chociaż, w sumie to jedna rozmowa nic by prawdopodobnie nie dała, więc nie wiem. Potrzebna by była interwencja z zewnątrz żeby coś zmienić, ale to znowu jest komplikowanie sprawy w stronę, która dla wielu jest nie do przyjęcia.

Des
Introwertyk
Posty: 145
Rejestracja: 02 sty 2016, 22:13
Płeć: nieokreślona

Re: Prawo do posiadania dzieci a prawa dzieci

Post autor: Des » 01 maja 2016, 19:33

Dla mnie jest to związane z pytaniem,bo chodzi o przyszłość tych DZIECI. Na to czy będą się dobrze kształtować największy wpływ ma właśnie sfera emocjonalna. Ta nawet bardziej niż materialna. W sferze materialnej jeśli rodzice są zdeterminowani można pomóc wyjść im na prostą ,albo zapewnić podstawowe środki z państwa.. nie jest to nic złego o ile nie jest to świadome wykorzystywanie państwa a chwilowy upadek. Wiadomo,że ludzie bez dachu nad głową ,którzy nie robią nic z tym by wyjść na prostą nie powinni mieć dzieci. No,ale doczytałam,że chodzi o ''artykuł odnośnie nowelizacji prawa, w której dziecko nie może być odebrane rodzicom z powodu ubóstwa. '' Teraz dzieci odbierane są rodzicom,którzy chwilowo stracili pracę i nie mogą się bez niej odnaleźć i z tego też względu nie mają podstawowych rzeczy potrzebnych do normalnego funkcjonowania , dom w złym stanie, a nawet za małą powierzchnię mieszkalną,matka jest zaniedbana (wygląda na taką , a nie że jest alkoholiczką ,czy ćpunką).
Powodów jest tak dużo i większość z nich jest naprawdę błaha,bo zamiast pomóc tym ludziom, łatwiej zabrać dziecko -> wrzucić do domu dziecka->dać do rodziny zastępczej->opłacić rodzinę zastępczą kwotą (którą można byłoby przeznaczyć na pomoc biologicznej rodzinie).

Awatar użytkownika
metalowymateusz
Rozkręcony intro
Posty: 228
Rejestracja: 17 lut 2016, 23:14
Płeć: mężczyzna

Re: Prawo do posiadania dzieci a prawa dzieci

Post autor: metalowymateusz » 01 maja 2016, 19:44

OK, tylko założenie jest takie, że nie ma jeszcze dzieci, więc zastanawianie się co z dziećmi jak już są i w domu jest wszystko OK materialnie wydaje się trochę z innej beczki. To była inspiracja, ale pytanie było nie o nowelizację, tylko o troszkę inną sytuację. W kwestii odbierania, zgadzam się, że najważniejsze to pomagać zamiast odbierać.

Awatar użytkownika
Merigold
Stały bywalec
Posty: 254
Rejestracja: 11 lut 2016, 18:58
Płeć: kobieta
Enneagram: 4w5
MBTI: INFJ

Re: Prawo do posiadania dzieci a prawa dzieci

Post autor: Merigold » 02 maja 2016, 1:20

Hmmm... dla mnie ktoś, kto nie radzi sobie na tyle, by utrzymać samego siebie jest trochę jak dziecko. I to nie jest tak, że oceniam surowo takich ludzi, czy nimi gardzę, absolutnie, powiem więcej - pomagam takim ludziom. Co nie zmienia faktu, że dzieci nie powinny mieć dzieci, to są często ludzie skrajnie niezaradni życiowo. Rozumiem, że można dziecka bardzo pragnąć, bo sama kocham dzieci strasznie, jednak w związku z tym nigdy, ale to przenigdy nie zdecydowałabym się na dziecko wiedząc, że nie podołam - uważam taką postawę za egoistyczną.

A jeśli jest to chwilowe, to nic nie stoi na przeszkodzie, by odczekać i najpierw rozwiązać problem, a potem powołać na świat wymarzone dziecko.
Już pomijając fakt, że niestety, ale ubóstwo często wiąże się z patologią.

I nie piszę tu o rodzinach skromnych, tylko naprawdę biednych. Znam skromne rodziny, może dzieciaki nie mają nowych zabawek co tydzień, ale często mają dużo lepszy kontakt z rodzicami niż np. te z bogatych domów.
http://k_sidorczuk.republika.pl/mysli6.htm

Miłość w swej prostej i nieśmiałej mowie,
Powie najwięcej, kiedy najmniej powie

Awatar użytkownika
highwind
Legenda Intro
Posty: 1773
Rejestracja: 15 paź 2011, 10:27
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 1w9
MBTI: istj
Lokalizacja: wro

Re: Prawo do posiadania dzieci a prawa dzieci

Post autor: highwind » 05 maja 2016, 18:58

Pierwsza myśl? Gdyby ludzie mieli się kierować względami ekonomicznymi podczas podejmowania decyzji o spłodzeniu potomka, ludzkość nie wyszłaby z jaskiń. Póki co jest odwrotnie - kraje zaawansowane cywilizacyjnie wymierają, a wzrost ludzkiej populacji napędzany jest przez kraje trzeciego świata. Pierwsze pięć państw o największym przyroście na liczbę mieszkańców - Niger, Burundi, Mali, Somalia, Uganda. Tak jest, od dłuższego czasu tak było, i póki co nic tego nie zmieni. Druga myśl - wyobraziłem sobie podejście do takiej przypadkowej Nigeryjskiej rodziny z wyrzutem, że postępują nieodpowiedzialnie decydując się na potomstwo. Ahh, nie ma to jak mieć problemy pierwszego świata.

ODPOWIEDZ