Fenomen sprawiedliwego świata

Dyskusje dotyczące życia, społeczeństwa, polityki, filozofii itp.

Czy wierzysz w sprawiedliwość świata?

tak, świat jest sprawiedliwy i nie ma miejsca na zrządzenia losu
1
3%
bardziej tak niż nie
4
12%
nie wiem, trudno sprawdzić
2
6%
bardziej nie niż tak
8
24%
nie, o życiu decyduje los a poczucie sprawiedliwości jest tylko złudzeniem (błędem poznawczym)
14
41%
nie obchodzi mnie to
5
15%
 
Liczba głosów: 34

Awatar użytkownika
highwind
Legenda Intro
Posty: 1698
Rejestracja: 15 paź 2011, 10:27
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 1w9
MBTI: istj
Lokalizacja: wro

Re: Fenomen sprawiedliwego świata

Post autor: highwind » 11 cze 2016, 17:42

Racter pisze:Przykładowo, nie widzę jak można zrzucić winę za gwałt na jego ofiarę. Sam akt jest wynikiem świadomego działania kogoś, w którego głowie urodził się taki zbrodniczy zamysł; to jest jedyny warunek konieczny i wystarczający. Dopatrywanie się związku przyczynowo-skutkowego między np. samotnym bieganiu po lesie a gwałtem usuwa z równania to, co w nim najistotniejsze - świadomą decyzję podjętą przez bandytę, w pełni odpowiedzialnego za swoje czyny.
A czemu od razu tak zero-jedynkowo, że niby od razu zrzucać na ofiarę całą winę? Mam rozumieć, że ofiara jakiejkolwiek świadomej napaści według ciebie jest całkowicie usprawiedliwiona? Co jest złego w zadania pytania "a może jednak gdybyś nie zrobił czegoś tak, tylko inaczej, to nie stała by ci się krzywda"? A jak np. kibic z szalikiem Cracovii wejdzie na teren Wisły i dostanie w mordę? Albo jeśli turysta w Rio de Janeiro, pomimo że kazano mu pozostawiać cenne przedmioty podczas wycieczki na Copacabanę, bo istnieje duże prawdopodobieństwo bycia okradzionym, zabiera je ze sobą? Niektóre zachowania wiążą się ze zwiększonym prawdopodobieństwem doznania szkód, jakiekolwiek by one tam nie były i z jakichkolwiek przyczyn miałyby wyniknąć. Świadoma decyzja przedsięwzięcia takich zachowań pomimo przesłanek karzących zachować ostrożność, moim zdaniem czasami uzasadnia możliwość skojarzenia ofiary z częściową odpowiedzialnością za doznaną szkodę. Albo po prostu rodzice za często powtarzali mi "Gdyby kózka nie skakała...".
Racter pisze:Tylko że nie o to chodzi, by przed każdym wyjściem robić analizę ryzyka z uwzględnieniem napotkania jakichś zwyrodnialców. Najważniejszą ochronę jednostki powinno stanowić prawo.
Jak prawo ma chronić to nie wiem, chyba tylko z nazwy w ładnym sloganie typu "prawo ochrony życia" czy czegoś tam. Bo mi się jednak wydaje, że prawo ma głównie karać. A że póki co nie żyjemy jeszcze w rzeczywistości wyciągniętej rodem z "Raportu mniejszości" czy "Psych-Pass", to żeby mogło ukarać, pierwej ktoś musi je złamać. I rzeczywistość wygląda tak, że w niektórych miejscach czy okolicznościach łatwiej można nadziać się na tych łamiących przyjęte normy. No i w związku z tym, jeśli zapuszczamy się tam z własnej, nieprzymuszonej woli, to jak to nazwać?

Awatar użytkownika
metalowymateusz
Rozkręcony intro
Posty: 228
Rejestracja: 17 lut 2016, 23:14
Płeć: mężczyzna

Re: Fenomen sprawiedliwego świata

Post autor: metalowymateusz » 11 cze 2016, 18:08

Podaliście dwa przykłady, które nie bardzo da się porównać. Przykład z bieganiem w lesie całkowicie słusznie nie uwzględnia jakiegokolwiek niebezpieczeństwa związanego z taką czynnością. W takim przypadku ciężko powiedzieć, że ofiara mogła coś zrobić inaczej, ciężko jest znaleźć dobry argument, żeby jej przypisać winę. Tutaj jest założenie, że nic ci się nie stanie, bo jest spokojna okolica, ludzie normalni itp. Przykład z kibicem albo z Rio zakłada, że jest możliwość pobicia, bycia okradzionym itp. więc w tym przypadku osoba podejmująca ryzyko jest po części winna za zaistniałą sytuację, bo wystawiła się na coś, co ma duże prawdopodobieństwo wystąpienia. Inne założenia, inne konteksty, inne wnioski.

Ja myślę, że koledze Racterowi chodziło o to, żeby traktować przestępców jako świadomych swoich czynów, i ich z tych czynów rozliczać w jasny sposób. Próba wprowadzenia warunków łagodzących jest odejściem od tego, jest traktowaniem ludzi jak dzieci niepotrafiących przewidzieć konsekwencji własnych czynów. Chodzi pewnie o tłumaczenia w stylu "Ubrała się wyzywająco, więc prowokowała gwałt", podczas gdy pojedyncze "NIE" powinno wystarczyć do rozgraniczenia gwałtu od normalnego stosunku. I jeśli padłoby to "NIE" to wtedy gwałciciel jest w 100% świadomy tego co robi i w taki sposób trzeba go oceniać, czyli bezwzględnie.

Awatar użytkownika
Racter
Rozkręcony intro
Posty: 206
Rejestracja: 23 sty 2015, 16:15
Płeć: mężczyzna

Re: Fenomen sprawiedliwego świata

Post autor: Racter » 11 cze 2016, 18:53

highwind pisze:A jak np. kibic z szalikiem Cracovii wejdzie na teren Wisły i dostanie w mordę? Albo jeśli turysta w Rio de Janeiro, pomimo że kazano mu pozostawiać cenne przedmioty podczas wycieczki na Copacabanę, bo istnieje duże prawdopodobieństwo bycia okradzionym, zabiera je ze sobą?
Jeżeli kibic z szalikiem Cracovii wejdzie na teren Wisły i dostanie w mordę, to jest to wynik świadomego działania 'kibiców' Wisły, którzy ze sobie znanych przyczyn zadecydowali, że tak należy zrobić, mając w dupie obowiązujące prawo. Wejście na teren z takim czy innym szalikiem nie sprawia w magiczny sposób, że ludzie nie mogą się powstrzymać ze spuszczeniem komuś manta.

Jeśli będziemy uznawać, że kibic Cracovii jest (choćby w pewnej mierze) sam sobie winien, to idąc tym tropem bardzo prosto uznać patologiczną sytuację (tu: dostanie w mordę za nieodpowiedni szalik na danym terenie) za normalną. Czyli koniec końców, do zaniechania zmiany tego stanu rzeczy.
Świadoma decyzja przedsięwzięcia takich zachowań pomimo przesłanek karzących zachować ostrożność, moim zdaniem czasami uzasadnia możliwość skojarzenia ofiary z częściową odpowiedzialnością za doznaną szkodę.
Od takiego kojarzenia ofiar prosta droga do uznawania tego metaforycznego szalika za okoliczność łagodzącą, a potem do usprawiedliwiania sprawców.
Żeby nie było - rozumiem, że chodzi Ci o to, że jednak człowiek mógł uniknąć niektórych zdarzeń, dokonując realnej oceny ryzyka. I na pewno warto tę ocenę robić i podejmować decyzje z uwzględnieniem pewnych rzeczy. Uważam jednak, że w państwie prawa nikt nie powinien być obarczony odpowiedzialnością za swoją krzywdę dlatego, bo za bardzo zaufał w to, że inni są normalnymi, szanującymi prawo ludźmi.
Jak prawo ma chronić to nie wiem, chyba tylko z nazwy w ładnym sloganie typu "prawo ochrony życia" czy czegoś tam. Bo mi się jednak wydaje, że prawo ma głównie karać.
Prawo pełni przede wszystkim rolę prewencyjną. Nie tylko karze, ale przez to karanie ma zniechęcać ludzi do popełniania niezgodnych z nim czynów. To miałem na myśli mówiąc, że prawo chroni.

Awatar użytkownika
highwind
Legenda Intro
Posty: 1698
Rejestracja: 15 paź 2011, 10:27
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 1w9
MBTI: istj
Lokalizacja: wro

Re: Fenomen sprawiedliwego świata

Post autor: highwind » 11 cze 2016, 19:41

Racter pisze:Jeśli będziemy uznawać, że kibic Cracovii jest (choćby w pewnej mierze) sam sobie winien, to idąc tym tropem bardzo prosto uznać patologiczną sytuację (tu: dostanie w mordę za nieodpowiedni szalik na danym terenie) za normalną.
Nie wiem dlaczego próbujesz tworzyć takie związki logiczne, ale mi jest daleko do nazywania takiej sytuacji normalną. A że nie normalna, wcale nie przeszkadza uznać ją za prawdopodobną. Nie rozumiem po co zakłamywać rzeczywistość. Takie sytuacje mają miejsce i to jest fakt. Nie zakładanie szalika Cracovii na terenach Wisły zmniejsza ryzyko wpierdzielu i to też jest fakt. I magia nie ma tu nic do rzeczy :P Ofiara nie jest winna spuszczenia jej łomotu, ale jest winna lekkomyślnego wystawienia się na to ryzyko. Ja rozumiem, że pięknie by było móc iść wszędzie ze spokojem, że nic nam nie grozi niezależnie od okoliczności, ale zejdźmy na ziemię.
Racter pisze:Prawo pełni przede wszystkim rolę prewencyjną.
No nie wiem, niech się jakiś prawnik wypowie. Bo dla mnie prawo działa post factum, a ewentualne zapobieganie to efekt wtórny jego egzekwowania.

Awatar użytkownika
Merigold
Stały bywalec
Posty: 253
Rejestracja: 11 lut 2016, 18:58
Płeć: kobieta
Enneagram: 4w5
MBTI: INFJ

Re: Fenomen sprawiedliwego świata

Post autor: Merigold » 11 cze 2016, 21:08

martuella pisze:
Merigold pisze:Świat nie jest sprawiedliwy. Gdyby był, to cierpienie nie dotykałoby najmłodszych - dzieci, które są niewinne, bezbronne i nikomu na pewno nie wyrządziły krzywdy.
Wśród dorosłych też są niewinni, bezbronni i tacy, którzy nie wyrządzili nikomu krzywdy, ale mam nadzieję, że nie uważasz, że ich cierpienie jest mniejszą niesprawiedliwością? ;>
Ojej, przywołałam to dziecko i teraz się czepiają. ;p Myślę, że trudno znaleźć dorosłego, który byłby w takim samym stopniu niewinny i nieszkodliwy jak np. 3-latek i tyle. (:
Wikipedia pisze:Badania pokazują, że ludzie wierzący w „sprawiedliwy świat” częściej zrzucają winę za gwałt na jego ofiary, oceniają maltretowane żony jako winne swojej sytuacji, chorych albo ubogich jako ludzi, którzy sami doprowadzają do swoich nieszczęść itp. I na odwrót, jeśli ktoś przykładowo wygra dużą sumę na loterii, jest przez takich ludzi oceniany jako bardziej wartościowy
To jest dla mnie absurd, zwłaszcza że wymienione przypadki są - jakby to powiedzieć - z różnych parafii i nie sposób odnieść się do wszystkich jednocześnie. Odnoszę wrażenie, że całe zagadnienie jest bardzo chaotyczne i niedopracowane.
Przykładowo choroba: jeśli mówimy o palaczu, który palił przez 30 lat to w pewnym sensie zapracował na to, jeśli np. o wrodzonej chorobie genetycznej to jak to się ma do zagadnienia? W jaki sposób ta osoba 'zasłużyła' sobie na chorobę genetyczną?

Ogólnie w życiu wyznaję raczej zasadę, że mamy wpływ na większość rzeczy, że jesteśmy kowalami swojego losu, jednak nie mieszałabym do tego sprawiedliwości. O przebiegu naszego życia decyduje chociażby to, w jakim miejscu się urodziliśmy. Jak można sobie na to zasłużyć (lub nie?), będąc morulą? :D
http://k_sidorczuk.republika.pl/mysli6.htm

Miłość w swej prostej i nieśmiałej mowie,
Powie najwięcej, kiedy najmniej powie

Awatar użytkownika
metalowymateusz
Rozkręcony intro
Posty: 228
Rejestracja: 17 lut 2016, 23:14
Płeć: mężczyzna

Re: Fenomen sprawiedliwego świata

Post autor: metalowymateusz » 11 cze 2016, 21:38

Merigold pisze:Przykładowo choroba: jeśli mówimy o palaczu, który palił przez 30 lat to w pewnym sensie zapracował na to, jeśli np. o wrodzonej chorobie genetycznej to jak to się ma do zagadnienia? W jaki sposób ta osoba 'zasłużyła' sobie na chorobę genetyczną?
Ale istotne jest to, że nikt o tym nie wie, więc z zewnątrz jest to samo. Poza tym, nawet jeśli by wiedział, zawsze byłaby możliwość utożsamienia defektów genetycznych z grzechami rodziców czy innymi głupotami. Jak się chce dopasować rzeczywistość do własnych myśli, to sposób się znajdzie. Jak to szło... „Pan karze grzechy ojców na synach do trzeciego, a nawet czwartego pokolenia” - Księga Liczb 14,18. Może warto by było popatrzeć na to jacy ludzie mają tendencję do takiego patrzenia na świat? Może to by pomogło zidentyfikować przyczynę takich poglądów?
Merigold pisze:Ojej, przywołałam to dziecko i teraz się czepiają. ;p Myślę, że trudno znaleźć dorosłego, który byłby w takim samym stopniu niewinny i nieszkodliwy jak np. 3-latek i tyle. (:
No dobra, jeśli w przypadku np Hiroshimy i Nagasaki, byli tam ludzie, którzy nigdy nie brali udziału w machinie wojennej Japonii, którzy żyli na tyle dobrze na ile potrafili, to czemu ich śmierć ma być inaczej rozpatrywana niż śmierć dziecka? Ich śmierć byłaby sprawiedliwa, bo byłaby konsekwencją polityki rządu Japońskiego? Ale wystarczy wstawić w to samo miejsce dziecko i argument się rozpada.

Awatar użytkownika
Merigold
Stały bywalec
Posty: 253
Rejestracja: 11 lut 2016, 18:58
Płeć: kobieta
Enneagram: 4w5
MBTI: INFJ

Re: Fenomen sprawiedliwego świata

Post autor: Merigold » 11 cze 2016, 22:14

metalowymateusz pisze:Ale istotne jest to, że nikt o tym nie wie, więc z zewnątrz jest to samo.
Ale jak nie wie? Jeśli ktoś pali x lat, to przecież czuć, widać po zębach, skórze itd. Jeśli ktoś ma np. zespół Downa to również wiadomo, że jest to choroba genetyczna, na którą człowiek nie miał wpływu.
metalowymateusz pisze:Poza tym, nawet jeśli by wiedział, zawsze byłaby możliwość utożsamienia defektów genetycznych z grzechami rodziców czy innymi głupotami.
Cóż, przyjełam tutaj, że sprawiedliwość tyczy się jednak czynów, życia itd konkretnej jednostki.
metalowymateusz pisze:No dobra, jeśli w przypadku np Hiroshimy i Nagasaki, byli tam ludzie, którzy nigdy nie brali udziału w machinie wojennej Japonii, którzy żyli na tyle dobrze na ile potrafili, to czemu ich śmierć ma być inaczej rozpatrywana niż śmierć dziecka? Ich śmierć byłaby sprawiedliwa, bo byłaby konsekwencją polityki rządu Japońskiego? Ale wystarczy wstawić w to samo miejsce dziecko i argument się rozpada.
Nie, ich śmierć nie byłaby sprawiedliwa, nigdzie wcześniej tak nie napisałam. (: Dobrze, może wytłumaczę jeszcze raz o co mi chodzi, czasami piszę zbyt skrótowo.
Od początku i po kolei! Jeśli wychodzimy z założenia, że na nieszczęścia sobie zasługujemy, to 3-letnie dziecko zasługuje na śmierć mniej niż 22-letnia kobieta, bo zdążyło mniej przeżyć i w związku z tym popełniło mniej złych czynów -> mniej zasługuje lub też popełniło mniej jednostkowych czynów, które do takiej tragedii mogłyby prowadzić lub nie popełniło ich wcale. Aaaa, i nie tyczy się to przywołanego przez Ciebie przykładu, bo jeśli kobieta jest cywilem to nie ma na to najmniejszego wpływu. Powiedzmy, że może tyczyć się to tej choroby.
Chyba, że współczynnik grzechu liczymy ze wzoru: liczba grzechów popełnionych/liczba przeżytych dni.
Z góry uprzedzam, że miewam dosyć pokrętną (coby nie powiedzieć pokraczną ;p) logikę, dlatego proszę się nie obruszać.
http://k_sidorczuk.republika.pl/mysli6.htm

Miłość w swej prostej i nieśmiałej mowie,
Powie najwięcej, kiedy najmniej powie

Awatar użytkownika
metalowymateusz
Rozkręcony intro
Posty: 228
Rejestracja: 17 lut 2016, 23:14
Płeć: mężczyzna

Re: Fenomen sprawiedliwego świata

Post autor: metalowymateusz » 11 cze 2016, 23:05

Może kiepski przykład z paleniem z mojej strony. Ale odnośnie chorób. Ja o tym wiem, ty o tym wiesz, a fenomen "sprawiedliwego świata" dalej istnieje. Jak chce się znaleźć dziurę w całym, to się znajdzie. Trochę jak w Mrocznym Rycerzu, jak Joker rozmawia z Dentem w szpitalu i mówi o tym, że nawet jak ludzie giną, ale zgodnie z planem, to nie jest to takie straszne. Tak samo tutaj. Nikt nie chce brać pod uwagę że to przypadek, bo lepiej przypisać wadę ludzkiej przyczynie, albo dziejowej sprawiedliwości.
Merigold pisze:Nie, ich śmierć nie byłaby sprawiedliwa, nigdzie wcześniej tak nie napisałam. (:
Bardziej byłem ciekawy czemu taki przykład a nie inny, bo to akurat było oczywiste. W takim kontekście wszystko się zgadza.

Awatar użytkownika
Racter
Rozkręcony intro
Posty: 206
Rejestracja: 23 sty 2015, 16:15
Płeć: mężczyzna

Re: Fenomen sprawiedliwego świata

Post autor: Racter » 12 cze 2016, 15:15

highwind pisze:No nie wiem, niech się jakiś prawnik wypowie. Bo dla mnie prawo działa post factum, a ewentualne zapobieganie to efekt wtórny jego egzekwowania.
Zgodzę się, że zapobieganie wynika ze skutecznej egzekucji prawa (prawo nieegzekwowane jest bezużyteczne), ale moim zdaniem właśnie o to chodzi i to "ewentualne zapobieganie" jest głównym celem, nie jedynie efektem wtórnym.
highwind pisze: Nie wiem dlaczego próbujesz tworzyć takie związki logiczne, ale mi jest daleko do nazywania takiej sytuacji normalną. A że nie normalna, wcale nie przeszkadza uznać ją za prawdopodobną. Nie rozumiem po co zakłamywać rzeczywistość. Takie sytuacje mają miejsce i to jest fakt.
Jak dla mnie, jeśli patologiczna sytuacja będzie rozpoznana, ale nie będzie robione nic, by ją zmienić (za to będzie się do niej dostosowywać), to jest to równoważne z uznaniem ją za normalną. Ot, tu kibice Cracovii dostają po ryju od zarania dziejów i tak zawsze będzie. Taki folklor.

Generalnie myślę, że się trochę rozmijamy w założeniach i przyjętej perspektywie.

Nie uważam, że nie należy brać pod uwagę ewentualnego wpierdzielu mając informacje, że to jest teren, na którym jestem persona non-grata. Zachęcam do robienia takiej analizy ryzyka, bo wiem, że nie mieszkam w Szwecji czy Holandii, gdzie przestępczość jest na znikomym poziomie, tylko w byłym demoludzie, w którego ogromnej części panuje bieda i brak perspektyw. I sam instynkt samozachowawczy mi podpowiada, że nawet jeśli fajnie byłoby przejść się nocą po warszawskiej starej Pradze, to może się to dla mnie skończyć bardzo przykro.

Tylko, że taka personalna analiza ryzyka to jest work-around, a nie rozwiązanie problemu. Problemem jest to, że jakaś ekipa ludków z szalikami w biało-niebiesko-czerwone barwy ustaliła sobie, że pół miasta jest wyłączone z użycia dla szalików biało-czerwono-czarnych, a nie, że ktoś z tych drugich zapomniał czegoś przemyśleć, zanim dostał w gębę. Staram się patrzeć na sprawę z szerszej perspektywy, i z niej zwalanie (choćby częściowe) odpowiedzialności za zdarzenie na ofiarę odsuwa na plan dalszy istotę problemu. Przestaje się myśleć o prawdziwych przyczynach i je zwalczać.

Może to trochę naciągane, ale tak to widzę.

Patrycjusz
Rozkręcony intro
Posty: 235
Rejestracja: 08 sty 2015, 15:47
Płeć: mężczyzna

Re: Fenomen sprawiedliwego świata

Post autor: Patrycjusz » 13 cze 2016, 1:11

Wiara w sprawiedliwy świat (ludzki) często pociąga za sobą brak empatii. Skąd znamy te teksty "dostał co, co mu się należało", "jak sobie pościelisz, tak się wyśpisz", "ile z siebie dajesz, tyle do ciebie wraca" itd. Idealnym przykładem są bezdomni - stereotypowe postrzeganie jest takie, że ten człowiek sam sobie na to zasłużył, np. wpadając w alkoholizm (ale dlaczego wpadł w alkoholizm jakoś nikogo już nie obchodzi). O religii chyba nawet nie trzeba tu wiele mówić bo każdy wie jak sprawa wygląda.

Generalnie odsyłam do tego tematu: Wiara w sens a poziom empatii

psubrat
Intro-wyjadacz
Posty: 375
Rejestracja: 07 maja 2016, 0:29
Płeć: mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa

Re: Fenomen sprawiedliwego świata

Post autor: psubrat » 13 cze 2016, 12:15

Ja nie uważam, że na to co nam się przytrafia, musieliśmy sobie zasłużyć. Chociaż myślę że też nie zawsze jest to przypadek. Uważam, że coś takiego jak przeznaczenie, jednak istnieje (tylko że obejmuje jakieś wycinki życia, a nie dokładnie wszystko co nas spotyka).

Ale to co niektórzy tu proponują, to całkowite pominięcie winy osób, które doświadczyły jakiegoś przestępstwa (np. pobicie czy gwałt). Istnieją przypadki, że wcale nie jest to takie oczywiste, po czyjej stronie leży większość winy. Jeśli jakiś stan emocjonalny się budowało u drugiej osoby przez 10 minut (prowokowanie), to nie można zrzucać 100% winy na człowieka, który nie zdołał tego stanu opanować po usłyszeniu jednego słowa "nie", czy "uspokój się". Bo wychodzi na to, że od potencjalnego napastnika oczekuje się nadzwyczajnej kontroli nad swoimi emocjami i reakcjami, a od potencjalnej ofiary nie oczekuje się absolutnie nic.

Podobnie ma się sprawa z powszechnym postrzeganiem tzw. przemocy domowej: jeśli żona zamęcza męża żądaniami przez całe lata, tym samym negatywnie wpływając na jego zdrowie, to tu problemu nie ma, bo nie została użyta siła fizyczna! Z kolei jeśli mąż uderzy, spowoduje ból trwający kilka sekund i złe samopoczucie przez pół godziny, to już jest nadzwyczajny bandytyzm.

Teksty "dostał co, co mu się należało", "jak sobie pościelisz, tak się wyśpisz", "ile z siebie dajesz, tyle do ciebie wraca" znamy stąd, że w istocie w wielu przypadkach jest to prawda.
Ożenić się, to jest poz­być się połowy swoich praw i pod­woić w za­mian swo­je obo­wiązki. (Schopenhauer)

Awatar użytkownika
metalowymateusz
Rozkręcony intro
Posty: 228
Rejestracja: 17 lut 2016, 23:14
Płeć: mężczyzna

Re: Fenomen sprawiedliwego świata

Post autor: metalowymateusz » 13 cze 2016, 13:20

Przeznaczenie to dorabianie ideologii do wydarzeń które są albo całkowicie przypadkowe, albo są logiczną konsekwencją pewnych czynów, tylko że zainteresowany tej logiki nie dostrzega. Tyle.
psubrat pisze:eśli jakiś stan emocjonalny się budowało u drugiej osoby przez 10 minut (prowokowanie), to nie można zrzucać 100% winy na człowieka, który nie zdołał tego stanu opanować po usłyszeniu jednego słowa "nie", czy "uspokój się". Bo wychodzi na to, że od potencjalnego napastnika oczekuje się nadzwyczajnej kontroli nad swoimi emocjami i reakcjami, a od potencjalnej ofiary nie oczekuje się absolutnie nic.
Raczej chodzi o to, że w takiej sytuacji napastnika traktujemy jak bezmózgie zwierzę, które nie potrafi pohamować własnych emocji. W takim rozumowaniu jest coś bardzo niebezpiecznego, bo można nim usprawiedliwiać zbyt dużo rzeczy, których się usprawiedliwiać nie powinno. Wchodzi się w strefę na tyle szarą, że umożliwiającą dużą swobodę interpretacji. Jeśli mam kogoś traktować jako osobę poczytalną, ponoszącą odpowiedzialność za swoje czyny, to taka osoba powinna być w stanie kontrolować siebie, niezależnie od bagażu emocjonalnego. To że ktoś prowokuje a potem mówi nie, nie oznacza, że przyzwolenie było, ale "prowokator" się rozmyślił, ale co mnie to obchodzi, co moje to moje, więc jego wina po części. I wcale nie chodzi mi o to, żeby stwierdzić, że ofiara nie sprowokowała takiej sytuacji, tylko wolałbym patrzeć na to jako na dwie osobne skale odpowiedzialności a nie na jedną skalę z suwakiem. W pewnych przypadkach można znaleźć okoliczności łagodzące, ale nie można przedstawiać agresora jak byka, który tylko zobaczył czerwoną płachtę. Chyba, że uznamy, że każdy człowiek jest zły i prymitywny i wtedy wszystko pasuje.
psubrat pisze:Podobnie ma się sprawa z powszechnym postrzeganiem tzw. przemocy domowej: jeśli żona zamęcza męża żądaniami przez całe lata, tym samym negatywnie wpływając na jego zdrowie, to tu problemu nie ma, bo nie została użyta siła fizyczna! Z kolei jeśli mąż uderzy, spowoduje ból trwający kilka sekund i złe samopoczucie przez pół godziny, to już jest nadzwyczajny bandytyzm.
I to i to to znęcanie, tylko że jedno jest fizyczne a drugie psychiczne. I oba są karalne.

psubrat
Intro-wyjadacz
Posty: 375
Rejestracja: 07 maja 2016, 0:29
Płeć: mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa

Re: Fenomen sprawiedliwego świata

Post autor: psubrat » 13 cze 2016, 17:01

metalowymateusz pisze:Przeznaczenie to dorabianie ideologii do wydarzeń które są albo całkowicie przypadkowe, albo są logiczną konsekwencją pewnych czynów, tylko że zainteresowany tej logiki nie dostrzega. Tyle.
Mnie moje własne doświadczenia skłaniają jednak do wniosku, że przeznaczenie istnieje.
Przypadkowością, przy odpowiedniej determinacji, można wytłumaczyć dokładnie wszystko. Ja tej determinacji nie mam.
metalowymateusz pisze:Raczej chodzi o to, że w takiej sytuacji napastnika traktujemy jak bezmózgie zwierzę, które nie potrafi pohamować własnych emocji.
Traktujemy jako kogoś, kto nie jest chodzącym ideałem i nie ma perfekcyjnej, niezmiennej w czasie, kontroli umysłu nad emocjami. Myślę, że jest to racjonalne podejście.
Ja jestem za tym, aby ci trochę bardziej porywczy niż przeciętna, też mieli prawo normalnie żyć w społeczeństwie i nie tylko oni mają obowiązek się dostosować do innych, ale także ci inni do nich.
psubrat pisze:Podobnie ma się sprawa z powszechnym postrzeganiem tzw. przemocy domowej: jeśli żona zamęcza męża żądaniami przez całe lata, tym samym negatywnie wpływając na jego zdrowie, to tu problemu nie ma, bo nie została użyta siła fizyczna! Z kolei jeśli mąż uderzy, spowoduje ból trwający kilka sekund i złe samopoczucie przez pół godziny, to już jest nadzwyczajny bandytyzm.
I to i to to znęcanie, tylko że jedno jest fizyczne a drugie psychiczne. I oba są karalne.
Teoretycznie tak. Jakie jest w praktyce orzecznictwo - nie wiem. Natomiast powszechna w społeczeństwie interpretacja sporów kobieta-mężczyzna, jest taka, że mężczyzna jest zawsze winny, a kobieta jest zawsze ofiarą. I wszelkie akcje uczulające na tzw. przemoc domową zawsze pokazują to tak właśnie jednostronnie.
Ożenić się, to jest poz­być się połowy swoich praw i pod­woić w za­mian swo­je obo­wiązki. (Schopenhauer)

Awatar użytkownika
ponuraczek
Rozkręcony intro
Posty: 154
Rejestracja: 06 gru 2014, 21:34
Płeć: kobieta
Enneagram: 5w4
MBTI: INTJ

Re: Fenomen sprawiedliwego świata

Post autor: ponuraczek » 13 cze 2016, 18:38

psubrat pisze: Traktujemy jako kogoś, kto nie jest chodzącym ideałem i nie ma perfekcyjnej, niezmiennej w czasie, kontroli umysłu nad emocjami. Myślę, że jest to racjonalne podejście.
Ja jestem za tym, aby ci trochę bardziej porywczy niż przeciętna, też mieli prawo normalnie żyć w społeczeństwie i nie tylko oni mają obowiązek się dostosować do innych, ale także ci inni do nich.
Ilu ludzi, tyle sposobów patrzenia na świat, więc tak naprawdę nie wiemy nigdy czy nasze zachowanie nie zostanie odebrane jako prowokacyjne, co sprawia że mając dobrego prawnika sprawca mógłby zrzucić całą winę na ofiarę. Dajmy na to przykład z gwałtem: kobieta flirtuje sobie z mężczyzną, a ten odbiera to inaczej. Komunikat słowny w postaci "nie" powinien być jednoznacznie zrozumiany - po to mamy słowa i jesteśmy rozumnymi istotami, by korzystać również z takich źródeł informacji. W przypadku bójki wygląda to trochę inaczej, bo wydaje mi się, że i strona prowokująca, i atakująca są równie winne. Jednak też czym innym jest prowokowanie kogoś bezpośrednio przez wyzywanie go i szturchanie, a czym innym prowokacja chodzenie w szaliku innej drużyny.
Podobnie ma się sprawa z powszechnym postrzeganiem tzw. przemocy domowej: jeśli żona zamęcza męża żądaniami przez całe lata, tym samym negatywnie wpływając na jego zdrowie, to tu problemu nie ma, bo nie została użyta siła fizyczna! Z kolei jeśli mąż uderzy, spowoduje ból trwający kilka sekund i złe samopoczucie przez pół godziny, to już jest nadzwyczajny bandytyzm.
I to i to to znęcanie, tylko że jedno jest fizyczne a drugie psychiczne. I oba są karalne.
Teoretycznie tak. Jakie jest w praktyce orzecznictwo - nie wiem. Natomiast powszechna w społeczeństwie interpretacja sporów kobieta-mężczyzna, jest taka, że mężczyzna jest zawsze winny, a kobieta jest zawsze ofiarą. I wszelkie akcje uczulające na tzw. przemoc domową zawsze pokazują to tak właśnie jednostronnie.
Nie wiem czy dobrze zrozumiałam ten fragment: czy według Ciebie kobiety są bite przez mężczyzn dlatego, że im marudzą?
Możliwe że sytuacja jest postrzegana jednostronnie, dlatego, że głównie feministki walczące o równouprawnienie kobiet się tym zajmują i zwracają uwagę na problemy kobiet. Kobiety też są często bardziej bezradne, szczególnie te, które już zdążyły urodzić dzieci i dajmy na to nie pracują. Taka kobieta ma wybór: opuścić męża i żyć "pod mostem" albo dalej być jego workiem treningowym. Poza tym przemoc psychiczna nie jest też tylko domeną kobiet, czasem idzie również w parze z przemocą fizyczną ze strony mężczyzny - w końcu gdyby ofiara uwierzyła w swoje możliwości i w siebie, mogłaby odejść.

Co do tematu, to w jaki sposób atomy obijające się o siebie w przypadkowy sposób mogą być sprawiedliwe? Więcej sensu to stwierdzenie miałoby w czasach, kiedy ludzie byli bardziej religijni i myśleli, że to jakaś nadprzyrodzona siła porusza wszechświatem - wtedy można by było rozważać, czy to sprawiedliwe czy nie, czy wszystko dzieje się z jakiegoś powodu.
A w ankiecie brakuje mi zwyczajnego "nie", bo z tą częścią odpowiedzi po "nie", nie do końca się zgadzam.
"Jeżeli o mnie chodzi, nigdy nie miałem przekonań. Zawsze miałem wrażenia. "
Fernando Pessoa

psubrat
Intro-wyjadacz
Posty: 375
Rejestracja: 07 maja 2016, 0:29
Płeć: mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa

Re: Fenomen sprawiedliwego świata

Post autor: psubrat » 13 cze 2016, 21:28

ponuraczek pisze: Ilu ludzi, tyle sposobów patrzenia na świat, więc tak naprawdę nie wiemy nigdy czy nasze zachowanie nie zostanie odebrane jako prowokacyjne
Jednak niewątpliwie coś takiego jak prowokacja, ze świadomością do czego ona może prowadzić, także występuje.
ponuraczek pisze:Nie wiem czy dobrze zrozumiałam ten fragment: czy według Ciebie kobiety są bite przez mężczyzn dlatego, że im marudzą?
Bicie kobiet przez mężczyzn jest sytuacją skrajnie rzadką, a bez powodu - silnego wzburzenia spowodowanego przez kobietę - jeszcze rzadszą. Wynika to z tego, że zdrowy psychicznie mężczyzna ma biologiczną (nie tylko kulturową) blokadę przed biciem kobiet. W "bo zupa była za słona" absolutnie nie wierzę.
Natomiast marudzenie mężczyznom jest sytuacją masową - wystarczy w pracy posłuchać, co do powiedzenia na temat małżeństwa mają mężczyźni, którzy trwają w nim już dziesiątki lat.
Ożenić się, to jest poz­być się połowy swoich praw i pod­woić w za­mian swo­je obo­wiązki. (Schopenhauer)

ODPOWIEDZ