Czy dobro nieświadome dalej jest dobrem?

Dyskusje dotyczące życia, społeczeństwa, polityki, filozofii itp.
Awatar użytkownika
metalowymateusz
Rozkręcony intro
Posty: 228
Rejestracja: 17 lut 2016, 23:14
Płeć: mężczyzna

Czy dobro nieświadome dalej jest dobrem?

Post autor: metalowymateusz » 13 sie 2016, 20:18

Witajcie, chcę się podzielić z wami pewną myślą, która mi nie daje od rana spokoju. Mianowicie:

Kiedy można mówić o tym, że człowiek jest osobą dobrą (w sensie moralnym)? Czy w każdym przypadku w którym robi coś, co społeczeństwo postrzega jako dobre, czy może tylko wtedy gdy robi to w pełni świadomie?

W sumie to trochę tak jak z próbą udowodnienia oskarżonemu, czy był poczytalny w momencie dokonania przestępstwa. Jeśli nie, to sposób oceniania jest inny. Dlaczego nie robi się tego przy czynieniu dobra, dlaczego od razu zakłada się, że ktoś jest dobry, tylko dlatego, że zrobił coś dobrego?

Awatar użytkownika
Dant3s
Stały bywalec
Posty: 341
Rejestracja: 17 lip 2014, 1:54
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w4
MBTI: ISTP

Re: Czy dobro nieświadome dalej jest dobrem?

Post autor: Dant3s » 14 sie 2016, 19:11

Też się nad tym zastanawiałem tylko w odwrotną stronę, czy zły człowiek, który czyni dobro na pokaz lub -jeśli jest wierzący- ze strachu przed karą po śmierci, jest dobry czy zły?
Dlaczego nie robi się tego przy czynieniu dobra, dlaczego od razu zakłada się, że ktoś jest dobry, tylko dlatego, że zrobił coś dobrego?
Za czynienie dobra prawo raczej nie karze.
Człowiek może być dobrym dla jednych a dla drugich zły więc jaki w końcu jest?

Awatar użytkownika
metalowymateusz
Rozkręcony intro
Posty: 228
Rejestracja: 17 lut 2016, 23:14
Płeć: mężczyzna

Re: Czy dobro nieświadome dalej jest dobrem?

Post autor: metalowymateusz » 14 sie 2016, 20:12

Dant3s pisze: Za czynienie dobra prawo raczej nie karze.
Człowiek może być dobrym dla jednych a dla drugich zły więc jaki w końcu jest?
Źle się trochę wysłowiłem. Chodziło mi o to, że nikt nie zastanawia się nad tym, czy ktoś zrobił coś dobrego świadomie, czy dlatego, że jest do konkretnego zachowania przyzwyczajony. Jak ktoś od małego był uczony, że trzeba ustępować miejsca starszym i nigdy się nad tym nie zastanawiał, to czy istotne jest to, że nie rozumie do końca dlaczego postępuje tak a nie inaczej? To samo z przestępstwem. Nikt nie powie, że ktoś jest złym człowiekiem, jeśli zrobił coś uznawanego za złe nieświadomie. W drugą stronę nigdy się z czymś takim nie spotkałem, a o to mi chodziło.
Anubis pisze:Próbujecie żyć w czarno białym świecie, a on niestety taki nie jest.

Dobro i zło to tylko kierunki w których można podążać. Decyzje i działania człowieka są napędzane przez różnorodne czynniki: instynkt przetrwania, emocje, chęć poprawy jakości własnego życia(cokolwiek to znaczy), ambicja itp.
Możemy kogoś umownie nazwać dobrym lub złym, ale każdy popełnia błędy, wścieka się, albo czasem ma lepszy humor i zrobi coś bezinteresownie dla kogoś. Definiowanie ludzi na poważnie w ten sposób nie ma sensu, bo do czego się odniesiesz? Założysz komuś tekę, będziesz zbierał dane przez X lat, robił wykresy i porównywał z innymi? :wink:
Ja to rozumiem, tylko źle przelałem myśli na ekran. Ja jestem z tych, dla których moralność jest względna. Brakuje założenia, że pytanie jest czysto teoretyczne, że dana osoba może być oceniona (chyba nawet musi, żeby to co napisałem miało sens) jednoznacznie. Wiem, że to bardzo dalekie uproszczenie, ale bez niego temat się rozsypuje.

Edit:
Chyba wiem o czym zapomniałem napisać. Chodziło mi o to, jak społeczeństwo powierzchownie ocenia takich ludzi, a nie o to jak takich ludzi można ocenić w kategoriach możliwie obiektywnych. Dlatego taki rozjazd. Przepraszam

Manala
Intronek
Posty: 32
Rejestracja: 28 gru 2015, 22:11
Płeć: nieokreślona
Enneagram: 4w5

Re: Czy dobro nieświadome dalej jest dobrem?

Post autor: Manala » 17 sie 2016, 19:24

Motywy działań przestępców bada się żeby dobrać karę. A dobry uczynek, czy świadomy czy nie, wywiera pozytywny wpływ na otoczenie. Kogoś uszczęśliwi, komuś pomoże itd., ludzie nie widzą potrzeby analizowania intencji dobroczyńcy bo dla nich liczy się efekt jego działania, są zadowoleni, że to w ogóle miało miejsce. Po co badać, dlaczego ktoś jest w porządku? Żeby dobrać poziom wdzięczności? No i umysł działa tak, że lubi deliberować nad tym, co negatywne, a pozytywne rzeczy przyjmuje bezkrytycznie. Skrzywdzony człowiek chce wiedzieć, dlaczego go to spotkało, ale kiedy zrobi się dla niego coś dobrego nie będzie tego rozkładać na czynniki pierwsze. Przynajmniej tak to widzę.
Dant3s pisze:Też się nad tym zastanawiałem tylko w odwrotną stronę, czy zły człowiek, który czyni dobro na pokaz lub -jeśli jest wierzący- ze strachu przed karą po śmierci, jest dobry czy zły?
To pewnie zależy od tego, czym zasłużył na nazwanie złym. Ale kiedy ktoś zmusza się do właściwego postępowania by coś zyskać to umieściłabym go gdzieś pośrodku, bo nie jest wtedy ani szkodliwy ani szlachetny. Co sądzisz o takim podejściu do sprawy? Według mnie większość ludzi jest w równowadze, ani szczególnie dobra ani kompletnie zła, może z epizodami ciągotek w którąś stronę.

Awatar użytkownika
Dant3s
Stały bywalec
Posty: 341
Rejestracja: 17 lip 2014, 1:54
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w4
MBTI: ISTP

Re: Czy dobro nieświadome dalej jest dobrem?

Post autor: Dant3s » 17 sie 2016, 20:58

Manala pisze: To pewnie zależy od tego, czym zasłużył na nazwanie złym. Ale kiedy ktoś zmusza się do właściwego postępowania by coś zyskać to umieściłabym go gdzieś pośrodku, bo nie jest wtedy ani szkodliwy ani szlachetny. Co sądzisz o takim podejściu do sprawy? Według mnie większość ludzi jest w równowadze, ani szczególnie dobra ani kompletnie zła, może z epizodami ciągotek w którąś stronę.
Trudno mi powiedzieć bo nie jestem wierzący, jak dla mnie to nie chciałbym mieć z takimi ludźmi styczności.

Awatar użytkownika
Foo
Wtajemniczony
Posty: 7
Rejestracja: 26 sie 2016, 10:09
Płeć: kobieta
Enneagram: 5w6
MBTI: INTP
Lokalizacja: Wrocław

Re: Czy dobro nieświadome dalej jest dobrem?

Post autor: Foo » 26 sie 2016, 12:55

Nie sądzę, żeby znalazł się ktokolwiek taki, kto uznałby, że dobro nieuświadomione to zło. O niemoralności można mówić, gdy ktoś/coś zaznało szkody, czy doznało krzywdy w wyniku działań kogoś innego. Jest jeszcze droga neutralna, czyli po prostu nic. Mi się to widzi tak, że to sama manifestacja w świecie podlega ocenie. Czyn, nie człowiek. Każdy popełnia czasem głupstwa, a ludzie prawdziwie moralni to zazwyczaj archetypy, które może istniały, a może nie. Owszem, mamy różne normy społeczne, etykiety, wzorce dobrych zachowań oraz ludzi, którzy się do tego wszystkiego bezmyślnie stosują. Ale czy to źle? Nie. A czy może być lepiej? Może być. Można świadomie zwiększać ilość dobrych zachowań. Co prawda mówi się o ludziach, że są źli, czy dobrzy. Ale to po prostu kwestia stosunku ilości dobrych czynów do złych czynów, które popełniają. Nawet tych nieświadomych.

Awatar użytkownika
highwind
Legenda Intro
Posty: 1773
Rejestracja: 15 paź 2011, 10:27
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 1w9
MBTI: istj
Lokalizacja: wro

Re: Czy dobro nieświadome dalej jest dobrem?

Post autor: highwind » 26 sie 2016, 20:28

Co do tematu - zdaje się, że z logicznego punktu widzenia jedyna słuszna odpowiedź to "tak". Coś na zasadzie czy światło podczerwone to nadal światło? Światło to światło i żaden przymiotnik tego nie zmieni. Także dobro zawsze będzie dobrem, bez wyjątku.

Jeśli by olać semantykę to zostaje tylko odpowiedź, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia i dany czyn, świadomy czy nie, można uznać zarówno za dobry, jak i za zły, chyba że by przyjąć istnienie Boga, kogoś nadrzędnego, kto nam powie co jest złe, a co nie. Przypomniała mi się książka - Ostatni władca Pierścienia, która opisuję wydarzenia z oryginalnej Trylogii z punktu widzenia Mordoru którego działania z perspektywy Orków są oświeconą walką z uciskiem magicznego zaścianka.

Awatar użytkownika
Dant3s
Stały bywalec
Posty: 341
Rejestracja: 17 lip 2014, 1:54
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w4
MBTI: ISTP

Re: Czy dobro nieświadome dalej jest dobrem?

Post autor: Dant3s » 26 sie 2016, 22:10

highwind pisze:chyba że by przyjąć istnienie Boga, kogoś nadrzędnego, kto nam powie co jest złe, a co nie.
Hmm, jak taka istota ustala co jest dobre a co złe? Są dwie opcje, albo to on ustala co jest dobre a co złe, albo stosuje się do zasad ponad nim samym.
W pierwszym przypadku bóg może rozkazać mordować i to będzie dobre a drugi oznacza, że moralność nie pochodzi od boga.

Awatar użytkownika
highwind
Legenda Intro
Posty: 1773
Rejestracja: 15 paź 2011, 10:27
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 1w9
MBTI: istj
Lokalizacja: wro

Re: Czy dobro nieświadome dalej jest dobrem?

Post autor: highwind » 26 sie 2016, 22:44

Dant3s pisze:Hmm, jak taka istota ustala co jest dobre a co złe?
A skąd ja mam wiedzieć? xD Ja jestem tylko adminem, do Boga jeszcze mi brakuje.

Awatar użytkownika
Padre
IntroManiak
Posty: 625
Rejestracja: 07 wrz 2010, 15:34
Płeć: nieokreślona
Lokalizacja: Kraina Deszczowcow
Kontakt:

Re: Czy dobro nieświadome dalej jest dobrem?

Post autor: Padre » 04 wrz 2016, 12:47

Dant3s pisze:
highwind pisze:chyba że by przyjąć istnienie Boga, kogoś nadrzędnego, kto nam powie co jest złe, a co nie.
Hmm, jak taka istota ustala co jest dobre a co złe? Są dwie opcje, albo to on ustala co jest dobre a co złe, albo stosuje się do zasad ponad nim samym.
W pierwszym przypadku bóg może rozkazać mordować i to będzie dobre a drugi oznacza, że moralność nie pochodzi od boga.
Właśnie odkryłeś coś znane jako "dylemat Eutyphro" :-)
I explore the frontiers of safety! I laugh at danger, from a distance, and quietly, so as not to get all worked up.

Awatar użytkownika
Uciekinierka
Ambiwertyk
Posty: 124
Rejestracja: 07 sty 2015, 2:28
Płeć: kobieta
Enneagram: 9w1
MBTI: INFP

Re: Czy dobro nieświadome dalej jest dobrem?

Post autor: Uciekinierka » 06 wrz 2016, 2:30

Istnieje dość silnie ugruntowany, w moim przekonaniu, pogląd, że to intencja czyni coś dobrym lub złym. W tym kontekście jasne, niezamierzone dobro nie jest dobrem, tak samo jak niezamierzone zło nie jest złem. Kwestie definiowania: czy dobro i zło rozpatrujemy w kontekście dawcy czy biorcy? Jeśli w kontekście biorcy to w pewnym sensie złem są naturalne kataklizmy, a dobrem jest znalezienie zgubionej pięciozłotówki. Tylko że w tym momencie nie rozmawialibyśmy już o moralności, a o ocenie, czy coś jest dla nas korzystne czy nie. Jeśli natomiast rozpatrujemy w kontekście dawcy, to sprawa się komplikuje jeśli rozpocząć dywagacje na temat wolnej woli. Spodziewam się, że taki wątek już gdzieś się na pewno pojawił.

Ja bym jednak zwróciła jeszcze uwagę na taki jeden aspekt, mianowicie: czy w praktyce jednak nasze oceny innych nie są ocenami "biorcy"? Sugerowałabym, że są, zważywszy, że nie sposób dociec, jakie są cudze intencje. Czy nie jest tak, że dokonując rzekomo ocen moralnych w gruncie rzeczy dokonujemy ocen przedmiotowych, podyktowanych własnym interesem?
"(...) są różne szkoły, ale jedna z nich mówi, że nigdy nie jest za późno. Mnie się podoba ta szkoła. Co mówi, że nigdy nie jest za późno."

Awatar użytkownika
highwind
Legenda Intro
Posty: 1773
Rejestracja: 15 paź 2011, 10:27
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 1w9
MBTI: istj
Lokalizacja: wro

Re: Czy dobro nieświadome dalej jest dobrem?

Post autor: highwind » 06 wrz 2016, 15:32

Uciekinierka pisze:Istnieje dość silnie ugruntowany, w moim przekonaniu, pogląd, że to intencja czyni coś dobrym lub złym.
A możesz dodać jakiś przykład? Bo po mojemu to aż się prosi o szlagierowy tekst "dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane". Po tej myśli, to pewnie i Adolfa Hitlera można by uznać za dobrego - jego ostateczną intencją był dobrobyt ubermenshów. Dla mnie to ocena decyduje o dobru/źle. Bez oceny nie ma ani dobra, ani zła, jedynie zmiana.

EDIT:
Uciekinierka pisze: tak samo jak niezamierzone zło nie jest złem.
Ależ mnie drażni ta konstrukcja. Nikt tu nie widzi sprzeczności :x ? Napisałaś już przecież "niezamierzone zło" - użyłaś słowa-klucza "zło" - dokonałaś oceny, a potem piszesz, że zło nie jest złem. Rozumiałbym, gdyby zostało napisane "czyn niezamierzony nie jest zły" (z czym i tak się nie zgadzam), ale nie dam chyba sobie przetłumaczyć, że "niezamierzone zło" to już nie zło.

Awatar użytkownika
Uciekinierka
Ambiwertyk
Posty: 124
Rejestracja: 07 sty 2015, 2:28
Płeć: kobieta
Enneagram: 9w1
MBTI: INFP

Re: Czy dobro nieświadome dalej jest dobrem?

Post autor: Uciekinierka » 06 wrz 2016, 15:52

highwind pisze: A możesz dodać jakiś przykład?
Hm... Kwestia pierwsza: nawet w powszechnie praktykowanym sądownictwie bierze się pod uwagę tzw. okoliczności łagodzące, a więc czyn rozpatruje się zawsze w określonym kontekście.

Kwestia druga: niepoczytalność. Łatwo rozgrzeszamy kogoś, o kim wyrokujemy, że nie przejawia intencjonalności w sensie takim, w jakim rozpatrujemy ją u zdrowego człowieka. A więc znów bierzemy pod uwagę nie sam czyn, a osobę.

Kwestia trzecia: etyka chrześcijańska, stanowiąca dość solidne podwaliny pod myśl europejską. Nawet tutaj, z całym szacunkiem dla dziesięciu przykazań, rozpatruje się świadomość i dobrowolność czynu.

Uważam, że przykład z Hitlerem jest trafiony w punkt, jak najbardziej. Obawy przed relatywizowaniem moralności są moim zdaniem bardzo uzasadnione, zwłaszcza obecnie. Tylko że to jest wymiar praktyczny, a mam wrażenie że poszukujemy tutaj odpowiedzi na pytania o jakieś ogólne prawdy, coś co zawsze by się zgadzało. Niezwykle trudno byłoby stworzyć prawo tak dokładne, że uwzględniałoby wszelkie okoliczności, innymi słowy taki zbiór zasad moralnych, który by się sprawdzał zawsze i wszędzie. Moja osobista recepta jest taka: siebie oceniać w kategoriach moralnych, innych w kategoriach pragmatycznych. I nie mylić tych dwóch.
"(...) są różne szkoły, ale jedna z nich mówi, że nigdy nie jest za późno. Mnie się podoba ta szkoła. Co mówi, że nigdy nie jest za późno."

Awatar użytkownika
metalowymateusz
Rozkręcony intro
Posty: 228
Rejestracja: 17 lut 2016, 23:14
Płeć: mężczyzna

Re: Czy dobro nieświadome dalej jest dobrem?

Post autor: metalowymateusz » 06 wrz 2016, 22:56

Uciekinierka pisze:Obawy przed relatywizowaniem moralności są moim zdaniem bardzo uzasadnione, zwłaszcza obecnie.
Ja nie rozumiem dlaczego relatywizowanie moralności jest złe. Może być dobrym narzędziem do lepszego zrozumienia własnej moralności, bo przestajemy patrzeć przez pryzmat naszej jednej "właściwiej" tylko możemy wszystkie oceniać z trochę chłodniejszym spojrzeniem. Chyba, że masz na myśli coś innego, wtedy musiałbym wiedzieć co dokładnie.

Awatar użytkownika
Uciekinierka
Ambiwertyk
Posty: 124
Rejestracja: 07 sty 2015, 2:28
Płeć: kobieta
Enneagram: 9w1
MBTI: INFP

Re: Czy dobro nieświadome dalej jest dobrem?

Post autor: Uciekinierka » 07 wrz 2016, 15:45

metalowymateusz pisze: Ja nie rozumiem dlaczego relatywizowanie moralności jest złe.
Pewnie że spojrzenie z innej perspektywy może wzbogacać, ale istnieje takie zagrożenie o jakim wspomniał Highwind przytaczając przykład z Hitlerem. Chodzi o to, żeby się nie pogubić i nie popaść w absurdy. Wiadomo, jako takie złote standardy przytacza się stwierdzenia w stylu "wolność jednego człowieka kończy się tam gdzie zaczyna się wolność drugiego" albo "nie czyń drugiemu co tobie niemiłe". Tylko znowu: co to znaczy wolność i czy zawsze coś co jest dobre dla jednego człowieka będzie też dobre dla innego? Warto pytać i się zastanawiać, pod warunkiem że nie gubi się w tym wszystkim czegoś, co potocznie nazywa się dobrą wolą.
"(...) są różne szkoły, ale jedna z nich mówi, że nigdy nie jest za późno. Mnie się podoba ta szkoła. Co mówi, że nigdy nie jest za późno."

ODPOWIEDZ