Feminizm

[Fairytaled]

Czy istnieje w takim razie człowiek bezideowy? Kim on jest, jak wygląda?

Do pewnego momentu człowiek taki istnieje; później pojawiają się słowa, a wraz z nimi idee. Tylko pytanie brzmi; czy człowiek posiada pewien wrodzony instynkt moralny? Czy też jest to w całości wytwór kultury, z którą ma styczność?

Czolowa amerykańska filozofka feminizmu Judith Butler twierdzi, że płeć jest kwestią performatywną, czyli wynika tylko i wyłącznie z narzuconych norm społecznych, a co za tym idzie można się pozbyć owych narzuconych z góry norm poprzez odrzucenie samej idei płci. Więcej na temat jej poglądów można przeczytać w książce pt. ''Uwikłani w Płeć''. Płeć biologiczna nie jest tutaj brana pod uwagę jako czynnik dominujący, a może nawet wcale nie jest brana pod uwagę. Wyzbyć się nazw i pojęć, aby stworzyć siebie na nowo według własnego uznania; taki cel wydaje się przyświecać Pani Butler.

Na przeciwnym biegunie znajduje się Robert Musil i jego ''Człowiek bez właściwości''. Bohater, który żył wiek temu, zagubiony, bezideowy. Zdaniem Musila taki właśnie jest człowiek współczesny wychowany w kulturze moralnego relatywizmu, a towarzyszą mu brak celu i poczucie beznadziejności własnej egzystencji. Wartości zostały uśmiercone i nie sposób ich odnaleźć.

Z jednej strony próba wyzwolenia się z narzuconych dogmatów, z drugiej poszukiwanie oparcia w czymś stałym i niezmiennym.

Wątpliwe by biologia była czymś od czego koniecznie należałoby się uwolnić. Przykładowo; jeśli sobie będę codziennie rano powtarzał, że ''jestem królem'', to raczej nie obudzę się pewnego dnia w pałacu; co najwyżej trafię do psychiatry z podejrzeniami urojeń.

Teoria Gender może i ma wielu zwolenników, ale brak jej naukowych podstaw. Niestety zdarza się, że osoby, które się socjologią zajmują wolą pozostać na swoich wcześniej okopanych pozycjach, nie akceptując tego, co nie zgadza się z ich tokiem rozumowania. Nowoczesny fanatyzm, a jakże!

Feminizm powinien się zatrzymać tam, gdzie rzeczywiście jest z niego jakiś pożytek, nie tworzyć filozofii negacji, która niczego nie wnosi powodując tylko i wyłącznie zamęt. Rewolucje obyczajowe są jak pożary suchych lasów w Kalifornii, ktoś podłożył ogień, który rozprzestrzenia się i pali wszystko, ale niektóre rzeczy powinny ocaleć z tej pożogi. Taki mężczyzna, taka kobieta, tylko dwa słowa, żeby można się było jeszcze z czymś utożsamić. Nie żądam przecież królestwa.

[Introman24]

Popieram. Tak jak napisałem wcześniej, jestem zwolennikiem pomysłu aby gdzieś w końcu powstało to "feministyczne" państwo rządzone wg. tych "feministycznych" idei. Pokaż wreszcie babo jakie masz karty w dłoniach!

Ale feministyczne z całą resztą lewicowej ideologii czy matriarchalne, gdzie tylko kobiety mają możliwość udziału w wyborach czy jakieś prawne przywileje? To pierwsze jest już w dużej mierze realizowane na zachodzie zwłaszcza w państwach skandynawskich czy Hiszpanii. Natomiast co do matriarchatu to problem jest w tym, że władza to nie tylko rządzenie za pomocą umocowanego w prawie formalnego stanowiska ale też zza kulis bez formalnego sprawowania urzędu. Np. zwykły poseł może dyktować premierowi jakich ministrów ma mianować a prezydentowi jaką ustawę ma podpisać. Dlatego cała ta koncepcja patriarchatu lansowana przez feministki wydaje mi się po prostu błędna z tego powodu, że nawet jeśli kobiety były odsunięte od formalnego obejmowania tronów czy urzędów, to jednak te z wyższych sfer miały możliwości nieformalnego wpływania na politykę państw. Choćby w Turcji był czas sułtanatu kobiet, gdzie miały one do powiedzenia więcej niż formalni władcy a ile decyzji władców było tak naprawdę decyzjami ich matek, żon i kochanek tego pewnie się nigdy nie dowiemy. Kobieta z rodziny królewskiej czy arystokracji miała o wiele lepszą pozycję niż mężczyzna z rodziny chłopskiej, kobiety zmuszano do niechcianych małżeństw, ale zapomina się o tym, że los mężczyzn był identyczny. Z kolei w innych sferach życia to kobiety miały lepiej - choćby "Titanic" gdzie wpuszczono je pierwsze do szalup a mężczyźni umierali w lodowatych wodach północnego Atlantyku. Rzeczywistość była bardziej zniuansowana niż wizja kobiet uciśnionych przez złych mężczyzn. Dlatego też zakładając powstanie kraju formalnie matriarchalnego to mogłoby się okazać, że najwięcej do powiedzenia ma mąż prezydentki lub miliarder finansujący jej kampanię wyborczą.

Tak w ogóle to mam wrażenie, że współczesna kultura zachodnia jest takim lekkim matriarchatem i coraz bardziej się w tym umacnia.

Odkąd rozpoczęliśmy dyskusję w tym wątku gdzieś na internecie przeczytałem opinię że to Szwecja jest tym "feministycznym" państwem albo wzorem cnót dla przyszłego "feministycznego" państwa. Nie wiem na ile ta opinia jest prawdziwa ale zatrzymajmy się nad tym pomysłem na chwilę.

Bo w Szwecji można polować na foki, te same foki które w Polsce są pod ochroną a na Helu działa fokarium poświęcone opiece nad tym gatunkiem. Rząd szwedzki rok w rok ustala kwoty do ostrzału i tak w 2018 roku było to 900 osobników do odstrzału (na populację liczącą 32tyś sztuk). Zgaduję, że nie jest to w smak pani Oldze Tokarczuk i jej powieści Prowadź swój pług przez kości umarłych na podstawie której powstał film Pokot (który mi osobiście przypadł do gustu) mający wydźwięk anty-myśliwski. To w końcu jak, panie feministki?

Offtop, ale we wspomnianej Skandynawii będącej dla lewicy mitycznym socjalnym rajem mają miejsce rzeczy, których wprowadzenie w Polsce spotkałoby się z wściekłym wrzaskiem tej samej lewicy. Monarchie, brak rozdziału Kościoła luterańskiego od państwa, odrzucenie euro na rzecz walut narodowych czy wręcz samego członkostwa w UE, obowiązkowa służba wojskowa i to w o zgrozo w wojskach obrony terytorialnej - to wszystko dzieje się w państwach skandynawskich. Polowania czy to na foki, jelenie czy też na wieloryby to również element tamtejszej tradycji. Ale z tego lewicowcy już nie zdają sobie sprawy i pani Tokarczuk może o tym zwyczajnie nie wiedzieć. Po prostu po raz kolejny okazuje się że rzeczywistość jest bardziej złożona, więc zanim zacznie się idealizować jakiś kraj to lepiej dokładniej zapoznać się z jego realiami, co często różnią się od mitycznych wyobrażeń o nim.

Ideologie są zawsze ruchem oddolnym a wódz, jeśli jakiś jest, jest tylko i wyłącznie przysłowiową wisienką na torcie albo zapalnikiem który rozpoczyna zmianę w społeczeństwie.

Ale czy to, że coś powstaje oddolnie czyni to lepszym niż narzucone odgórnie? Natomiast co do osoby wodza, to owszem, bez oddolnego zapotrzebowania na jakieś pomysły mógłby on skończyć albo jaki polityczny outsider albo w psychiatryku. Nastroje to jedno, a odpowiedź co w zamian i jak rozwiązać problem to drugie. A jak przychodziło do szczegółów to dochodziło do rozłamów w ideologiach.

Wątpliwe by biologia była czymś od czego koniecznie należałoby się uwolnić. Przykładowo; jeśli sobie będę codziennie rano powtarzał, że ''jestem królem'', to raczej nie obudzę się pewnego dnia w pałacu; co najwyżej trafię do psychiatry z podejrzeniami urojeń.

Teoria Gender może i ma wielu zwolenników, ale brak jej naukowych podstaw. Niestety zdarza się, że osoby, które się socjologią zajmują wolą pozostać na swoich wcześniej okopanych pozycjach, nie akceptując tego, co nie zgadza się z ich tokiem rozumowania. Nowoczesny fanatyzm, a jakże!

Tak w ogóle to właśnie w warunkach całkowitej równości płci okazuje się, że kobiety wybierają zawody stereotypowo kobiece a mężczyźni stereotypowo męskie. Jasne, znajdują się kobiety będące dobrymi inżynierami czy mężczyźni będący dobrymi pielęgniarkami ale wygląda na to, że różnice biologiczne rzeczywiście mają wpływ na predyspozycje zawodowe. Jednak feministki i genderowcy idą dalej i robią z płci praktycznie kwestię wyboru, co prowadzi do licznych absurdów. Jak choćby to, że kobiety w kobiecych sportach przegrywają z mężczyznami, którzy czują się kobietami i startując razem osiągają lepsze wyniki. Myślenie genderowe czyni też wszelkie dyskusje na temat równości płci absurdalne, bo jak można mówić o tym, że jest więcej mężczyzn na wysokich stanowiskach, skoro nie wiadomo, czy dana osoba czuje się mężczyzną i kobietą i bez deklaracji zainteresowanych nie da się tego ustalić. Czy jeśli otwieram kobiecie drzwi to dyskryminuję ją demonstrując jej męską przewagę fizyczną i czy nie popełniłem czasami myślozbrodni zakładając, że mężczyźni są silniejsi fizycznie?

A tak poza tym próba przerobienia dla feministek Terminatora na Feminatora skończyła się klęską finansową.

[Drim]

Ale feministyczne z całą resztą lewicowej ideologii czy matriarchalne, gdzie tylko kobiety mają możliwość udziału w wyborach czy jakieś prawne przywileje?

Na obecnym etapie, to cokolwiek!

To pierwsze jest już w dużej mierze realizowane na zachodzie zwłaszcza w państwach skandynawskich czy Hiszpanii.

A państwa skandynawskie często są stawiane za wzór, egro: feministki mają rację?

Natomiast co do matriarchatu to problem jest w tym, że władza to nie tylko rządzenie za pomocą umocowanego w prawie formalnego stanowiska ale też zza kulis bez formalnego sprawowania urzędu. Np. zwykły poseł może dyktować premierowi jakich ministrów ma mianować a prezydentowi jaką ustawę ma podpisać. Dlatego cała ta koncepcja patriarchatu lansowana przez feministki wydaje mi się po prostu błędna z tego powodu, że nawet jeśli kobiety były odsunięte od formalnego obejmowania tronów czy urzędów, to jednak te z wyższych sfer miały możliwości nieformalnego wpływania na politykę państw. Choćby w Turcji był czas sułtanatu kobiet, gdzie miały one do powiedzenia więcej niż formalni władcy a ile decyzji władców było tak naprawdę decyzjami ich matek, żon i kochanek tego pewnie się nigdy nie dowiemy. Kobieta z rodziny królewskiej czy arystokracji miała o wiele lepszą pozycję niż mężczyzna z rodziny chłopskiej, kobiety zmuszano do niechcianych małżeństw, ale zapomina się o tym, że los mężczyzn był identyczny. Z kolei w innych sferach życia to kobiety miały lepiej - choćby "Titanic" gdzie wpuszczono je pierwsze do szalup a mężczyźni umierali w lodowatych wodach północnego Atlantyku. Rzeczywistość była bardziej zniuansowana niż wizja kobiet uciśnionych przez złych mężczyzn. Dlatego też zakładając powstanie kraju formalnie matriarchalnego to mogłoby się okazać, że najwięcej do powiedzenia ma mąż prezydentki lub miliarder finansujący jej kampanię wyborczą.

Tak.
Maminsynki, pantoflarze, mężczyźni owinięci wokół palca przez pierwszą lepszą cichodajkę i inne kukułki.
Prawdziwie doborowe towarzystwo.

Women and children first, było rozkazem i życzyłbym sobie aby wszystko szło w podobny sposób, otwartym tekstem, i nie było tajemnicą. Ukryty przekaz jest dobry dla tych którzy biorą się brać odpowiedzialność za swe czyny albo dla osób biernych, wiem, że takie podejście zyskuje na popularności ale to nigdy nie była dla nas żadna wartość czy cnota.

Offtop, ale we wspomnianej Skandynawii będącej dla lewicy mitycznym socjalnym rajem mają miejsce rzeczy, których wprowadzenie w Polsce spotkałoby się z wściekłym wrzaskiem tej samej lewicy. Monarchie, brak rozdziału Kościoła luterańskiego od państwa, odrzucenie euro na rzecz walut narodowych czy wręcz samego członkostwa w UE, obowiązkowa służba wojskowa i to w o zgrozo w wojskach obrony terytorialnej - to wszystko dzieje się w państwach skandynawskich. Polowania czy to na foki, jelenie czy też na wieloryby to również element tamtejszej tradycji. Ale z tego lewicowcy już nie zdają sobie sprawy i pani Tokarczuk może o tym zwyczajnie nie wiedzieć. Po prostu po raz kolejny okazuje się że rzeczywistość jest bardziej złożona, więc zanim zacznie się idealizować jakiś kraj to lepiej dokładniej zapoznać się z jego realiami, co często różnią się od mitycznych wyobrażeń o nim.

Dear sir, przekonaliście mnie właśnie do ideałów myśli feministycznej!

Gender gap! Gender gap! Gender gap i monarchia polsko saksońska!
Lwów i Drezno z powrotem do macierzy!

Ale czy to, że coś powstaje oddolnie czyni to lepszym niż narzucone odgórnie? Natomiast co do osoby wodza, to owszem, bez oddolnego zapotrzebowania na jakieś pomysły mógłby on skończyć albo jaki polityczny outsider albo w psychiatryku. Nastroje to jedno, a odpowiedź co w zamian i jak rozwiązać problem to drugie. A jak przychodziło do szczegółów to dochodziło do rozłamów w ideologiach.

Nie zrozumiałeś, wybiegłem w przód i postawiłem kontrargument jakoby ideologowie zawsze brali się z tłumu (sytuacja w której obcy myślą ideolog próbuje przekonać do siebie społeczeństwo nie istnieje, lub tak jak to określiłeś kończy się w psychiatryku). A wszystko to aby ustalić z użytkownikiem @jubei podstawę (czym jest dla ciebie ideologia?) wokół której można by przeprowadzić dalszą dyskusję.

[Introman24]

Na obecnym etapie, to cokolwiek!

No nie wiem, moim zdaniem mimo wszystko byłaby pewna różnica między pełnym matriarchatem a lewicowym państwem feministycznym. W tym drugim przynajmniej w teorii mężczyźni mieliby równe prawa ale w praktyce to kobiety w tym te z wyboru by rządziły i prawo stwarzałoby im różne przywileje. No i nie zapominajmy, że pozycja mężczyzn byłaby zróżnicowana - ci o nie białym kolorze skóry mieliby lepiej niż biali heteroseksualiści i ich wciśnięto by na parę miejsc w rządzie. Ciekawsze byłoby społeczeństwo matriarchalne, ale zdaje się, że takiego nigdy nie było i myślę, że nawet jako lokalny eksperyment (np. w jakiejś gminie wprowadzamy bierne prawa wyborcze tylko dla kobiet i obsadzenie nimi stanowisk kierowniczych) by nie przeszło. A nawet gdyby to mogłoby i tak się okazać, że jakiś mężczyzna steruje tym zza kulis.

A państwa skandynawskie często są stawiane za wzór, egro: feministki mają rację?

Za wzór przez kogo? Nie przez te same feministki, "Wyborczą" i marksistów-zandbergistów? Stawiają je za wzór ponieważ obowiązuje tam wiele z ich pomysłów, a że gospodarczo póki co stoją całkiem dobrze, zwłaszcza w porównaniu do innych socjalistycznych rajów jak Wenezuela to stawiane są za wzór. Nawet jeśli w detalach pewne elementy nie pasują do wizji, to z niewiedzy czy ze złej woli się to przemilczy. Ale faktycznie, tam państwa prowadzą bardzo feministyczną politykę, ale mimo dekad gadania o prawach kobiet i walki z luką płacową tam ona wciąż istnieje i jest chyba nawet większa niż w Polsce.

Women and children first, było rozkazem i życzyłbym sobie aby wszystko szło w podobny sposób, otwartym tekstem, i nie było tajemnicą.

Pani Spurek, o której była już mowa, pisała o nadchodzącym matriarchacie. Pani Holland chce odbierać mężczyznom prawa wyborcze. W zasadzie o taki lewicowy matriarchat feministkom właśnie chodzi. Fakt, mogłyby to powiedzieć otwarcie.
Natomiast uprzywilejowanie kobiet to nie jest tylko postulat feministyczny - ono istnieje wraz z białorycerstwem, które może i odcinać się od feminizmu, ale w praktyce realizować feministyczne postulaty. Wątpię by feministkom przeszkadzało pierwszeństwo w ewakuacji kobiet z tonącego statku (chociaż czy kobieta która czuje się mężczyzną powinna zajmować miejsca dla kobiet i mężczyzn czujących się kobietami?) - tam, gdzie kobiety mają lepiej, tam tak ma zostać ale gdzie indziej to już zaczyna się narzekanie na ucisk.

Gender gap! Gender gap! Gender gap i monarchia polsko saksońska!
Lwów i Drezno z powrotem do macierzy!

Co?

[Drim]

No nie wiem, moim zdaniem mimo wszystko byłaby pewna różnica między pełnym matriarchatem a lewicowym państwem feministycznym. W tym drugim przynajmniej w teorii mężczyźni mieliby równe prawa ale w praktyce to kobiety w tym te z wyboru by rządziły i prawo stwarzałoby im różne przywileje. No i nie zapominajmy, że pozycja mężczyzn byłaby zróżnicowana - ci o nie białym kolorze skóry mieliby lepiej niż biali heteroseksualiści i ich wciśnięto by na parę miejsc w rządzie. Ciekawsze byłoby społeczeństwo matriarchalne, ale zdaje się, że takiego nigdy nie było i myślę, że nawet jako lokalny eksperyment (np. w jakiejś gminie wprowadzamy bierne prawa wyborcze tylko dla kobiet i obsadzenie nimi stanowisk kierowniczych) by nie przeszło. A nawet gdyby to mogłoby i tak się okazać, że jakiś mężczyzna steruje tym zza kulis.

Różnica, oczywiście.
Chciałbym aby wreszcie to przetestowano w praktyce, bo teoretyzować to my możemy sobie bez końca. Niestety, obawiam się, że to są płonne nadzieje ale kto wie, kto wie.

Za wzór przez kogo? Nie przez te same feministki, "Wyborczą" i marksistów-zandbergistów? Stawiają je za wzór ponieważ obowiązuje tam wiele z ich pomysłów, a że gospodarczo póki co stoją całkiem dobrze, zwłaszcza w porównaniu do innych socjalistycznych rajów jak Wenezuela to stawiane są za wzór. Nawet jeśli w detalach pewne elementy nie pasują do wizji, to z niewiedzy czy ze złej woli się to przemilczy. Ale faktycznie, tam państwa prowadzą bardzo feministyczną politykę, ale mimo dekad gadania o prawach kobiet i walki z luką płacową tam ona wciąż istnieje i jest chyba nawet większa niż w Polsce.

Przez socjaldemokratów i ich sympatyków. Partie i ruchy polityczne znajdujące się na centrolewicy. W Polsce wszyscy właściwie orbitują wokół centrum, pytanie tylko czy z prawej, czy z lewej strony chcą się do tegoż centrum przytulić. Wenezuela to czysta lewica,

Pani Spurek, o której była już mowa, pisała o nadchodzącym matriarchacie. Pani Holland chce odbierać mężczyznom prawa wyborcze. W zasadzie o taki lewicowy matriarchat feministkom właśnie chodzi. Fakt, mogłyby to powiedzieć otwarcie.

Doceniam, mają odwagę mówić wprost o tym co siedzi w ich głowach.
Oby więcej takich feministek.

Natomiast uprzywilejowanie kobiet to nie jest tylko postulat feministyczny - ono istnieje wraz z białorycerstwem, które może i odcinać się od feminizmu, ale w praktyce realizować feministyczne postulaty. Wątpię by feministkom przeszkadzało pierwszeństwo w ewakuacji kobiet z tonącego statku - tam, gdzie kobiety mają lepiej, tam tak ma zostać ale gdzie indziej to już zaczyna się narzekanie na ucisk.

W którym miejscu widzisz uprzywilejowanie? Ja tutaj widzę potraktowanie kobiet przedmiotowo. Decyzję o takim a nie innym przebiegu ewakuacji podjęto albowiem:
1) kobiety i dzieci są mniejsze, i słabsze od dorosłych mężczyzn;
a) więcej ich się zmieści na szalupach ratunkowych (których to jest w dodatku niewystarczająca ilość),
b) nie wytrzymają w lodowatej wodzie tyle czasu co mężczyzna (minimalizowanie strat),
2) kobiety są ważniejsze z punktu widzenie biologii (szansa na przetrwanie gatunku) bo rodzą przyszłe pokolenia.

(chociaż czy kobieta która czuje się mężczyzną powinna zajmować miejsca dla kobiet i mężczyzn czujących się kobietami?)

Titanic a transwestyci. Temat jak najbardziej obecny w kulturze.
Nie istnieje przypadek mężczyzny, który uratował się poprzez upodobnienie się do kobiety, potwierdzony przez komisje badającą katastrofę ale istnieją przypadki nieoficjalne. Nieoficjalnie było to kilku mężczyzn. Źródłem takich sensacji zazwyczaj byli dziennikarze tabloidów rządni wzbudzić u czytelników negatywne emocje i dzięki temu zarobić na plotce niemały grosz. Przykładem z ostatnich lat może być chociażby ten film z 1997 roku gdzie w wizji artystycznej przedstawiono jednego z dyrektorów WSL (który naciskając na zwiększenie prędkości bezpośrednio doprowadził do katastrofy) jako tego który ratuje się poprzez przebranie się za kobietę. Podsumowując: mężczyzna udający kobietę budzi negatywne skojarzenia.

Co?

Rozchmurz się, to tylko żart. Sprowadzenie sprawy do absurdu.
Szwecja to żart.
Wracam sobie dziś z pracy, słyszę w radiu o tym jak w którymś ze szwedzkich sklepów ktoś wpadł na genialny pomysł sprzedaży małych modeli kościołów pozbawionych krzyża jako ozdób świątecznych, tak aby dostosować ofertę do społeczności muzułmańskiej.
Tak, bo muzułmanie i ateiści obchodzą Święta Bożego Narodzenia (aż taki naiwny to nie jestem).

https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/201 ... rotestuja/

"Zaoferowaliśmy kościół bez krzyża. W taki sam sposób to mógłby być kościół z kogutem na wieży"

Ewangelia według szwedów: Poncjusz Piłat skazał Jezusa z Nazaretu na rozdziobanie przez koguty, dlatego też chrześcijanie wszelkich wyznań zamiast krzyżyków i medalików na szyi, noszą pióropusze.

[Introman24]

Różnica, oczywiście.
Chciałbym aby wreszcie to przetestowano w praktyce, bo teoretyzować to my możemy sobie bez końca. Niestety, obawiam się, że to są płonne nadzieje ale kto wie, kto wie.

Raczej mało prawdopodobne, ale feministki wciąż są głośne, więc kto wie, nie na poziomie państwa ale na poziomie miasta i gminy coś takiego może wejść w życie. Co byłoby ciekawe. Bo taki polityczny matriarchat niekoniecznie musiałby realizować feministyczne hasła. Na prawicę głosują również kobiety, choćby te osławione moherowe berety, więc gdyby np. taki system wyborczy wprowadzić na Podlasiu to pewnie i tak władzę przejąłby PiS lub inna partia konserwatywna.

Tak poza tym feministki uważają się za głos wszystkich kobiet i twierdzą, że walczą z uciskiem kobiet, ale kto dał im prawo do reprezentowania wszystkich kobiet i uznawania postulatów za kobiece? Choćby aborcja - feministki uważają je za prawo kobiety a brak legalnej aborcji za kobiece zniewolenie. Ale wiele kobiet, choćby te moherowe babcie ma odmienne zdanie na ten temat i jest aborcji przeciwna, a duża część akceptuje obecny kompromis aborcyjny. Dlaczego to zadanie feministek a nie konserwatystek ma uchodzić za kobiece? A czy kobieta która ma własny biznes (tak, takie też są, odnoszą sukcesy i jakoś ten rzekomy patriarchat w tym nie przeszkadza) byłaby zainteresowana programami socjalnymi dla innych kobiet na co szły by pieniądze z jej kieszeni? Raczej wątpię. Ale feministkom nie przeszkadza to uznawać się za wyzwolicielki kobiet mimo że wiele z nich nie chce "wolności" w ich wydaniu.

W Polsce wszyscy właściwie orbitują wokół centrum, pytanie tylko czy z prawej, czy z lewej strony chcą się do tegoż centrum przytulić. Wenezuela to czysta lewica,

Z jednej strony mainstreamowe partie lewicowe zazwyczaj są w centrum, z drugiej strony mam wrażenie, że ich wyborcy chcieliby pójść dalej a głosują na nich tylko dlatego, bo nie lubią PiS. Co do Wenezueli to pamiętam jak lata temu, jak jeszcze Chavez żył i miał się dobrze i kraj trzymał się w kupie głównie dzięki wysokim cenom ropy przez co mógł wyrzucać pieniądze dosłownie w błoto, to może nie tyle lewicowi politycy ale dziennikarze zachwycali się tym krajem - o w końcu socjalizm XXI wieku, bez terroru, ludzie z nędzy wychodzą. Może jakby ropa dalej stała drożej to razemowcy wzdychaliby do Wenezueli zamiast do Skandynawii.

W którym miejscu widzisz uprzywilejowanie? Ja tutaj widzę potraktowanie kobiet przedmiotowo. Decyzję o takim a nie innym przebiegu ewakuacji podjęto albowiem:
1) kobiety i dzieci są mniejsze, i słabsze od dorosłych mężczyzn;
a) więcej ich się zmieści na szalupach ratunkowych (których to jest w dodatku niewystarczająca ilość),
b) nie wytrzymają w lodowatej wodzie tyle czasu co mężczyzna (minimalizowanie strat),
2) kobiety są ważniejsze z punktu widzenie biologii (szansa na przetrwanie gatunku) bo rodzą przyszłe pokolenia.

Uprzywilejowanie w tym, że miały większe szanse na przeżycie i o wiele więcej kobiet przeżyło tą katastrofę niż mężczyzn. I nie sądzę, by kalkulowano w ten sposób, myślę, że po prostu podjęto tą decyzję przez zwykłe białorycerstwo - ratujmy damy, bo są damami a mężczyźni mają umrzeć jak dżentelmeni. Po prostu takie panowało wtedy przekonanie i do dziś też panuje. I nawet jeśli takie są korzenie takich białorycerskich zachowań to myślę, że zwłaszcza wtedy nikt nie miał tego świadomości i działano, bo takiego schematu uczono od małego męską załogę.

I w dużej mierze tak jest do dzisiaj. Tylko że wtedy za białorycerskie traktowanie mężczyzna dostawał chociaż obiad od żony i miał prawo oczekiwać szacunku. A teraz w zamian za białorycerzenie można dostać środkowy palec od księżniczki. Kobietom należy się szacunek za sam fakt bycia kobietami. Mężczyzna ma nie tylko zarabiać ale i pomagać w domu, być przyjacielem, niańką, ramieniem do wypłakania się ale jednocześnie ogierem, ma być silny, czuły i opiekuńczy jednocześnie, pomagać dosłownie we wszystkim, ustępować, oglądać komedie romantyczne, znosić fochy i przyznawać rację a co w zamian? A no nic. Żadnego szacunku ani wdzięczności. Nawet życzeń na dzień mężczyzny, o prezencie to już nie wspomnę. Feministkom takie białorycerzenie nie przeszkadza, wręcz przeciwnie mimo walki o równouprawnienie chcą, żeby mężczyźni białorycerzyli i bankomacili jak tylko się da. Jeszcze dochodzi do tego oczernianie mężczyzn i przedstawianie ich jako niebezpieczne, głupsze istoty co tylko zniewalają kobiety na różne sposoby.

Nie istnieje przypadek mężczyzny, który uratował się poprzez upodobnienie się do kobiety, potwierdzony przez komisje badającą katastrofę ale istnieją przypadki nieoficjalne. Nieoficjalnie było to kilku mężczyzn. Źródłem takich sensacji zazwyczaj byli dziennikarze tabloidów rządni wzbudzić u czytelników negatywne emocje i dzięki temu zarobić na plotce niemały grosz. Przykładem z ostatnich lat może być chociażby ten film z 1997 roku gdzie w wizji artystycznej przedstawiono jednego z dyrektorów WSL (który naciskając na zwiększenie prędkości bezpośrednio doprowadził do katastrofy) jako tego który ratuje się poprzez przebranie się za kobietę. Podsumowując: mężczyzna udający kobietę budzi negatywne skojarzenia.

Takie właśnie chodziły pogłoski o tym, że Ismay uratował przebierając się za kobietę ale to była nieprawda. Nie przebierał się i pomagał ludziom wsiadać do szalupy, wszedł do niej, kiedy w pobliżu nie było żadnego innego pasażera. Ale potem spotkała go nagonka za to że nie zginął na statku, jak kapitan czy Andrews. Bo od mężczyzn oczekiwano, że w razie czego zginą, a do kobiet nikt nie miał pretensji, że nawet wtedy, kiedy ludzie umierali w zimnie, tylko jedna szalupa odważyła się ruszyć z pomocą , a na większości z nich było dużo wolnych miejsc. A panie nie ruszyły swoim mężom na pomoc. Być może i byłoby bardziej honorowe jakby Ismay został na statku, natomiast gdyby podobnie jak postąpiła np. córka kapitana czy szefa zarządu nikt by nie miał do niej pretensji.

Rozchmurz się, to tylko żart. Sprowadzenie sprawy do absurdu.
Szwecja to żart.
Wracam sobie dziś z pracy, słyszę w radiu o tym jak w którymś ze szwedzkich sklepów ktoś wpadł na genialny pomysł sprzedaży małych modeli kościołów pozbawionych krzyża jako ozdób świątecznych, tak aby dostosować ofertę do społeczności muzułmańskiej.
Tak, bo muzułmanie i ateiści obchodzą Święta Bożego Narodzenia (aż taki naiwny to nie jestem).

Nie złapałem ironii. Ale faktycznie pomysły szwedzkich władz czy firm są rodem z komedii. Ale tutaj trzeba byłoby zacząć nową dyskusję na temat tego czy symbole czy publiczne obchodzenie jakichś świąt obraża innych. Moim zdaniem nie, a takie decyzje jak ta i jeszcze motywowanie ich chęcią nie urażenie innych jest śmieszne. 25 grudnia obchodzi się Boże Narodzenie i wszelkie próby udawania, że jest inaczej są śmieszne. Zresztą symbolika bożonarodzeniowa już tak odeszła od religijnej, że nawet w krajach, gdzie nie ma chrześcijan wiszą bożonarodzeniowe choinki, życzenia "Merry Christmas" i lecą bożonarodzeniowe hity. Nawet w Turcji wiele miast robi świąteczne iluminacje, mimo że to jest kraj muzułmański. A po Bożym Narodzeniu jest chiński Nowy Rok i co? Może powinien zmienić nazwę, bo obecna wyklucza tych, którzy nie są Chińczykami. Czy jak jakiś Chińczyk zaprosi mnie na imprezę z okazji chińskiego nowego roku to mam go pozwać o dyskryminację? Ech. Niedługo faktycznie żeby obejrzeć choinki w święta trzeba będzie pojechać do Stambułu, bo w Szwecji tego zakażą, a jacyś POstępowi burmistrzowie pójdą w ich ślady.

[nietota]

ideologia
system poglądów, idei, pojęć jednostki lub grupy ludzi

To ja tylko słóweczko pozwolę sobie wtrącić, bom wyczulona na nieprecyzyjne definicje. PWN robi od dawna trochę nierzetelnie te swoje słowniki, ale już po sięgnięciu do ichniejszej encyklopedii dowiemy się, że

ideologia [fr. idéologie < gr. idéa ‘kształt’, ‘postać’, ‘przedstawienie’, ‘pojęcie’; lógos ‘słowo’, ‘nauka’],
pojęcie występujące w filozofii i naukach społecznych oraz politycznych, które określa zbiory poglądów służących do całościowego interpretowania i przekształcania świata.

Tak też zawsze rozumiałam ideologię - jako ideę wprawioną w ruch, zaprzęgniętą do walki, roszczącą sobie prawo do wyłączności w ustalaniu racji. I również od zawsze stroniłam od ludzi uważających swoje racje za niepodważalnie słuszne. Zakładamy osobny temat o noblistce? Ciekawa jestem, jakie w społeczeństwie (mamy tu soczewkę) wywołuje emocje. A propos. Dyskusje tak naładowane emocjami jak ta tutaj, w tym wątku, skazane są, jak mi się zdaje, na podzielanie losu słownika PWN - tracą na merytoryczności i prowadzą do jednej wielkiej kotłowaniny poglądów. Polecam książkę Markowskiego (tak, tak, tego wstrętnego marksisty) Wojny nowoczesnych plemion. Autor proponuje tam - zamiast przerzucania się osobniczymi poglądami i opiniami na temat świata - interpretację, rozumianą jako dochodzenie do prawdziwego znaczenia, czyli pierwiastka wspólnego, co do którego się zgadzamy.

Skoro już zaczęłam tego posta... Nie, nie mam siły wypowiadać się w tym temacie. Pozwólcie tylko, że spytam. Czy mężczyźni powinni decydować za kobiety? Bo przez wieki tak było. Sprawiedliwość dziejowa wymagałaby, żeby teraz przez parę tysiącleci kobiety porządziły mężczyznami, tymczasem feministki chcą tylko tego, żeby kobiety mogły decydować za siebie. Np. w sprawie wspomnianej aborcji ("moherowe berety" rzeczywiście mają najwięcej do powiedzenia w tej sprawie, co zabawne, bo wiek rozrodczy dawno za nimi i nijak ich ten temat nie dotyczy, podobnie jak mężczyzn). Uh... Nigdy nie miałam zamiaru zostać feministką, ale jeszcze trochę poczytam ten wątek (i pomieszkam w tym kraju), a będę zmuszona.

Miało być słóweczko, ale jakże miło tak się pomądrzyć przed nocą

[Drim]

Raczej mało prawdopodobne, ale feministki wciąż są głośne, więc kto wie, nie na poziomie państwa ale na poziomie miasta i gminy coś takiego może wejść w życie. Co byłoby ciekawe. Bo taki polityczny matriarchat niekoniecznie musiałby realizować feministyczne hasła. Na prawicę głosują również kobiety, choćby te osławione moherowe berety, więc gdyby np. taki system wyborczy wprowadzić na Podlasiu to pewnie i tak władzę przejąłby PiS lub inna partia konserwatywna.

Tak, oczywiście.

Tak poza tym feministki uważają się za głos wszystkich kobiet i twierdzą, że walczą z uciskiem kobiet, ale kto dał im prawo do reprezentowania wszystkich kobiet i uznawania postulatów za kobiece? Choćby aborcja - feministki uważają je za prawo kobiety a brak legalnej aborcji za kobiece zniewolenie. Ale wiele kobiet, choćby te moherowe babcie ma odmienne zdanie na ten temat i jest aborcji przeciwna, a duża część akceptuje obecny kompromis aborcyjny. Dlaczego to zadanie feministek a nie konserwatystek ma uchodzić za kobiece? A czy kobieta która ma własny biznes (tak, takie też są, odnoszą sukcesy i jakoś ten rzekomy patriarchat w tym nie przeszkadza) byłaby zainteresowana programami socjalnymi dla innych kobiet na co szły by pieniądze z jej kieszeni? Raczej wątpię. Ale feministkom nie przeszkadza to uznawać się za wyzwolicielki kobiet mimo że wiele z nich nie chce "wolności" w ich wydaniu.

Nie rozumiem.
Feministki mogą kreować się na kogokolwiek (zbawczynie świata, nowe interpretatorki Marksa, zwolenniczki wolności światopoglądowej), a to, że się kreują na kogoś takiego nie oznacza wcale, że tak właśnie jest. Zawsze mogą, uwaga, przecież kłamać.

Głos kobiet jest głosem podzielonym na równo: połowa za konserwatyzmem, połowa za postępem.

Z jednej strony mainstreamowe partie lewicowe zazwyczaj są w centrum, z drugiej strony mam wrażenie, że ich wyborcy chcieliby pójść dalej a głosują na nich tylko dlatego, bo nie lubią PiS. Co do Wenezueli to pamiętam jak lata temu, jak jeszcze Chavez żył i miał się dobrze i kraj trzymał się w kupie głównie dzięki wysokim cenom ropy przez co mógł wyrzucać pieniądze dosłownie w błoto, to może nie tyle lewicowi politycy ale dziennikarze zachwycali się tym krajem - o w końcu socjalizm XXI wieku, bez terroru, ludzie z nędzy wychodzą. Może jakby ropa dalej stała drożej to razemowcy wzdychaliby do Wenezueli zamiast do Skandynawii.

Różnica pomiędzy umiarkowaną lewicą (Chavez) a pełną lewicą (Maduro) polega na tym, że umiarkowana lewica dopuszcza pewne elementy kapitalistyczne a pełna lewica wychodzi z założenia, że kapitalizm jest szkodliwy. Chavez nie tyle co miał wysokie ceny tej ropy ale przede wszystkim z roku na rok zwiększał jej eksport, Maduro eksportuje minimalne wartości zgodnie z myślą, że ropa powinna służyć społeczeństwu Wenezueli a nie biznesmenom na międzynarodowym rynku. Biznes, kapitalizm powoduje wyzysk w takim rozumieniu, że kapitał akumuluje się w warstwach wyższych społeczeństwa a nie rozkłada się równo na społeczeństwo, powoduje rozwarstwienie społeczne (Manifest Komunistyczny autor Marks Engels). Zagadnienie, oczywiście, wciąż aktualne.

Uprzywilejowanie w tym, że miały większe szanse na przeżycie i o wiele więcej kobiet przeżyło tą katastrofę niż mężczyzn.

No dobra.
Co w tym złego?

I nie sądzę, by kalkulowano w ten sposób, myślę, że po prostu podjęto tą decyzję przez zwykłe białorycerstwo - ratujmy damy, bo są damami a mężczyźni mają umrzeć jak dżentelmeni.

Kalkulowano.
Pasażerów i załogi było ponad 2000 a miejsca w szalupach na 1000 osób. Trzeba było podjąć decyzję i dokonać selekcji. Selekcji dokonano w następujący sposób: załoga statku w liczbie odpowiadającej na obsadzenie szalup ratunkowych, potem kolejno I, II, III klasa (pierwszeństwo dla kobiet i dzieci), pozostali czekają na pomoc z zewnątrz.

Po prostu takie panowało wtedy przekonanie i do dziś też panuje.

Nie.
Po katastrofie Titanica zmieniono prawo tak aby wymagało od statków pasażerskich zagwarantowania miejsca w łodzi ratunkowej dla każdej z przewożonych osób.

I nawet jeśli takie są korzenie takich białorycerskich zachowań to myślę, że zwłaszcza wtedy nikt nie miał tego świadomości i działano, bo takiego schematu uczono od małego męską załogę.

Tego nie trzeba nikogo uczyć.
Płonie Ci dom.
Uratujesz najpierw komputer, teczkę z najważniejszymi dokumentami, ulubione rzeczy czy katalog Ikea sprzed 10 lat?
W sytuacji zagrożenia ratuje się to co najbardziej wartościowe resztę spisując na straty. Kropka.

I w dużej mierze tak jest do dzisiaj. Tylko że wtedy za białorycerskie traktowanie mężczyzna dostawał chociaż obiad od żony i miał prawo oczekiwać szacunku. A teraz w zamian za białorycerzenie można dostać środkowy palec od księżniczki. Kobietom należy się szacunek za sam fakt bycia kobietami. Mężczyzna ma nie tylko zarabiać ale i pomagać w domu, być przyjacielem, niańką, ramieniem do wypłakania się ale jednocześnie ogierem, ma być silny, czuły i opiekuńczy jednocześnie, pomagać dosłownie we wszystkim, ustępować, oglądać komedie romantyczne, znosić fochy i przyznawać rację a co w zamian? A no nic. Żadnego szacunku ani wdzięczności. Nawet życzeń na dzień mężczyzny, o prezencie to już nie wspomnę. Feministkom takie białorycerzenie nie przeszkadza, wręcz przeciwnie mimo walki o równouprawnienie chcą, żeby mężczyźni białorycerzyli i bankomacili jak tylko się da. Jeszcze dochodzi do tego oczernianie mężczyzn i przedstawianie ich jako niebezpieczne, głupsze istoty co tylko zniewalają kobiety na różne sposoby.

Wolny rynek usług matrymonialnych. Czyż nie tego pragniesz?
Kobiety mogą sobie szukać takich mężów jakich sobie tylko wymyślą. Ja nie wątpię w to że takie oczekiwania wśród kobiet nie występują, bo pewnie któraś tam tak właśnie myśli, wątpię natomiast w to czy istnieje pokrycie zapotrzebowań w stosunku 1:1. Mężczyźni, nazwijmy to, wszechstronni, owszem istnieją ale jest ich stosunkowo niewielu. Pewnie jedna na sto znajdzie takiego partnera a reszta albo zrewiduje swoje oczekiwania, albo nie stworzy z nikim związku a na bazie tego pogorzeliska powstanie nowe pokolenie kobiet mające zupełnie inne oczekiwania.

Takie właśnie chodziły pogłoski o tym, że Ismay uratował przebierając się za kobietę ale to była nieprawda. Nie przebierał się i pomagał ludziom wsiadać do szalupy, wszedł do niej, kiedy w pobliżu nie było żadnego innego pasażera. Ale potem spotkała go nagonka za to że nie zginął na statku, jak kapitan czy Andrews. Bo od mężczyzn oczekiwano, że w razie czego zginą, a do kobiet nikt nie miał pretensji, że nawet wtedy, kiedy ludzie umierali w zimnie, tylko jedna szalupa odważyła się ruszyć z pomocą , a na większości z nich było dużo wolnych miejsc. A panie nie ruszyły swoim mężom na pomoc. Być może i byłoby bardziej honorowe jakby Ismay został na statku, natomiast gdyby podobnie jak postąpiła np. córka kapitana czy szefa zarządu nikt by nie miał do niej pretensji.

Zarząd WSL (w tym Ismay) jest winny katastrofy. Nie widzę w tym nic dziwnego, że spotkał się z nagonką ze strony opinii publicznej. Rzeczywiste działania podjęte przez tego człowieka w chwili katastrofy nie mają znaczenia, zachował się przyzwoicie i honorowo, ale to nie unieważnia wcześniejszych zaniedbań.

Nie rozumiem co córka, kapitana albo szefa zarządu WSL, ma wspólnego z katastrofą? Córka to nie jest stanowisko które ma na cokolwiek wpływ.

a do kobiet nikt nie miał pretensji, że nawet wtedy, kiedy ludzie umierali w zimnie, tylko jedna szalupa odważyła się ruszyć z pomocą , a na większości z nich było dużo wolnych miejsc. A panie nie ruszyły swoim mężom na pomoc.

Nie wydaje mi się aby to była prawda. Musiałbym się zagłębić w temat a nie mam na to teraz czasu.
ale
Przeprowadzasz akcję ratunkową i masz pod sobą 20 łodzi. Co robisz? Jaki masz plan działania? No wysyłasz najpierw jedną na rekonesans (ja bym wysłał dwie bo w parze zawsze raźniej, a co dwie głowy to nie jedna). Nie znasz sytuacji, nie wiesz czy statek zatonął czy unosi się na powierzchni, wysłanie w takiej sytuacji zwiadu to logiczne posunięcie. Łódź wraca po 15 minutach z informacją że nikt nie przeżył. Przerywasz akcję ratunkową.

Topielcom wszystko jedno czy pływają z oceanie czy w piwie, natomiast dla żywych na łodzi najważniejsze jest przetrwać.

Nie złapałem ironii. Ale faktycznie pomysły szwedzkich władz czy firm są rodem z komedii. Ale tutaj trzeba byłoby zacząć nową dyskusję na temat tego czy symbole czy publiczne obchodzenie jakichś świąt obraża innych. Moim zdaniem nie, a takie decyzje jak ta i jeszcze motywowanie ich chęcią nie urażenie innych jest śmieszne. 25 grudnia obchodzi się Boże Narodzenie i wszelkie próby udawania, że jest inaczej są śmieszne. Zresztą symbolika bożonarodzeniowa już tak odeszła od religijnej, że nawet w krajach, gdzie nie ma chrześcijan wiszą bożonarodzeniowe choinki, życzenia "Merry Christmas" i lecą bożonarodzeniowe hity. Nawet w Turcji wiele miast robi świąteczne iluminacje, mimo że to jest kraj muzułmański. A po Bożym Narodzeniu jest chiński Nowy Rok i co? Może powinien zmienić nazwę, bo obecna wyklucza tych, którzy nie są Chińczykami. Czy jak jakiś Chińczyk zaprosi mnie na imprezę z okazji chińskiego nowego roku to mam go pozwać o dyskryminację? Ech. Niedługo faktycznie żeby obejrzeć choinki w święta trzeba będzie pojechać do Stambułu, bo w Szwecji tego zakażą, a jacyś POstępowi burmistrzowie pójdą w ich ślady.

Owszem, obraża.
Głównie przewrażliwionych i tych przekonanych o słuszności idei neutralności światopoglądowej w przestrzeni publicznej.
Ale też tych o których wszyscy zdaje się zdążyli zapomnieć.

ideologia [fr. idéologie < gr. idéa ‘kształt’, ‘postać’, ‘przedstawienie’, ‘pojęcie’; lógos ‘słowo’, ‘nauka’],
pojęcie występujące w filozofii i naukach społecznych oraz politycznych, które określa zbiory poglądów służących do całościowego interpretowania i przekształcania świata.

Dziękuje.

Zakładamy osobny temat o noblistce? Ciekawa jestem, jakie w społeczeństwie (mamy tu soczewkę) wywołuje emocje.

Niepokój. Społeczeństwo ma problem ze wskazaniem różnic: co jest literaturą faktu, co jest fantastyką. Sami sobie Sienkiewiczem ukręciliśmy ten bat. Tokarczuk podejmuje temat polskiego antysemityzmu a najważniejsze pytanie brzmi: czy ten cienki lód się pod nią aby nie załamie?

A propos. Dyskusje tak naładowane emocjami jak ta tutaj, w tym wątku, skazane są, jak mi się zdaje, na podzielanie losu słownika PWN - tracą na merytoryczności i prowadzą do jednej wielkiej kotłowaniny poglądów.

Co jest niby takiego złego w chaosie, porządna panienko?

tymczasem feministki chcą tylko tego, żeby kobiety mogły decydować za siebie. Np. w sprawie wspomnianej aborcji ("moherowe berety" rzeczywiście mają najwięcej do powiedzenia w tej sprawie, co zabawne, bo wiek rozrodczy dawno za nimi i nijak ich ten temat nie dotyczy, podobnie jak mężczyzn).

Ojciec nie powinien w równym stopniu co matka decydować o przyszłości dziecka?

[nietota]

A propos. Dyskusje tak naładowane emocjami jak ta tutaj, w tym wątku, skazane są, jak mi się zdaje, na podzielanie losu słownika PWN - tracą na merytoryczności i prowadzą do jednej wielkiej kotłowaniny poglądów.

Co jest niby takiego złego w chaosie, porządna panienko?

tymczasem feministki chcą tylko tego, żeby kobiety mogły decydować za siebie. Np. w sprawie wspomnianej aborcji ("moherowe berety" rzeczywiście mają najwięcej do powiedzenia w tej sprawie, co zabawne, bo wiek rozrodczy dawno za nimi i nijak ich ten temat nie dotyczy, podobnie jak mężczyzn).

Ojciec nie powinien w równym stopniu co matka decydować o przyszłości dziecka?

1. To, że prędzej czy później ktoś komuś wybije zęby, paternalistyczny paniczu.

2. Trzymajmy się może bardziej faktów niż idei, co? Sądzisz, że dużo jest takich przypadków, kiedy pozostająca w dobrej relacji z mężczyzną kobieta wbrew jego woli chce przerwać narastanie ich wspólnego dziecka? A jeśli już musimy na poziomie ogólników - ciąża nie dotyczy mężczyzn, wobec czego nie mogą (siłą rzeczy, nie wnikając w przekonania i poglądy) w równym stopniu decydować o jej przebiegu. Co zapewne mocno bodzie przyzwyczajonych do decydowania o wszystkim mężczyzn

Bogowie! Znów rzuciłam żagiew na stosik siana?

[Introman24]

Skoro już zaczęłam tego posta... Nie, nie mam siły wypowiadać się w tym temacie. Pozwólcie tylko, że spytam. Czy mężczyźni powinni decydować za kobiety? Bo przez wieki tak było. Sprawiedliwość dziejowa wymagałaby, żeby teraz przez parę tysiącleci kobiety porządziły mężczyznami, tymczasem feministki chcą tylko tego, żeby kobiety mogły decydować za siebie. Np. w sprawie wspomnianej aborcji ("moherowe berety" rzeczywiście mają najwięcej do powiedzenia w tej sprawie, co zabawne, bo wiek rozrodczy dawno za nimi i nijak ich ten temat nie dotyczy, podobnie jak mężczyzn).

Mężczyźni nie powinni decydować za kobiety ale kobiety też nie powinny decydować za mężczyzn. A częściej zdarza się tak, że w związkach to kobieta zabrania czegoś mężczyźnie niż odwrotnie. I feministkom to w ogóle nie przeszkadza, wręcz przeciwnie. I z tymi tysiącletnimi rządami mężczyzn to też różnie bywało - jaki miał wpływ na politykę państwa zwykły rosyjski chłop w czasach Katarzyny II? Zaś jeśli chodzi o aborcję to o prawie o niej decyduje rząd, parlament i prezydent wybierani w demokratycznych wyborach przez kobiety i co więcej - może to nowość, ale kobiety mogą nie tylko startować w wyborach do tych instytucji, ale nawet w nich uczestniczą. Więc nie byłoby np. obecnych przepisów aborcyjnych gdyby nie głosy kobiet, które głosowały na partie przeciwne dostępowi do aborcji ale i w Sejmie za tymi ustawami.

A swoją drogą to kiedy wprowadzono w Polsce obecne prawo aborcyjne? W 1993 roku. Wtedy premierem była Hanna Suchocka. Kobieta. I to jej rząd to zatwierdził.

I jeszcze jedno. Twierdzisz że "moherowe berety" czyli babcie od Rydzyka nie powinny decydować o aborcji ponieważ są zbyt stare by mieć dzieci i problem ich nie dotyczy. Ale one nie urodziły się takie, kiedyś też były młode, same miały dzieci i może same stały przed decyzją o aborcji. Więc czemu nie mają mieć głosu w tej sprawie, zwłaszcza że są bardziej życiowo doświadczone niż młodsze osoby. Ale skoro im odmawiamy prawa do głoszenia poglądów antyaborcyjnych, to czy tak samo nie powinniśmy ignorować głosów w sprawie aborcji feministek 60+ bo też ich już ten problem nie dotyczy?

A tak w ogóle to chyba to jest ageizm, czyli dyskryminacja ze względu na wiek

Ale jeśli już przyjąć takie kryteria - to niech emeryci decydują o wysokości emerytur, górnicy i górniczki o tym ile państwo ma wydawać na kopalnie a księża o wydatkach na Kościół. Niech nikt nie wypowiada się na temat spraw które ich nie dotyczą!

ciąża nie dotyczy mężczyzn

Nie chcę nic mówić, ale gdyby nie mężczyźni to kobiety nie zachodziłyby w ciążę

Sądzisz, że dużo jest takich przypadków, kiedy pozostająca w dobrej relacji z mężczyzną kobieta wbrew jego woli chce przerwać narastanie ich wspólnego dziecka?

W dobrym związku może nie. Ale nie wszystkie związki są dobre. Były przypadki, że kobiety dokonywały aborcji w ramach zemsty na facetach, by zrobić mu na złość. Poza tym bez mężczyzn zajście w ciąże byłoby nie możliwe, więc uważam, że takie stawianie sprawy że mężczyzna nie powinien mieć nic do powiedzenia w kwestii dziecka to jest jak to się mówi po lewacku dyskryminujące. Ale cóż, pomniejszanie roli ojca to nie tylko cecha feministek.

[nietota]

A częściej zdarza się tak, że w związkach to kobieta zabrania czegoś mężczyźnie niż odwrotnie.

Kolega ma jakieś złe doświadczenia albo obserwuje same związki "na siłę" ("do niczego on/ona jest, ale nic lepszego mi się nie trafiło, to wezmę, bo wszyscy biorą, rodzinę trzeba założyć i koniec"). W dobrej relacji nikt nikomu niczego nie zabrania, nie ogranicza wolności, a wzajemne potrzeby uzgadnia się na drodze dialogu.

I jeszcze jedno. Twierdzisz że "moherowe berety" czyli babcie od Rydzyka nie powinny decydować o aborcji ponieważ są zbyt stare by mieć dzieci i problem ich nie dotyczy. Ale one nie urodziły się takie, kiedyś też były młode, same miały dzieci i może same stały przed decyzją o aborcji.

Nie tylko stały, ale korzystały aż miło z ustawy. "Babcie od Rydzyka" to niezłe ziółka. Obłudnice znaczy

Niech nikt nie wypowiada się na temat spraw które ich nie dotyczą!

Jakiż cudowny to byłby świat!

ciąża nie dotyczy mężczyzn

Nie chcę nic mówić, ale gdyby nie mężczyźni to kobiety nie zachodziłyby w ciążę

Poza tym bez mężczyzn zajście w ciąże byłoby nie możliwe, więc uważam, że takie stawianie sprawy że mężczyzna nie powinien mieć nic do powiedzenia w kwestii dziecka to jest jak to się mówi po lewacku dyskryminujące. Ale cóż, pomniejszanie roli ojca to nie tylko cecha feministek.

O, nie, drogi Intromanie, proszę nie wkładać mi w usta, czego tam nie było! Zdanie "ciąża nie dotyczy mężczyzn" nie oznacza, że nie powinni się wtrącać w rodzicielstwo. To raczej stwierdzenie faktu natury biologicznej. Mężczyzna, choćby nie wiem jak chciał, nie będzie kontrolował procesu kształtowania się płodu na równi z kobietą, która nosi dziecko i może chociażby zdecydować, czy sięgnie w ciąży po alkohol. Ale ciąża nie jest sprawą mężczyzn nie tylko na płaszczyźnie anatomicznej (choć podstawowy i niewyrafinowany argument - to my mamy macicę - mógłby posłużyć za ultima ratio - to kobieta znosi bóle rodzenia, daje dziecku pierś do pożarcia, czasem do końca życia cierpi z powodu komplikacji poporodowych, co miesiąc krwawi, żeby znów móc wytworzyć nowe dziecko). O aborcji powinna decydować kobieta także dlatego, że to ona, nie mężczyzna, straci pracę z powodu ciąży, to ona będzie wytykana palcami na polskiej wsi jako matka nieślubnego dziecka, to ona dostanie śmieciową emeryturę, jeśli wiek produkcyjny przeznaczy na wychowywanie, to ona będzie do śmierci zajmować się niepełnosprawnym dzieckiem (odsetek ojców, którzy odchodzą w takich przypadkach, jest zatrważający), czy też - jeśli się zdecyduje nie urodzić - zostanie niemal wykluczona z kościoła katolickiego.

Piszę, piszę, i w miarę pisania coraz bardziej współczuję tej naszej znękanej płci.

Na szczęście mamy wielu wspaniałych mężczyzn, którzy wprost deklarują się jako feminiści

[Introman24]

Kolega ma jakieś złe doświadczenia albo obserwuje same związki "na siłę" ("do niczego on/ona jest, ale nic lepszego mi się nie trafiło, to wezmę, bo wszyscy biorą, rodzinę trzeba założyć i koniec"). W dobrej relacji nikt nikomu niczego nie zabrania, nie ogranicza wolności, a wzajemne potrzeby uzgadnia się na drodze dialogu.

Dialogu.... Taki to dialog że prawie zawsze wychodzi na zdanie kobiety, bo jak nie to awantura lub foch. Na szczęście dla mnie nie byłem w takim układzie ale znam sporo przypadków związków, w których to panie narzucały panom różne rzeczy i robiły awantury, okazywały brak szacunku i poniżały na różne sposoby. W drugą stronę też takie rzeczy się zdarzają, ale o wiele rzadziej. I nie zgadzam się, że tak jest tylko w związkach na siłę. Czasami wręcz przeciwnie - próba wymuszenia czegoś wynika właśnie z tego, że "kocham cię i dlatego wiem lepiej od ciebie co dla ciebie dobre".

Nie tylko stały, ale korzystały aż miło z ustawy. "Babcie od Rydzyka" to niezłe ziółka. Obłudnice znaczy

Tak stereotypowo się mówi, pytanie tylko ile w tym prawdy. Jasne, sam wiem, że wielu katolików w tym kraju jeśli nie większość zachowuje się obłudnie i zachowuje wbrew deklarowanym przez siebie wartościom i niejedna babcia co dziś modli się w kościele podczas mszy Rydzyka miała za sobą aborcję. Natomiast jaki jest procent takich babć nie wiadomo. Poza tym jeśli chodzi o aborcję to nieraz sami lekarze ją wykonujący stawali się z czasem przeciwnikami aborcji. Jak również kobiety które jej dokonały. Czasem czy to z powodów wyrzutów sumienia czy to z powodu depresji poaborcyjnej czy też czasami po prostu uświadamiały sobie, że można było załatwić sprawy inaczej. W krajach o łatwym dostępie do aborcji kobiety potrafią dokonywać aborcji z różnych nierzadko głupich powodów - np. żeby zemścić się na facecie za zdradę lub porzucenie lub też by ukryć własną zdradę i ciążę z kochankiem. Nic dziwnego, że potem pojawiają się wyrzuty sumienia a może z czasem i działalność w pro-life. Może i to jest obłuda, ale o wiele większą obłudą byłoby dalsze trwanie przy starych poglądach mimo świadomości, że źle się zrobiło.

Jakiż cudowny to byłby świat!

Ale to utopia niemożliwa do zrealizowania.

Zdanie "ciąża nie dotyczy mężczyzn" nie oznacza, że nie powinni się wtrącać w rodzicielstwo. To raczej stwierdzenie faktu natury biologicznej. Mężczyzna, choćby nie wiem jak chciał, nie będzie kontrolował procesu kształtowania się płodu na równi z kobietą, która nosi dziecko i może chociażby zdecydować, czy sięgnie w ciąży po alkohol. Ale ciąża nie jest sprawą mężczyzn nie tylko na płaszczyźnie anatomicznej

Tylko że gdyby nie mężczyzna to by płodu w ogóle nie było.

O aborcji powinna decydować kobieta także dlatego, że to ona, nie mężczyzna, straci pracę z powodu ciąży

Nie jestem ekspertem w sprawie prawa pracy ale zdaje się, że nie można zwolnić kobiety na urlopie macierzyńskim. Wprawdzie mogą zdarzać się odstępstwa od tego, ale to jest raczej patologia i jest szansa na wygranie przed sądem pracy odszkodowania lub przywrócenia do pracy.

, to ona będzie wytykana palcami na polskiej wsi jako matka nieślubnego dziecka

A jak dokona aborcji to już nie będzie wytykana? Zresztą mam wrażenie, że piszesz o sytuacji nieaktualnej już od prawie dwóch dekad. Dzisiaj nawet i na wsiach ciąża przed ślubem przestaje być wytykana, nawet i tam rośnie liczba rozwódek samotnie wychowujących dzieci, to przestało być coś szczególnego i raczej wśród ludzi poniżej 60 mało to kogo interesuje.

czy też - jeśli się zdecyduje nie urodzić - zostanie niemal wykluczona z kościoła katolickiego.

Na pewno Kościół wyrzuci ze swoich szeregów prawosławną lub niewierzącą Faktycznie ciężki los, wykluczenie z instytucji do której nie ma obowiązku przynależności a i nie ma wielkich korzyści z przynależności. Finansowo na plus bo nie trzeba koperty po kolędzie dawać ani rzucać na tacę Rzeczywiście, ciężki los.

Nie to co niższe wynagrodzenie z powodu porażki w zawodach sportowych rozgrywanych na życzenie feministek. Feministki kobietom taki los zgotowały:
http://www.sport.pl/sport/7,65025,24504 ... dnych.html

Piszę, piszę, i w miarę pisania coraz bardziej współczuję tej naszej znękanej płci.

Tak znękanej, że rzadziej niż mężczyźni popełnia samobójstwa, rzadziej jest bezdomna, rzadziej popada w alkoholizm i nałogi.

[Miszka]

Dialogu.... Taki to dialog że prawie zawsze wychodzi na zdanie kobiety, bo jak nie to awantura lub foch. Na szczęście dla mnie nie byłem w takim układzie ale znam sporo przypadków związków, w których to panie narzucały panom różne rzeczy i robiły awantury, okazywały brak szacunku i poniżały na różne sposoby. W drugą stronę też takie rzeczy się zdarzają, ale o wiele rzadziej. I nie zgadzam się, że tak jest tylko w związkach na siłę. Czasami wręcz przeciwnie - próba wymuszenia czegoś wynika właśnie z tego, że "kocham cię i dlatego wiem lepiej od ciebie co dla ciebie dobre".

Zdaje mi się że to jest jeden z mitów internetu. Nie mówię że to nie występuje, ale równie dobrze można mówić że to pijany facet z pasem w ręku wymusza swoje zdanie w rodzinie. Chyba nigdy nie było badań na temat płci częściej dominującej w związku, ale nie postawiłbym fortuny na to, że to częściej kobiety rządzą. Pewnie sporo zależy od warunków środowiskowych, znam osoby wychowane w kulturze że dziewczyna musi szybko wyjść za mąż, mieć dzieci i słuchać męża. Środowiska gdzie facet jest wychowywany tak, by po ślubie słuchał kobiety nie poznałem póki co
Ale też podejście do kobiety jako kury domowej jest coraz rzadsze, przynajmniej taką mam nadzieję.

Nie tylko stały, ale korzystały aż miło z ustawy. "Babcie od Rydzyka" to niezłe ziółka. Obłudnice znaczy

W tę stronę też nie generalizujmy. Skali aborcji nie poznamy, bo 1) była nielegalna, więc możemy jedynie ją szacować, 2) pewnie sporo kobiet się nie przyzna że jej dokonało. Bardziej bym się spodziewał, że sporo z nich te 50 lat temu nie wiedziało co to, lub nawet jak wiedziało to nie wiedziało jak/gdzie jej dokonać. Czy ludzie byli wtedy bardziej religijni i czy wpływało to na chęć chronienia życia od poczęcia - nie mam pojęcia.

Jakiż cudowny to byłby świat!

Ale to utopia niemożliwa do zrealizowania.

Okropna, gdyby każdy decydował o swoich prawach lub przywilejach, inflacja szybowała by jak ptaki w przestworzach;)

O aborcji powinna decydować kobieta także dlatego, że to ona, nie mężczyzna, straci pracę z powodu ciąży

Nie jestem ekspertem w sprawie prawa pracy ale zdaje się, że nie można zwolnić kobiety na urlopie macierzyńskim. Wprawdzie mogą zdarzać się odstępstwa od tego, ale to jest raczej patologia i jest szansa na wygranie przed sądem pracy odszkodowania lub przywrócenia do pracy.

Teoretycznie nie można jej zwolnić, zresztą macierzyńskie opłaca ZUS więc to pracodawcy jedno. Ale zawsze można po jej powrocie "jedynie" zlikwidować dane stanowisko w zakładzie, nie przedłużyć umowy lub w inny sposób pożegnać się z nią na legalu;) I to nie są aż tak rzadkie przypadki, przecież nie można ryzykować że weźmie L4 na dziecko albo będzie chciała mieć kolejne.

, to ona będzie wytykana palcami na polskiej wsi jako matka nieślubnego dziecka

A jak dokona aborcji to już nie będzie wytykana? Zresztą mam wrażenie, że piszesz o sytuacji nieaktualnej już od prawie dwóch dekad. Dzisiaj nawet i na wsiach ciąża przed ślubem przestaje być wytykana, nawet i tam rośnie liczba rozwódek samotnie wychowujących dzieci, to przestało być coś szczególnego i raczej wśród ludzi poniżej 60 mało to kogo interesuje.

Mentalność nie zmienia się szybko, nawet w miastach 19-latka w ciąży będzie szybciej uznana za patolę niż odpowiedzialną matkę, niezależnie czy jest w związku. Ciąża przed ślubem jest dla wielu osób powodem hańby, nawet jeśli już nie jest sensacją. Z drugiej strony - co za różnica czy będzie wytykana palcami za ciążę czy za aborcję? I tak ma gorzej niż ojciec dziecka.

czy też - jeśli się zdecyduje nie urodzić - zostanie niemal wykluczona z kościoła katolickiego.

Na pewno Kościół wyrzuci ze swoich szeregów prawosławną lub niewierzącą Faktycznie ciężki los, wykluczenie z instytucji do której nie ma obowiązku przynależności a i nie ma wielkich korzyści z przynależności. Finansowo na plus bo nie trzeba koperty po kolędzie dawać ani rzucać na tacę Rzeczywiście, ciężki los.

Nie wyśmiewał bym tego, w niektórych wsiach kościół jest czymś co skupia ludzi, organizuje wycieczki, festyny itd, więc w sumie wykluczenie z niego stanowi wykluczenie ze społeczności.
Druga sprawa to kwestia religijności: dla osób wierzących brak możliwości korzystania z sakramentów lub słowa potępienia ze strony instytucji która jest święta oznacza wywrócenie życia duchowego do góry nogami.

Piszę, piszę, i w miarę pisania coraz bardziej współczuję tej naszej znękanej płci.

Tak znękanej, że rzadziej niż mężczyźni popełnia samobójstwa, rzadziej jest bezdomna, rzadziej popada w alkoholizm i nałogi.

Takie wyrywkowe wymienianie w czym kto ma lepiej/gorzej jest bez sensu. Parafrazując: ciężki los, uzależnienie się od alkoholu chociaż do grupy chłopaków z baru nie ma obowiązku przynależności a i nie ma wielkich korzyści z tego. Finansowo bezdomność na plus,bo nie trzeba koperty po kolędzie dawać ani zrzucać się na media :p

Na pewno na kobietach i mężczyznach ciąży inny rodzaj presji społecznej, są inne wymagania. Inne są też stereotypy (np, widząc kobietę w dobrym aucie sporo osób powie "pewnie ma bogatego męża", ale też widząc faceta dobrze ubranego nieraz usłyszymy "jego żona musi mieć dobry gust"). Feminizm w kulturze zachodu mocno się zagalopował w wojny z wiatrakami, podczas gdy sens feminizmu polega na:
1)zrównaniu praw (w większości krajów rozwiniętych już dawno do tego doszło)
2) Pozbyciu się stereotypów/szowinizmu (LOL, SERIO trzeba ludzi uczyć podstaw kultury?)
Tej drugiej rzeczy nie naprawi się przepisami, happeningami itd, wymaga to zmiany mentalności. Mam jedynie nadzieję (bardzo naiwną), że feministki będą walczyły ze stereotypami ogólnie, a nie walcząc z jednymi tworzyć nowe.

[Introman24]

Zdaje mi się że to jest jeden z mitów internetu. Nie mówię że to nie występuje, ale równie dobrze można mówić że to pijany facet z pasem w ręku wymusza swoje zdanie w rodzinie. Chyba nigdy nie było badań na temat płci częściej dominującej w związku, ale nie postawiłbym fortuny na to, że to częściej kobiety rządzą.

To nie jest mit internetu. Sam mógłbym opisać historie związków moich znajomych i długo by to zajęło. Ale to że o czymś piszę, to nie bierze się znikąd, piszę tu o rzeczach zarówno takich jakie sam widziałem albo znam z relacji znajomych. I tak o wiele więcej było sytuacji, że kobiety źle traktowały mężczyznę niż odwrotnie. Oczywiście, mówię to na podstawie moich obserwacji, więc nie wiem jaki jest dominujący trend, ale sam widzisz, że w internecie można trafić na podobne historie.

A co do pijanego faceta wymuszającego pasem - też spotkałem się z taki historiami. Tylko że mam wrażenie, że o wiele więcej takich przypadków było wśród pokolenia moich rodziców i starszych. Obecnie widzę pewną zmianę pokoleniową. Jak w pokoleniu 40+ znalazłoby się wcale nie tak mało stereotypowych Januszy bijących pasami żonę między spożyciem, tak w pokoleniu do 30 jest już odwrotnie - takich osobników jest mniej i to głównie wśród patologii natomiast księżniczek chcących wziąć mężczyznę pod pantofel jest o wiele więcej.

W tę stronę też nie generalizujmy. Skali aborcji nie poznamy, bo 1) była nielegalna, więc możemy jedynie ją szacować, 2) pewnie sporo kobiet się nie przyzna że jej dokonało. Bardziej bym się spodziewał, że sporo z nich te 50 lat temu nie wiedziało co to, lub nawet jak wiedziało to nie wiedziało jak/gdzie jej dokonać. Czy ludzie byli wtedy bardziej religijni i czy wpływało to na chęć chronienia życia od poczęcia - nie mam pojęcia.

Akurat w latach 1956-1993 aborcja była legalna praktycznie na życzenie. I z tego co wiem to można było ją przeprowadzić w pierwszym lepszym mieście powiatowym. Nawet nie sporządzano statystyk ile dokładnie ich było. Spotkałem się z danymi, że w latach 70. mogło to być 300 tysięcy aborcji rocznie, jednak wydaje mi się to zawyżoną liczbą. Najwięcej aborcji podobno było w latach 60 i 70. Wtedy to panowało pożyczone z ZSRR przekonanie, że aborcja to opóźniona forma antykoncepcji, co też w tamtych stronach funkcjonuje do dziś przez co choćby Ukraina od czasu uzyskanie niepodległości ma ujemny przyrost naturalny. Lekarze kształceni w tym duchu często sami proponowali aborcję. Dopiero chyba w latach 80. Kościół zaczął intensywniej potępiać aborcję, wtedy też w Stanach zaczęły intensywniej działać ruchy pro-liferskie, które też dotarły do Polski i pewnie miały jakiś wpływ na ograniczenie legalności aborcji.

Mentalność nie zmienia się szybko, nawet w miastach 19-latka w ciąży będzie szybciej uznana za patolę niż odpowiedzialną matkę, niezależnie czy jest w związku. Ciąża przed ślubem jest dla wielu osób powodem hańby, nawet jeśli już nie jest sensacją. Z drugiej strony - co za różnica czy będzie wytykana palcami za ciążę czy za aborcję?

Z końcówką się zgadzam, ale z resztą już nie. O ile 19-latka zajdzie w ciążę ze stałym partnerem i nie jest z kręgu patologii to nikt jej nie będzie obrażał. Gorzej jak stanie się to przed osiemnastką, wtedy faktycznie będzie jej to wytykane i to często przez stare mohery ale też i przez koleżanki, co miały więcej szczęścia. Ale moja koleżanka ze szkoły mając chyba 22 lata zaszła w ciążę i mimo tego, że nie jest z ojcem to nikt jej palcami nie pokazywał. Tak samo na uczelni była koleżanka co miała chyba 20 lat jak zaszła w ciążę i nie miała problemów, by wrócić na kierunek a nikt jej złośliwości nie robił, mimo że nie wzięła ślubu z ojcem dziecka, chociaż była w nieformalnym związku. Nie sądzę by dla kogoś, może spoza jakiś ultrakatolickich kręgów przedślubna ciąża byłaby powodem do hańby.

Nie wyśmiewał bym tego, w niektórych wsiach kościół jest czymś co skupia ludzi, organizuje wycieczki, festyny itd, więc w sumie wykluczenie z niego stanowi wykluczenie ze społeczności.

A czy nieślubna ciąża jest powodem do wykluczenia z Kościoła? Z tego co wiem to chyba nie. No i jeśli dla kogoś katolicka doktryna jest ważna w życiu to problem ciąży przed ślubem nie powinien istnieć

Parafrazując: ciężki los, uzależnienie się od alkoholu chociaż do grupy chłopaków z baru nie ma obowiązku przynależności a i nie ma wielkich korzyści z tego.

Żeby tylko jacyś koledzy z baru byli. Niektórzy to czasami piją w samotności do lustra albo małpkę przed sklepem. Z alkoholizmem to jest tak, że jest on zazwyczaj skutkiem jakichś problemów w życiu, często skutkiem potraktowania przez płeć piękną. Oczywiście, nie warto w to wchodzić, natomiast warto zauważyć, że do alkoholizmu kobiet podchodzi się z większym zrozumieniem niż do męskiego. Mąż pije? Uciekaj kobieto bo zniszczy ci życie! Co, ona pije a on jej nie zostawił? Dzielny mężczyzna, jak dobrze, że pomaga żonie wyjść z nałogu.

Finansowo bezdomność na plus,bo nie trzeba koperty po kolędzie dawać ani zrzucać się na media :p

Więc czemu jeszcze siedzisz w domu?

Mam jedynie nadzieję (bardzo naiwną), że feministki będą walczyły ze stereotypami ogólnie, a nie walcząc z jednymi tworzyć nowe.

Ale one właśnie w swojej propagandzie wciąż podtrzymują negatywne stereotypy mężczyzn i coraz bardziej ich demonizują.

[aporia]

Feminizm to bzdura.