Pytanie (twór wiedzawiara)

[Kori]

Na pewnym forum już o to pytałem, teraz tutaj jeszcze chciałem dowiedzieć się czegoś nowego o sobie w odbiciu czyichś słów.

Jaka jest różnica w praktyce między wiarą a wiedzą?

Znacie kogoś, kto powie: nie wiem, czy Bóg istnieje, a tylko wierzę, że istnieje, dlatego też mój obraz świata, rzeczywistości z Bogiem, obrazy czynów grzesznych i dobrych uczynków, winy i odkupienia, grzechu pierworodnego, relacja człowiek-Bóg, Bóg-człowiek, itd. to wszystko wyświetlam tylko na swoją osobę, odnoszę tylko do siebie, bo to jest tylko wiara, natomiast na innych ludzi patrzę zgodnie z moją wiedzą, a nie wiarą, więc traktuję ich, jakby byli z innej rzeczywistości, bez relacji oni-Bóg, bez twierdzeń, że oni też są stworzeni przez Boga itd.

?

A jeśli nie, to co to za różnica, czy coś nazwiemy wiarą, czy wiedzą- tak samo to traktujemy w naszym postrzeganiu rzeczywistości, więc, świadomie czy nie, wiara staje się tym samym, co wiedza, wiedza tym samym, co wiara.

[Pio]

- wiedza nie zawsze rodzi wiarę
- wiara nie rodzi się bez wiedzy

[Piorun23]

Ja bym powiedział inaczej:

- wiedza wyklucza wiarę. Jeśli się coś wie, to niby jak w to wierzyć? Czy ktoś wierzy w stoły? Albo w samochody? Każdy wie że one po prostu istnieją (no, chyba że jest chory psychicznie). Jeśli się coś wie, zupełnie nie ma potrzeby w to wierzyć

- wiara to taka niepełnosprytna siostra wiedzy, myślenie magiczne otrzymane jako spadek po przodkach - jaskiniowcach. To przekonanie o czymś co nie ma racjonalnego wytłumaczenia - albo przekonanie sprzeczne z racjonalnym wytłumaczeniem.
To wyraz naszych codziennych ludzkich lęków - na przykład lęku przed śmiercią, chorobą... wyraz nie zrozumienia świata... zaklinanych magicznym myśleniem.

Wiara to stwierdzenie że Słońce to latarnia na łodzi Wielkiego Boga Ra, albo paleniskiem w kuźni Swaroga, wiedza to stwierdzenie że wspomniane słońce to zwykła gwiazda klasy 5, o wielkości gwiazdowej 4.8, odległa od Ziemi o około 150milionów kilometrów, wytwarzająca energię dzięki reakcjom syntezy jądrowej - i nie ma w tym nic magicznego, tylko zwykła (astro)fizyka

Bo czym właściwie różni się wiara w Jezusa, Allaha czy w to że św. Krzysztof pomaga kierowcom a Szczęśliwa Królicza Łapka przynosi szczęście (ale raczej nie królikom) od wiary w to że zespół Downa u dzieci wywołują mamuny, nieudany ser - obrażone krasnoludki sikające do mleka, a choroby - złe duchy które szaman umie wygnać?

[Kamil]

- wiedza wyklucza wiarę. Jeśli się coś wie, to niby jak w to wierzyć? Czy ktoś wierzy w stoły? Albo w samochody? Każdy wie że one po prostu istnieją (no, chyba że jest chory psychicznie). Jeśli się coś wie, zupełnie nie ma potrzeby w to wierzyć

Z tym się zgodzę, wiedza to pewność poparta możliwościami sprawdzenia...

Zaś co do wiary, to naginasz...
Wiarą równie dobrze może być to, że naukowcy Chin/USA/Rosji/etc, opracowali jakąś cudowną broń czy cóś innego.. acz bez konkretnych dowodów, ot forma domysłu którą uważamy, za pewną,..
Generalnie wiara jest więc prędzej czy później do sprawdzenia np naukowego i udowodnienia/zanegowania..
Z obecnymi wielkimi religiami jest chyba ten problem, że nie operują już takimi konkretami, za to za metaforami.. więc właściwie do czego naukowcy nie dojdą, to część np księży będzie mogła rzec, że to się zgadza w wiarą w Boga, a ewentualne odstępstwa od Biblii pokazują jej tylko potęgę przenośni ku łatwiejszemu zrozumieniu w poprzednich wiekach..

----
Ale czy Kori pytał na pewno o taką różnice między wiarą/wiedzą?

[Kori]

Raczej na pewno nie.

Konkretny przykład teisty podałem, możecie sobie wstawić w jego miejsce dowolną osobę, zastępując poglądy, wierzenia i myśli należącymi do tej osoby : siebie, swoją matkę, nihilistę, anarchistę, buddystę, baptystę, ateistę, intelektualistę, agnostyka, dyskordianina, Janusza Korwin-Mikke, Adolfa Hitlera, Karola Wojtyłę, muminka, smerfa, panią Basię ze sklepu, człowieka, który uważa pijaków za nierobów, itd.

Temat i pytanie są wystarczająco sprecyzowane,moim zdaniem.

Mi chodziło o wiarę w swoje poglądy i bezwzględną prawdziwość naszego postrzegania rzeczywistości, uprzedzenia, myśli, teorie na temat przyczyn postępowania ludzi, wiarę (często nieświadomą) w słuszność i bezwzględną prawdziwość naszej opinii na temat jakiegoś wydarzenia, w słuszność naszej krytyki, przekonania na temat faktycznej wartości, treści jakiegoś dzieła, wiara w teorię strun, itp.

[Piorun23]

Wiarą równie dobrze może być to, że naukowcy Chin/USA/Rosji/etc, opracowali jakąś cudowną broń czy cóś innego.. acz bez konkretnych dowodów, ot forma domysłu którą uważamy, za pewną

Jeśli uważa się że, jak wyżej, ktoś ma cudowną broń (na przykład) - to nie musi być to wiara, tylko hipoteza - przypuszczenie które choćby potencjalnie daje się zweryfikować.
W takim wypadku takie twierdzenie to dziedzina wiedzy - przyszłej wiedzy, ale na pewno nie wiary.

Z kolei wiara to wg epistemologii jednoznaczne uznanie za prawdziwe nieudowodnionego twierdzenia, lub co gorsze, zastąpienie weryfikowalnych dowodów czystym "myśleniem magicznym" (vide ewolucjonizm vs kreacjonizm)

Wiara to prosta droga do dogmatyki - uznania pewnych "prawd" za nietykalne, nie wymagające dowodu, nie podlegające w ogóle dowodowi ani dyskusji... a później - co najgorsze - mające obowiązywać wszystkich bez wyjątku. A stąd już krótka droga do fanatyzmu i siłowego narzucania innym danej wizji świata



Kori, Twoje pytanie bezpośrednio dotyka problemu dogmatów

Dogmatyką może być skażony każdy. I teista, i ateista, i naukowiec, i zwolennik wiary w duchy, i totalitarysta, i demokrata.
Bo przekonanie o istnieniu Jedynej Słusznej Idei, opcji politycznej, religii - to właśnie dogmatyzm
(Strzeż się ludzi, którzy są pewni tego, że mają rację - Sokrates)

Człowiek pozbawiony dogmatów nie uznaje wiary - a tylko przypuszczenie, hipotezę,
Poza tym nawet w obliczu dowodów uznaje że może się mylić - i jest skłonny zmienić poglądy jeśli ukażą się nowe, lepsze, pewniejsze dowody. W końcu "Błąd jest przywilejem filozofów, tylko głupcy nie mylą się nigdy" (znów Sokrates)

Niestety takie osoby są w mniejszości

Trzeba masy skromności by uznać swoją niewiedzę i fakt że odpowiedź na jedno pytanie rodzi masę kolejnych pytań - to raz.
Po drugie, fajnie mieć przekonanie o swojej słuszności, wielkości... albo przynajmniej o słuszności lub wielkości jakiegoś tam swojego mentora. To tak pięknie nadmuchuje ego Ludzie lubią nadmuchiwać sobie ego, dzięki temu czują się więksi i ważniejsi


Pytasz się czy znam ludzi wolnych od dogmatyki?
Tak, znam. Kilku.

[Kori]

Mieszają mi odpowiedzi innych ludzi w głowie, że muszę się zastanawiać, czy oni nie rozumieją się ze mną i z tym co piszę, czy też to ja popełniam jakiś błąd myślowy.

Pięknie się po raz kolejny rozpisałeś, Piorun23, i bardzo mądrze, nadal jednak, to taka moja jedna z interpretacji, nie bardzo się kumamy.
Mam wrażenie, że według ciebie, ciebie "wiara" nie dotyczy w ogóle, ty posługujesz się tylko wiedzą.

Moim zdańkiem jest tak, że człowiek jednak posługuje się poglądami, i choćby nie wiem jak chciał, nie będzie posługiwał się tylko wiedzą bez elementu, który ja nazywam "wiara".

Poglądy to twór "wiedza + wiara", mieszanka. Nie jest możliwe posługiwanie się wyłącznie wiedzą. (jeśli tak bardzo jesteś przywiązany do swojej definicji "wiary", to możesz zastąpić w tym modelu to słowo poprzez na przykład "pogląd na świat", albo "moje osobiste postrzeganie rzeczywistości", albo jeszcze inaczej. Co się da zauważyć, ja tu nazywam "wiarą" - "moje osobiste postrzeganie rzeczywistości").

To jest być może ładne i przystępne obrazowanie postrzegania człowieka. Poglądy są mieszaniną twojej wiedzy z twoją, jak to nazywam, wiarą. Wiedza jest skażona wiarą. Przykład konkret: uznajesz za prawdziwe nie tylko to, co wiesz, ale też to, czego nie wiesz i nie możesz sprawdzić, np. że masz do czynienia z rzeczywistością, oraz że jesteś jednostką kompetentną i wyposażoną odpowiednio, o odpowiednim stanie umysłu, by móc mieć do czynienia z rzeczywistością. Takie przekonanie zaliczam do działu "wiara". Uznajesz się za jednostkę odpowiednią do tego, by móc wypowiadać się o rzeczywistości - też "wiara". Jeżeli uważasz, że nie ma nic poza tym, czego ty doznajesz, czyli, że postrzegasz wszystkie "wymiary" rzeczywistości, "płaszczyzny" życia- to też jest w dziale "wiara".

Są ludzie o zaburzonym postrzeganiu rzeczywistości, ich się leczy, prawi kazania, wsadza do oddziałów zamkniętych bądź nie, mimo, że według ich poglądów (wiedza + wiara) uważają siebie za zdrowych, postrzegających rzeczywistość bez zaburzeń.
Twoje postrzeganie rzeczywistości nie jest zaburzone, niepełne? A jeśli tak, to wnioskujesz to na podstawie działu "wiedza", wiesz to? Jeśli jest niepełne, to automatycznie może być zaburzone, bo jedna brakująca treść, jeden element, jedno doświadczenie, i zmienia się wszystko.

Postrzeganie rzeczywistości jest zaburzone dla symbolicznych 99 % ludzi, a może też posługując się moimi definicjami, dla wszystkich-

-ponieważ posługujemy się poglądami, mieszanką wiedzy i "elementu drugiego", który nazywam "wiarą". Stąd tyle nieporozumień, kłótni i dyskusji na forum, w zaciszu własnego domu, i na całym świecie.
Ta mieszanina wiedza+wiara jest jak śmietnik albo bagno, bo pomimo rozróżnienia na elementy wiedzy i inne elementy, każdy pojedynczy element wiedzy istnieje w świetle "elementu drugiego". Stąd rzekomo taki sam element wiedzy u mnie, jest inny u ciebie (co implikuje, że ma inne znaczenie u mnie i u ciebie).
Jak traktujesz swoją wiedzę i do jakich wniosków o sobie/świecie cię doprowadza- to już jest zależne od "elementu drugiego", nie od samej wiedzy. Pojawia się wiara, że twoje traktowanie wiedzy i twoje wnioski z niej są słuszne, odzwierciedlają rzeczywistość. Posługując się swoją wiedzą np. na forum, posługujesz się wiarą.

Hmm...nie wiem, nie wiem, co to jest, wygląda na jakiś szkielet filozoficzny, teorię, filozofowanie. Czy rozwinąłem pierwotną myśl, czy ją zabrudziłem tym dopełnieniem, nie wiem. Bardzo to dziwne. Jak zawsze, gdy ścierają się dwa umysły. Mam taką myśl, że raczej się nie zrozumiemy, ale to wcale nie będzie oznaczało, że ty albo ja się mylimy, raczej, że "złożoność interpretacyjno-postrzegawcza", różnice percepcji czy czegoś tam jeszcze między nami, zaprzeczają możliwości zrozumienia się, znalezienia wspólnego języka.

[Pio]

W sjp napisano:

wiara
1. «określona religia lub wyznanie; też: przekonanie o istnieniu Boga»
2. «przekonanie, że coś jest słuszne, prawdziwe, wartościowe lub że coś się spełni»
3. «przeświadczenie, że istnieją istoty lub zjawiska nadprzyrodzone»
4. pot. «grupa ludzi zżytych ze sobą»
5. daw. «wierność komuś lub czemuś»
(Słownik języka polskiego - wydawnictwo PWN)

Jak widać określenie 'wiara', funkcjonujące w języku polskim, jest blisko związane ze słowami 'przeświadczenie', 'przekonanie'

Jako, że przy omawianiu tego pojęcia nie sposób uciec od konotacji religijnych podaję poniżej biblijną definicję wiary (podaję w różnych przekładach):
Hebrajczyków 11:1
-Wiara zaś jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy (BT)
- A wiara jest pewnością tego, czego się spodziewamy, przeświadczeniem o tym, czego nie widzimy. (BW)
- Wierzyć zaś to znaczy być pewnym, że się otrzyma to, czego się oczekuje; to znaczy być przekonanym o rzeczywistym istnieniu tego, czego się nie widzi. (BW-P)
- A wiara jest gruntem tych rzeczy, których się spodziewamy i dowodem rzeczy niewidzialnych. (BG)
- A wiarać jest grunt rzeczy, których się nadziewamy i okazanie niewidomych.(BB)
- Wiara jest mocnym przekonaniem, że istnieje to, czego się spodziewamy, jest świadectwem o wydarzeniach, których nie widzimy. (BP)
- Wiara to nacechowane pewnością oczekiwanie rzeczy spodziewanych, oczywisty Przejaw rzeczy realnych, choć nie widzianych. (PNŚ)
- Jest zaś wiara (co_do) obiecywanych_przez_nadzieję ufnością, (na) sprawy* argumentem nie widziane**
* sens: rzeczy, przedmioty.
** ''na sprawy argumentem nie widziane'' - składniej: (wiara jest) argumentem na sprawy niewidziane
(grecko-polski nowy testament wyd Vocatio)

wiedza wyklucza wiarę

Twoje teza ma sens, tylko w zawężonym kontekście. Jak to się mówi: "po fakcie" ewentualnie w jednoznacznych sytuacjach

Ujęcie problemu sformułowaniem

wiedza nie zawsze rodzi wiarę

jest w moim odczuciu bardziej uniwersalne

Przykład:
Odpalam auto Fiat 126p. Wierzę, że mi się uda (dodam, że auto jest nowe
Udało się. Silnik zaczął pracować !
Czy powodzenie tego eksperymentu oznacza, że przy kolejnym odpalaniu wiara nie będzie mi już potrzebna?

Są sytuacje w życiu (chyba większość) w których to znajdując się posiadamy pewną wiedzę. Brak pełnej wiedzy uzupełniamy w tedy wiarą/przekonaniem. Bywa, że owo przekonanie graniczy z 'chciejstwem', gdy braki w wiedzy są zbyt duże. Można w takiej sytuacji z punktu widzenie postronnego obserwatora powiedzieć: "pańskie przekonanie/wiara oparte jest na słabych fundamentach" itp.

Piorun23 rozwinąłem temat by pokazać, że pewna miara wiedzy jest wiedzą (nie wiem czy się zgodzisz) Bywa, że człowiek posiadający sporą wiedzę w jakimś temacie podejmuje kroki wierząc, że doprowadzą go one do celu. Jego wiedza wzmacnia wtedy jego wiarę a nie ją wyklucza. Oczywiście koniec końców gdy cel zostaje osiągnięty nie ma już mowy o wierze. Pozostaje tylko wiedza i to zapewne miałeś na myśli pisząc "wiedza wyklucza wiarę"

co to za różnica, czy coś nazwiemy wiarą, czy wiedzą- tak samo to traktujemy w naszym postrzeganiu rzeczywistości

Pamiętajmy, że istnieje coś takiego jak obiektywna rzeczywistość. Maluch bez silnika nie pojedzie Takie wnioski na bazie wiedzy wciągasz zapewne i Ty <postrzeganie rzeczywistości w oparciu o wiedzę może być wiec wspólnie innym osobom>
Należy, jak sądzę, umieć jednak odróżniać wiedzę od wiary gdyż ta druga w odróżnieniu od pierwszej występuje w sytuacjach których nie potrafimy w pełni zweryfikować. Im mniej przesłanek tym wiara słabsza i rzeczywistość postrzegana inaczej oczywiście.
Wierzę, że mnie zrozumiałeś

[Kamil]

Najpierw odnosząc się do jaśniejszego sporu..

Wiarą równie dobrze może być to, że naukowcy Chin/USA/Rosji/etc, opracowali jakąś cudowną broń czy cóś innego.. acz bez konkretnych dowodów, ot forma domysłu którą uważamy, za pewną

Jeśli uważa się że, jak wyżej, ktoś ma cudowną broń (na przykład) - to nie musi być to wiara, tylko hipoteza - przypuszczenie które choćby potencjalnie daje się zweryfikować.
W takim wypadku takie twierdzenie to dziedzina wiedzy - przyszłej wiedzy, ale na pewno nie wiary.

Ale jeśli ktoś fanatycznie broni swej bądź czyjejś hipotezy to czy to nie będzie właśnie wiara? Wierzyć też można w nieomylność nauki..

Z kolei wiara to wg epistemologii jednoznaczne uznanie za prawdziwe nieudowodnionego twierdzenia, lub co gorsze, zastąpienie weryfikowalnych dowodów czystym "myśleniem magicznym" (vide ewolucjonizm vs kreacjonizm)

Ale w przypadku ewolucjonizmu i kreacjonizmu wiara nie musi dać wykluczenia ewolucji, ale jej uzupełnienia o dogmat kreacjonizmu, ot, że Bóg stworzył świat poprzez ewolucje, była ona jednym wielkim planem, a nie przypadkiem jak chcieliby tego naukowcy, zaś opis biblijny jest prostym symbolicznym opisem mówiącym de facto o tym, że to Bóg stworzył świat.. Tak o stworzeniu świata w ramach kreacjonizmu miałem na religii w LO.

(Strzeż się ludzi, którzy są pewni tego, że mają rację - Sokrates)

Nie wiem czy czasem nie powinienem się Ciebie Piorunie strzec..

Zgadzam się więc ogólnie z poglądami Pio.

Zaś przechodząc do tego co napisał Kori

Temat i pytanie są wystarczająco sprecyzowane,moim zdaniem.

Niestety nie, cały czas nie wiem czy co dalej chce napisać jest zgodne z tym o co Tobie chodziło.
A następny Twój post jeszcze bardziej komplikuje sprawę, więc na niego się nie wypowiem, bo nic bym nie napisał..

Mi chodziło o wiarę w swoje poglądy i bezwzględną prawdziwość naszego postrzegania rzeczywistości, uprzedzenia, myśli, teorie na temat przyczyn postępowania ludzi, wiarę (często nieświadomą) w słuszność i bezwzględną prawdziwość naszej opinii na temat jakiegoś wydarzenia, w słuszność naszej krytyki, przekonania na temat faktycznej wartości, treści jakiegoś dzieła, wiara w teorię strun, itp.

Cóż, jako agnostyk w kwestiach istnienia Boga, wszechświata nie mam i nie mogę mieć poczucia prawdziwości mego przekonania, a tym bardziej bezwzględnego... W odniesieniu do innych spraw, niewątpliwie wierzę w prawdziwość swych niektórych poglądów, ale znowu chyba nie jestem fanatykiem w żadnej sprawie, więc chyba często zmieniam bardzo czy lekko poglądy... Acz ciężko w tej sprawie pisać o sobie, bo czyż jest fanatyk który powie, że jest fanatykiem i nie przyjmuje żadnych argumentów?

[Piorun23]

Ale jeśli ktoś fanatycznie broni swej bądź czyjejś hipotezy to czy to nie będzie właśnie wiara? Wierzyć też można w nieomylność nauki..

Przecież o tym pisałem
Wielu - zbyt wielu - naukowców to tragiczni dogmatycy

Ale w przypadku ewolucjonizmu i kreacjonizmu wiara nie musi dać wykluczenia ewolucji

Nie musi - ale nie o to chodzi. Na ewolucję jest masa dowodów. Na "kreację" czy "inteligentny projekt" nie ma ŻADNYCH dowodów (w dodatku wystarczy popatrzeć by stwierdzić że w wypadku "projektu" projektantem musiał by być albo wyjątkowo tępy partacz, albo sadysta)

Nie wiem czy czasem nie powinienem się Ciebie Piorunie strzec..

Zdecydowanie powinieneś
Bo Piorun jest człowiekiem wielce niebezpiecznym, rozbijaczem symboli, obalaczem idoli, rozbijaczem układów społecznych dyżurnym heretykiem jest... i nie tylko co stwierdziło już masę ludzi...

Cóż, ktoś musi...



Pio, niestety mylisz wiarę z hipotezą.

W wypadku podanego przykładu hipoteza mogła by brzmieć: "wystąpienie zjawiska: nowy samochód z pełnym bakiem odpali od razu ma prawdopodobieństwo bliskie 1". I jej prawdziwość jest wysoce prawdopodobna nawet w stosunku do Fiata... a na pewno udowadnialną ststystycznie

Jeśli jednak zakładasz że na 111% samochód odpali - to faktycznie jest to wiara, czyli jak pisałem "uznanie za prawdziwe twierdzeń niezweryfikowanych" (bo jak wiadomo każdemu samochodowi może się zdarzyć jakiś defekt, nawet jeśli jego prawdopodobieństwo jest wyjątkowo nikłe)

Braku wiedzy nie trzeba zapychać wiarą.
Wystarczy uznać że prawdopodobieństwo powodzenia jest zadowalająco wysokie.
Ewentualnie że zrobi się coś nie bacząc na prawdopodobieństwo powodzenia.
I wtedy już można podejmować te "kroki prowadzące do celu" nie podpierając się wiarą


Kori, co subiektywny ogląd świata - "własny pogląd na świat" - ma wspólnego z wiarą?
To przecież po prostu sposób oglądu świata.
Z wiarą może mieć tylko tyle wspólnego, iż ktoś może wierzyć iż jego subiektywizm daje mu prawidłowy odbiór rzeczywistości

[Kamil]

Nie musi - ale nie o to chodzi. Na ewolucję jest masa dowodów. Na "kreację" czy "inteligentny projekt" nie ma ŻADNYCH dowodów (w dodatku wystarczy popatrzeć by stwierdzić że w wypadku "projektu" projektantem musiał by być albo wyjątkowo tępy partacz, albo sadysta)

I to jest właśnie wiara, brak dowodów ani w istnienie ani w nie istnienie.. Bo w teorii stworzenia świata trochę za dużo tych dużych przypadków..

No,a przy uznaniu kreacjonizmu to zdecydowanie sadysta... co udowadnia choćby historia Hioba, czy Sodomy i Gomory jak i potopu... Wniosek z tego taki, że dlatego lepiej z nim nie zadzierać i grzecznie chodzić do kościółka bo "Ja jestem Pan, Bóg twój, mocny, zawistny, karzący nieprawość ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą; a czyniący miłosierdzie tysiącom tych, którzy mię miłują i strzegą przykazań moich." (cytat z dekalogu)

Nie wiem czy czasem nie powinienem się Ciebie Piorunie strzec..

Zdecydowanie powinieneś
Bo Piorun jest człowiekiem wielce niebezpiecznym, rozbijaczem symboli, obalaczem idoli, rozbijaczem układów społecznych dyżurnym heretykiem jest... i nie tylko co stwierdziło już masę ludzi...

Mi nie chodzi o twe poglądy ale WIARĘ fanatyczną w swą nieomylność

[Kori]

Kori, co subiektywny ogląd świata - "własny pogląd na świat" - ma wspólnego z wiarą?
To przecież po prostu sposób oglądu świata.
Z wiarą może mieć tylko tyle wspólnego, iż ktoś może wierzyć iż jego subiektywizm daje mu prawidłowy odbiór rzeczywistości

Wchodząc, zatapiając się jeszcze bardziej w tą moją myśl, tą moją koncepcję, kontynuuję wątek, nie oceniając na razie, czy się mylę, czy nie.

Co subiektywny ogląd świata- percepcja- ma wspólnego z wiarą?
Jest on jak filtr dla wiedzy, soczewka, okular. Jeśli nie masz wiary w poprawne działanie tego filtra, w to, że z twoim oglądem świata wszystko w porządku, to twoja wiedza traci uzasadnienie, prawomocność, nie wiesz, jak korzystać z niej prawidłowo.

Teraz się zgadza? Może to kwestia definicji?

[Pio]

Pio, niestety mylisz wiarę z hipotezą.

Zapewne mylę TWOJĄ definicję wiary z definicją hipotezy. (nie miało to zabrzmieć niegrzecznie, tylko tak po prostu)
Już kiedyś wspominałem, że gro sukcesu w konstruktywnej dyskusji to dobre definicje. Zapodałem dla tego też te słownikowe i... ty również podałeś swoją definicję wiary

uznanie za prawdziwe twierdzeń niezweryfikowanych

W sumie nie jest ona zła :wink: jednak myli Definicje słownikowe (a tych się jednak będę trzymał nie promując alternatywnej polszczyzny) zwracają uwagę że wiara wiąże nie nie tyle z rozstrzyganiem exkatedra co jest słuszne a co nie, co jest prawdziwe a co nie, lecz raczej wiąże się z wewnętrznymi odczuciami wierzącego. Wewnętrznym przekonaniem/przeświadczeniem. By wykazać różnicę dodam, że Twoja definicja jest zero-jedynkowa. Tzn osoba deklarująca, że w coś wierzy jest, (jak napisałeś i jest to spójne z Twoim tokiem rozumowania) na 111% przekonana o prawdziwości tego w co wierzy. Tak jak by o faktach mówiła. Jeżeli natomiast nie ma tych 111% a jest np. 50% - to nie ma wiary <tak Ciebie zrozumiałem, jeżeli opacznie, to poprawisz >
Natomiast wiarę, jak już wykazałem, można stopniować, zależnie od siły podstaw na jakich jest budowana. Tak samo jak można być o czymś mocno przekonanym/przeświadczonym. Ale można i byś słabo przekonanym. I to nie są konstrukcje językowe z kapelusza.

Dla przykładu zrobiłem mały eksperyment. Wpisałem w wyszukiwarkę jednej z poczytniejszych gazet słowo "wierzę" Znalazła ona kilka tysięcy odnośników (dobry materiał do badań językowych Wybrałem zdanie z najświeższego artykułu napisanego dziś:

Ja wierzę, że Polki wypadną bardzo dobrze" - powiedział PAP prezes Polskiego Związku Bokserskiego Jerzy Rybicki

Sądzisz Piorun23, że prezes jest na 111% przekonany o prawdziwości tego w co wierzy? Postawmy hipotezę (i ja się pod nią podpiszę), że tak jest. Czy to jednak oznacza, że prezes jest w stanie postawić grube pieniądze na Polską reprezentację nie mówiąc o ucinaniu ręki, czy palca. Gdyby tak było, że całym ciałem całą duszą wierzy (w ujęciu Piorunowym) to jaki problem. Tak na prawdę jednak prezes wierzy a swoje wie
Nikt jednak nie neguje jego przekonań, bo tu(powtarzam za słownikiem) o przekonanie i przeświadczenie chodzi a nie o fakty. Prezes nie uznał za prawdziwe swego Twierdzenia, on po prostu jest o nim przekonany. Jak mocno? Kto go tam wie

[Piorun23]

A czymże sie ta niby wiara w nieomylność objawia?

Jestem absolutnie pewien tylko jednego - mojej absolutnej niepewności w kwestii wszystkiego.

Zawsze bardzo chętnie przyznam że się mylę i odwołam wszelkie swoje tezy i hipotezy, jeśli tylko ktoś mi udowodni że były błędne - przy pomocy dowodu logicznego lub naukowego.
Nawet jeśli dowiedzie ze Słońce kręci sie wokół Ziemi, a Księżyc jest zrobiony z sera - chętnie przyznam ze ma rację. (Tak ze gdyby ktoś miał kawałek księżycowego sera - czekam)

Niestety jak do tej pory nie musiałem zbyt często zmieniać poglądów... moze mam szczęście :wink:

I to jest właśnie wiara, brak dowodów ani w istnienie ani w nie istnienie.. Bo w teorii stworzenia świata trochę za dużo tych dużych przypadków..

Po pierwsze, nie udowadnia sie nieistnienia. Myślałem ze to fakt ogólnie znany

Po drugie, o jakie "duze przypadki" Ci chodzi?

Po trzecie - nie znam żadnych naukowych dowodów kreacjonizmu czy projektu - nawet świadkowie J nie potrafili mi takich prac dostarczyć, mimo że ich prosiłem. Mówili ze to kwestia wiary (ha ha)

A'propo sadysty - uznanie takiego faktu obala cały judaizm i co za tym idzie chrześcijaństwo
Wtedy cała ich teoria o Dobrym Bogu będącym Miłością się wali jako wewnętrznie sprzeczna (W sumie ciekawe że przez tyle wieków prawie nikt tego nie zauważał)

Poza tym... od nieobliczalnych sadystów to ja się wolę trzymać z daleka... Najpierw obiecuje taki, potem mu się odwidzi... nigdy nie wiadomo

Już wolę solidnych, sympatycznych Bogów - Tlaloca, Quetzalcoatla, Seta, Maha Kali... niby domagaja się krwawych ofiar, ale przynajmniej nie smęcą potem o "miłości bliźniego"... z takimi przynajmniej człowiek wie na czym stoi

[silgar]

wiedza wyklucza wiarę

Słusznie. Nie da się wierzyć, że ściana jest zielona, skoro się na nią patrzy i nie jest się daltonistą. Wiarę i wiedzę należy stosować do rożnych zjawisk i wtedy jest cool.

Po pierwsze, nie udowadnia sie nieistnienia. Myślałem ze to fakt ogólnie znany

Hmm a to wynika z jakiejś definicji? Twierdzenia? A może raczej z jakiegoś dogmatu? :]
Biedni Morley i Michelson, którzy udowodnili nieistnienie Einsteinowskiego eteru. Trza będzie podręczniki fizyki pisać od początku.

Wiara to prosta droga do dogmatyki - uznania pewnych "prawd" za nietykalne, nie wymagające dowodu, nie podlegające w ogóle dowodowi ani dyskusji... a później - co najgorsze - mające obowiązywać wszystkich bez wyjątku. A stąd już krótka droga do fanatyzmu i siłowego narzucania innym danej wizji świata

Łapczywe jedzenie lodów to prosta droga do bólu gardła. Ból rodzi w człowieku frustrację, a jak powszechnie wiadomo ta prowadzi do wybuchów agresji. Co najgorsze agresja przekształca się w akty fizycznej przemocy np w postaci strzelania z pistoletu do kolegów szkolnych. Także jak chcecie, żeby mówili o was w telewizji jedźcie lody. To tak w kwestii naukowości i logiki.

Ponieważ mi się nie chce pisać o swoim poglądzie na tę sprawę to przytoczę tylko dwa klasyczne cytaty.
Pierwszy bardzo fajny od strony estetycznej:

"Wiara i rozum to dwa skrzydła na których duch ludzki unosi się ku kontemplacji prawdy."

JPII

Drugi bardzo fajny bo od razu nazywa zależności jakie łączą te dwa pojęcia.

"Nauka bez religii jest kulawa, a religia bez nauki ślepa"

Albert Einstein