Pytanie (twór wiedzawiara)

[Piorun23]

Łapczywe jedzenie lodów to prosta droga do bólu gardła. Ból rodzi w człowieku frustrację, a jak powszechnie wiadomo ta prowadzi do wybuchów agresji. Co najgorsze agresja przekształca się w akty fizycznej przemocy np w postaci strzelania z pistoletu do kolegów szkolnych. Także jak chcecie, żeby mówili o was w telewizji jedźcie lody. To tak w kwestii naukowości i logiki.

:lol:
Postawiłeś tezę.
Teraz ją udowodnij!
Bo na tym własnie polega nauka - na przedstawieniu dowodów, a nie sofizmatu

A przy okazji udowodnij że NIE chodzi za mną wielki niewidzialny różowy nosorożec - to w kwestii udowadniania nieistnienia.
Proszę bardzo, bądź pierwszym który stworzy dobrą metodykę udowadniania nie-istnienia. Masz szansę na sławę i szacunek masy naukowców

Podany przez ciebie przykład... Morley i Michelson mieli zamiar udowodnić istnienie eteru - a niechcący dowiedli błędności teorii... Nie celowali w "udowodnienie nie-istnienia"...

[Pio]

Wiarę i wiedzę należy stosować do rożnych zjawisk i wtedy jest cool.

Dychotomia. Jak nic wciąż pobrzmiewa.
To jak w coś wierzę, wiedzy związanej z przedmiotem wiary już mieć nie mogę? Wychodziło by, że wierzenia to jakieś oderwane od rzeczywistości halucynacje. Czasami tak bywa nie przeczę Jednak...
Wiedza ma wpływ na wiarę, na to w co i w jaki sposób wierzymy.

Wiedza to przesłanki które składają się na indywidualny ogląd świata i które implikują takie bądź inne wierzenia. Samo wyartykułowanie tego w co się wierzy wymaga aparatu pojęciowego związanego z wiedzą.

Oczywiście wiedza (czyjaś prywatna) a fakty to często dwie różne sprawy :wink: <być może pod pojęciem wiedza mieliście na myśli fakty właśnie. Temat dyskusji wiąże się jednak z wiedzą, czyli /obiektywnymi/ treściami przyswojonymi przez daną jednostkę>

Skoro padły cytaty, to może taki:
" Każda teoria fizyczna jest zawsze prowizoryczna, pozostaje tylko hipotezą nigdy nie można jej udowodnić. Niezależnie od tego ile razy rezultaty eksperymentu zgadzały się z teorią nadal nie można mieć pewności czy kolejne doświadczenie jej nie zaprzeczy"
(Stephen W Hawking - Krótka historia czasu)

Mamy więc kolejny termin - teoria. Utożsamiany jest on z hipotezą. I patrzcie, teorii "nigdy nie można udowodnić". (bynajmniej tak to widzi Hawking) Teorie jednak powstają i to w umysłach światłych osób które wierzą, że to co obmyślili jest prawdziwe. I tak żonglując pojęciami można rozmawiać bez końca

[silgar]

::lol:
Postawiłeś tezę.
Teraz ją udowodnij!
Bo na tym własnie polega nauka - na przedstawieniu dowodów, a nie sofizmatu

To była aluzja do tego, ze twoje przemyślenia o związkach między wiara a fanatyzmem są tak samo bez sensu... ja tez nie wiedzę tam żadnych logicznych konstrukcji a jedynie skojarzenia.

A przy okazji udowodnij że NIE chodzi za mną wielki niewidzialny różowy nosorożec - to w kwestii udowadniania nieistnienia.

Nie potrafię, ale wierze, że go tam nie ma.

Podany przez ciebie przykład... Morley i Michelson mieli zamiar udowodnić istnienie eteru - a niechcący dowiedli błędności teorii... Nie celowali w "udowodnienie nie-istnienia"...

A co z tego, ze nie celowali skoro trafili. Efekt jest prosty i jednoznaczny, eter nie może istnieć. Tak się na przykład Udowadnia nieistnienie czegoś.

Dychotomia. Jak nic wciąż pobrzmiewa.

A to źle?

To jak w coś wierzę, wiedzy związanej z przedmiotem wiary już mieć nie mogę?

Zleży jeżeli jaki jest ten związek. Jeżeli wierzysz, a nie wiesz, że Jezus był Bogiem, to nie możesz mieć też wiedzy czy zostaniesz przez niego zbawiony, ale możesz mieć wiedzę odnośnie tego, jaki pogląd na ta sprawę miał św Augustyn.

Wiedza ma wpływ na wiarę, na to w co i w jaki sposób wierzymy.

Ma, ale nie powinna mieć, przynajmniej w kontekście religijnym. Stąd znana historia o Niewiernym Tomaszu. Oczywiście wiedzę wykorzystuje się do wyciągania dalszych wniosków z wiary w rzeczy elementarne. Wiedzę wykorzystuje się do artykułowania myśli, tak to wszystko prawda, ale to jest już uzupełnianie się. Teorie którą tu postuluję to Agnostycyzm Poznawczy Kanta.

Skoro padły cytaty, to może taki:
" Każda teoria fizyczna jest zawsze prowizoryczna, pozostaje tylko hipotezą nigdy nie można jej udowodnić. Niezależnie od tego ile razy rezultaty eksperymentu zgadzały się z teorią nadal nie można mieć pewności czy kolejne doświadczenie jej nie zaprzeczy"
(Stephen W Hawking - Krótka historia czasu)
Mamy więc kolejny termin - teoria. Utożsamiany jest on z hipotezą. I patrzcie, teorii "nigdy nie można udowodnić". (bynajmniej tak to widzi Hawking) Teorie jednak powstają i to w umysłach światłych osób które wierzą, że to co obmyślili jest prawdziwe. I tak żonglując pojęciami można rozmawiać bez końca

Ten cytat to tylko pokłosie filozofii Poopera i jak wszystko u Hawkinaga jest maksymalnie uproszczone i upiększone, co nie jest wcale zarzutem, a co wynika z jego postawy propagatora nauki. W oryginalnej koncepcji Poppera, ciągłe poddawanie w wątpliwość istniejących teorii jest elementem metodyki naukowej. Teoria, której nie da się skrytykować, nie jest naukowa. Nie należy tego łączyć w jakikolwiek sposób z wiarą.

[Pio]

Dychotomia. Jak nic wciąż pobrzmiewa.

A to źle?

'Źle' w tym kontekście jakoś tak niemile brzmi. Po prostu rozmawiamy i najwyraźniej mamy odmienny pogląd

To jak w coś wierzę, wiedzy związanej z przedmiotem wiary już mieć nie mogę?

(...) Jeżeli wierzysz, a nie wiesz, że Jezus był Bogiem, to nie możesz mieć też wiedzy czy zostaniesz przez niego zbawiony (...)

Nie rozumiem Twojego przykładu. "Jeżeli wierzysz" - Twoje założenie. A w co wierzę? - moje pytanie <biorąc pod uwagę kolejne Twoje założenie, że nie wiem, że Jezus był Bogiem> <<to tylko przykład i nie odbieram go oczywiście personalnie>>

Wiedza ma wpływ na wiarę, na to w co i w jaki sposób wierzymy.

Ma, ale nie powinna mieć, przynajmniej w kontekście religijnym. Stąd znana historia o Niewiernym Tomaszu

Ciekawe czy gdyby Tomasz nie dowiedział się od innych uczniów, że Jezus zmartwychwstał (gdyby nie posiadł wiedzy z tym związanej) czy wogóle zastanawiał by się - wierzyć czy nie?
Odpowiedź jest oczywista...
Dopiero gdy pojawiły się przesłanki, że Jezus zmartwychwstał, jedni zaczynali wierzyć inni nie. To tak jak w życiu. Niektórzy potrzebują kolejnych argumentów by w coś uwierzyć. Tomasz był asekurantem na zapas (zażądać wkładania palców w rany to lekka przesada, zważywszy, że innym osobom rozmowa wystarczyła) Korygujące słowa Jezusa wskazały by nie uzależniać wiary od widzenia. ("Szczęśliwi którzy nie widzieli a...) co nie oznacza, że zdobywanie wiedzy by budować wiarę, jest nieodpowiednie.
Choćby taki tekst:
Rzymian 10:17 - Przeto wiara rodzi się z tego, co się słyszy, tym zaś, co się słyszy, jest słowo Chrystusa. (BT)

[silgar]

Nie rozumiem Twojego przykładu. "Jeżeli wierzysz" - Twoje założenie. A w co wierzę? - moje pytanie <biorąc pod uwagę kolejne Twoje założenie, że nie wiem, że Jezus był Bogiem> <<to tylko przykład i nie odbieram go oczywiście personalnie>>

Ja tez nie rozumiem o co pytasz Nie mam pojęcia w co wierzysz...

Dopiero gdy pojawiły się przesłanki, że Jezus zmartwychwstał, jedni zaczynali wierzyć inni nie. To tak jak w życiu. Niektórzy potrzebują kolejnych argumentów by w coś uwierzyć.

Przesłanki, przesłankami. Ale wiedza ograniczała się do faktu, że grób był pusty. Że Jezus zmartwychwstał to już była wiara.

Ciekawe czy gdyby Tomasz nie dowiedział się od innych uczniów, że Jezus zmartwychwstał (gdyby nie posiadł wiedzy z tym związanej) czy wogóle zastanawiał by się - wierzyć czy nie?

A no powinien, bo prawda ta została mu objawiona wcześniej tyle, że jej nie przyjął. Wiara nie polega na postępach w prowadzonym dochodzeniu, wiara opiera się na zaufaniu.

Jezusa wskazały by nie uzależniać wiary od widzenia. ("Szczęśliwi którzy nie widzieli a...) co nie oznacza, że zdobywanie wiedzy by budować wiarę, jest nieodpowiednie.

Tu nie chodzi czy coś jest odpowiednie czy nie odpowiednie. Studiując dzieła św Terasy a Avili zdobędziesz wiedzę na temat technik mistycznych ale nie osiągniesz przeżycia mistycznego, i nie zdobędziesz wiedzy o rzeczach ostatecznych bo ona nie jest do zdobycia. Wiedza jako sposób na budowanie wiary? Proszę bardzo, jako środek pomocniczy. Ale wiedza sama z siebie nie buduje wiary. Wiem potocznie często mówi się o budowaniu wiary, np ja ktoś studiuje KKK, ale tak naprawdę to jest tylko zdobywanie wiedzy o wierze. Wiara to zupełnie inna sprawa.

Rzymian 10:17 - Przeto wiara rodzi się z tego, co się słyszy, tym zaś, co się słyszy, jest słowo Chrystusa. (BT)

'Słowo Chrystusa' nie jest słowem w sensie dosłownym (orzesz co za zdanie wyszło;) ) To nie jest gdzieś tam zaksięgowana informacja. Weź szerszy kontekst tego rodziału. np
Rzymian 10:20 - Izajasz zaś odważa się powiedzieć: Dałem się znaleźć tym, którzy Mnie nie szukali, objawiłem się tym, którzy o Mnie nie pytali.
Skoro jesteśmy już przy religii katolickiej, wiara to łaska. Nie osiągniesz jej za pomocą wiedzy bo to by oznaczało, że wszystko zleży od Twoich starań.

Trochę chyba odjechaliśmy od głównego wątku, bo to chyba miało być o pojęciach a nie relacjach między religia a nauką...

[Pio]

Nie rozumiem Twojego przykładu. "Jeżeli wierzysz" - Twoje założenie. A w co wierzę? - moje pytanie <biorąc pod uwagę kolejne Twoje założenie, że nie wiem, że Jezus był Bogiem> <<to tylko przykład i nie odbieram go oczywiście personalnie>>

Ja tez nie rozumiem o co pytasz Nie mam pojęcia w co wierzysz...

Heh silgar. A czyje to słowa?

Jeżeli wierzysz, a nie wiesz, że Jezus był Bogiem, to nie możesz mieć też wiedzy czy zostaniesz przez niego zbawiony (...)

Pytałem w co wierzy hipotetyczna osoba z Twojego hipotetycznego przykładu. Napisałeś, że wierzy więc pewnie wiesz w co.

Dopiero gdy pojawiły się przesłanki, że Jezus zmartwychwstał, jedni zaczynali wierzyć inni nie. To tak jak w życiu. Niektórzy potrzebują kolejnych argumentów by w coś uwierzyć.

Przesłanki, przesłankami. Ale wiedza ograniczała się do faktu, że grób był pusty. Że Jezus zmartwychwstał to już była wiara.

Zgadzam się. Grób pusty -> wiedza. Jezus zmartwychwstał -> wiara.
Rzecz w tym, że my rozmawiamy o relacji między wiedzą a wiarą. Twierdzisz, że owa relacja nie występuje. Wiedza sobie a wiara sobie. Przyjrzyjmy się jednak zmartwychwstaniu...

a)Wiedzę o tym że grób jest pusty posiadali nie tylko uczniowie ale i pilnujący pieczary strażnicy. Obie grupy posiadają tą samą wiedzę. Grób jest pusty.
uczniowie-> wierzą
strażnicy -> nie wierzą
wniosek: taka sama wiedza (co do pewnej sytuacji) różna reakcja

b)Wiedza o tym, że grobowiec pusty miała znaczenie. Gdyby nie miała to czy grobowiec pusty czy pełny wiara była by jednaka.
wniosek: wiedza o tym, że grobowiec był pusty pozwoliła wyciągnąć dalsze wnioski co do zmartwychwstania <- wiara
Mogła by zaistnieć ponioższa sytuacja:
uczeń przychodzi do grobu 2 dnia, grób jest pełny (wiedza) - aha Jezus nie zmartwychwstał (wiedza)
uczeń przychodzi do grobu 3 dnia, grób jest pusty (wiedza) - aha Jezus zmartwychwstał (wiara)

Ciekawe czy gdyby Tomasz nie dowiedział się od innych uczniów, że Jezus zmartwychwstał (gdyby nie posiadł wiedzy z tym związanej) czy wogóle zastanawiał by się - wierzyć czy nie?

A no powinien, bo prawda ta została mu objawiona wcześniej tyle, że jej nie przyjął. Wiara nie polega na postępach w prowadzonym dochodzeniu, wiara opiera się na zaufaniu.

Zgoda. Argument nie trafiony. Faktycznie Jezus zapowiadał, że ma być wskrzeszony. Nie była więc konieczna informacja od uczniów, że zmartwychwstał.

Jezusa wskazały by nie uzależniać wiary od widzenia. ("Szczęśliwi którzy nie widzieli a...) co nie oznacza, że zdobywanie wiedzy by budować wiarę, jest nieodpowiednie.

(...) Wiedza jako sposób na budowanie wiary? Proszę bardzo, jako środek pomocniczy. Ale wiedza sama z siebie nie buduje wiary. Wiem potocznie często mówi się o budowaniu wiary, np ja ktoś studiuje KKK, ale tak naprawdę to jest tylko zdobywanie wiedzy o wierze. Wiara to zupełnie inna sprawa.

Takie jest moje stanowisko. Wiedza środkiem pomocniczym w budowaniu wiary. A przy okazji... czy można mieć słabą wiarę? (pytam się bo wydaje mi się, że reprezentujesz, podobnie jak Piorun23, stanowisko zero-jedynkowe. Albo wiara jest albo jej nie ma.)

Rzymian 10:17 - Przeto wiara rodzi się z tego, co się słyszy, tym zaś, co się słyszy, jest słowo Chrystusa. (BT)

'Słowo Chrystusa' nie jest słowem w sensie dosłownym (orzesz co za zdanie wyszło;) ) To nie jest gdzieś tam zaksięgowana informacja. Weź szerszy kontekst tego rodziału. np
Rzymian 10:20 - Izajasz zaś odważa się powiedzieć: Dałem się znaleźć tym, którzy Mnie nie szukali, objawiłem się tym, którzy o Mnie nie pytali.

Ahh ten kontekst..
Rzymian 10:14 - "Jakże więc mieli wzywać Tego, w którego nie uwierzyli? Jakże mieli uwierzyć w Tego, którego nie słyszeli? Jakże mieli usłyszeć, gdy im nikt nie głosił? "
wniosek: wyraźnie pokazany mechanizm przy pomocy którego Bóg dawał się poznać. Nie tylko Żydzi ale i ludzie z narodów (jak jest napisane w cytowanym przez Ciebie) mogli przy pomocy tego samego mechanizmu poznać Boga.

Inny tekst dotyczący relacji wiedza wiara:
Jana 4:39-42 (39) Wielu Samarytan z owego miasta zaczęło w Niego wierzyć dzięki słowu kobiety świadczącej: Powiedział mi wszystko, co uczyniłam. (40) Kiedy więc Samarytanie przybyli do Niego, prosili Go, aby u nich pozostał. Pozostał tam zatem dwa dni. (41) I o wiele więcej ich uwierzyło na Jego słowo, (42) a do tej kobiety mówili: Wierzymy już nie dzięki twemu opowiadaniu, na własne bowiem uszy usłyszeliśmy i jesteśmy przekonani, że On prawdziwie jest Zbawicielem świata. (BT)

Skoro jesteśmy już przy religii katolickiej, wiara to łaska. Nie osiągniesz jej za pomocą wiedzy bo to by oznaczało, że wszystko zleży od Twoich starań.

Nie wszystko zależy. Sporo jednak tak, prawda

Póki jesteśmy przy relacji wiara-wiedza, myślę że ciągle jesteśmy w wątku. Jeżeli tak nie jest moderator na priwa się pewnie odezwie