Sympathy for the Devil

[Piorun23]

Please allow me to introduce myself - I'm a man of wealth and taste
I've been around for a long, long year, stole many a man's soul and faith

Pleased to meet you, hope you guess my name...


Sympatia diaboli
Czy i wam wydaje się że cały, no może prawie cały świat na to zapadł? (nie żebym uważał to za coś złego)

Popatrzmy jak zmieniał się w kulturze Zachodniej stosunek do "Diabła" - i jego wizerunek - na przestrzeni dziejów

Od potwora, skrzyżowania człowieka z kozłem, krokodylem, hipopotamem, dzikiem, wyżymaczką i diabli wiedzą czym jeszcze, poprzez kosmatego wioskowego przygłupka... kończąc na eleganckim gościu, który jak "sam mówi" ma "klasę i bogactwo"

Można powiedzieć: zaczynał jako potwór, wynaturzenie - a skończył jako postać której w zasadzie nie da się nie lubić, a przynajmniej nie szanować.

Jakoś tak mi się wydaje że większość ludzi wolała by mieć za znajomego na przykład Johna Miltona (gdyby ktoś nie wiedział, odsyłam do Adwokata Diabła), czy Volanda (i resztę jego świty), niż jakiegoś walącego starą kozą świętego Scholastyka.

Z resztą nie tylko świętego Scholastyka, cała "dobra strona" wydaje się ostatnio jakaś taka mdła, zagubiona, nieżyciowa... albo zalatuje pięknymi nordyckimi blądaskami z napisem "gott mit uns" na klamrach pasów...

A może po prostu coraz więcej osób patrzy na ten świat i stwierdza że "bóg lubi obserwować. To żartowniś. Przemyśl to sobie. Daje człowiekowi instynkty. Daje ci ten niezwykły dar i co potem? Przysięgam, że dla własnej uciechy. Dla swej prywatnej kosmicznej burleski. Ustala wszelkie zasady na opak. Żart wszechczasów: Patrz, ...ale nie dotykaj… Dotknij, ...ale nie próbuj… Spróbuj, ...ale nie połykaj. Ha ha ha! Kiedy to przestępujesz z nogi na nogę, co on robi? Zrywa boki ze śmiechu! To sztywniak! Sadysta! Wiecznie nieobecny gospodarz! Jego mam czcić? Nigdy!"


Zapraszam do dyskusji

[Padre]

Bog byl zawsze daleko, gdzies tam patrzacy z wysokosci na czlowieka, i - powiedzmy to wprost - odczlowieczony. Idealne, nieskazitelne dobro bez zadnych defektow czy bledow postepowania.
Stary poczciwy czort ;-) byl zawsze blisko ludzi. Na pewno znajda sie wizje przedstawiajace go jako czyste zlo w postaci prawie dla nas niepojetej, ale reszta jak slusznie napisales daje bardzo czlowieczy wyraz. Fakt, diabel w ostatecznym rozrachunku chce czlowieka dla siebie, co dla bezposrednio zainteresowanych jest dosc niemile ;-) ale i czlowiek czlowiekowi nieraz wilkiem albo i gorzej. I tak wlasnie moim zdaniem szatan stal sie o wiele bardziej ludzki niz jego "dobry blizniak" ;-)

Zastanawia mnie cos innego, czy opisana przez Ciebie ewolucja wizerunku diabla nie odzwierciedla ewolucji prob oswojenia atawistycznych lekow towarzyszacych nam od zawsze. Nasi bogowie zmieniaja sie razem z nami.

[hlidskjalf]

"Nasi bogowie zmieniaja sie razem z nami." sic! Ze swojej strony chciałbym zwrócić uwagę na to, że i zapatrywanie na Boga na przestrzeni wieków też się zmieniało - od bezlitosnego hegemona zsyłającego na ludzi klęski, potopy i inne nieszczęścia do miłosiernego ojca wszystkich dzieci...

[Jat]

Wszystko zależy od tego jak patrzymy na szatana - czy jest realną istotą czy symbolem. To pierwsze, czyli satanizm teistyczny to oczywista bzdura. Jest dobry dla nastoletnich buntowników. Natomiast satanizm laveyański lub symboliczny odnosi się bardziej do filozofii. Tam szatan to uosobienie cech ludzi razem z ich wadami i zaletami. Liczy się hedonistyczne podejście do życia, wolność, samodzielne myślenie.

[higsa]

Sympatia diaboli... co się dziwić, kto z Was nie chciałby powiedzieć faustowskiego „chwilo trwaj”, żeby zatrzymać czas w chwili uznawanej za szczyt szczęśliwości?
Fakt, że ewolucja pozytywnie odnosi się do wizerunku szatna [od niezbyt przyjemnego choćby w „Panu Twardowskim”, po przyjemnego i szarmanckiego Volanda z „Mistrza i Małgorzaty”], jest spowodowany brakiem ewolucji obrazu boga.
Niemalże od zawsze ci, którzy chcieli „uczłowieczyć” boga, zreformować w pewnym stopniu jego wizerunek i postawę do człowieka, byli uznawani za dziwaków, przeklinani, nakładano na nich anatemy, znoszono na margines społeczny. Wynikało/wynika to przede wszystkim z tego, iż kościół żyje z ludzkiego strachu przed bogiem i jego sądem ostatecznym, dlatego też bóg wg kościoła musi być ogromny, wszechpotężny i „nieludzki”.
Na tym właśnie zyskuje postać diabła, który poprzez przyrównanie się do człowieka w jakiś sposób nobilituje go [Diabeł -upadły anioł, coś wyższego niż jakiś tam człeczyna], próbując tym samym zyskać jego sympatię.
Poza tym, myślę, że problem sympatyzowania z diabłami leży w coraz większej świadomości , że cywilizacja jest tworem przeklętym, coraz częściej porównywana jest do miejsca piekielnego, które zabija wszelkie pozytywne wartości w człowieku. Dlatego też ludzie muszą się zacząć dostosowywać. Coraz trudniej wykonywać „polecenia” kościoła i poświęcać życie dążeniu do boga.
Więc jeśli nie da się osiągnąć celu w 100% , jeśli widzą, że ten jest nierealny to zmieniają go na inny, taki, który uda im się osiągnąć.
Ale cóż począć, jeśli kościół sam nie chce wyjść naprzeciw oczekiwaniom ludu, sam skazuje się na śmierć, bo jeśli w sposób sztuczny próbuje się ominąć ewolucję, nie następuje odnowienie cech gatunku po przez przystosowanie do otoczenia to, niestety, innego wyjścia nie ma, ale komu ja to mówię.... :wink:


Myślę, że jednak dziś diabeł jest o wiele bardziej komercyjnym produktem niż bog, łatwiej go sprzedać bo jest bardziej atrakcyjny. On nie nakazuje nie zabrania, pozwala działać co daje ludziom poczcie wolności i decydowania o własnym losie tu i teraz.

[Padre]

Sympatia diaboli... co się dziwić, kto z Was nie chciałby powiedzieć faustowskiego „chwilo trwaj”, żeby zatrzymać czas w chwili uznawanej za szczyt szczęśliwości?
Fakt, że ewolucja pozytywnie odnosi się do wizerunku szatna [od niezbyt przyjemnego choćby w „Panu Twardowskim”, po przyjemnego i szarmanckiego Volanda z „Mistrza i Małgorzaty”], jest spowodowany brakiem ewolucji obrazu boga.
Niemalże od zawsze ci, którzy chcieli „uczłowieczyć” boga, zreformować w pewnym stopniu jego wizerunek i postawę do człowieka, byli uznawani za dziwaków, przeklinani, nakładano na nich anatemy, znoszono na margines społeczny. Wynikało/wynika to przede wszystkim z tego, iż kościół żyje z ludzkiego strachu przed bogiem i jego sądem ostatecznym, dlatego też bóg wg kościoła musi być ogromny, wszechpotężny i „nieludzki”. [...]

IMHO trafilas w sedno. Wczoraj wieczorem zrobilem przemarsz przez polki w poszukiwaniu jakichs "wizji alternatywnych" Boga. Efekt byl mizerny, jedno opowiadanie Grzedowicza oraz film "Dogma". Kiepsciutko, panowie filmowcy i prozaicy.

Diabla latwiej jest uczlowieczyc. Najciekawsza z mojego punktu widzenia wizja to Szatan zmeczony ("czy widziales kiedys zawodowego kopacza rowow, ktory lubilby kopac rowy?"). W koncu przypadla mu w udziale bardzo niewdzieczna i zmudna praca, takiego pracownika kontroli jakosci w Multiversum Inc. ;-) Nie mozna jednak wykluczyc, ze to tylko cwana zmylka w celu zaskarbienia naszej przychylnosci :-D

[higsa]

Oj intrygują mnie te diabełki.
Przyznam Piorunie23, że rzuciłeś temat na który sama bym nie wpadła, a przecież jest taki oczywisty.
Przejrzałam ostatnio kilka[naście] postmodernistycznych utworów Słowian środkowo-wschodnich i muszę przyznać, że się niezła kolekcja diabelskich kreacji uzbierała.
Można postawić śmiałą tezę: Diabeł stał się idolem XXI wieku, tylko skąd to się wzięło. Niby wyżej można znaleźć odpowiedź, ale jest ona oparta na przykładach literatury, biorąc jednak pod uwagę fakt, że czytelnictwo jest na poziomie nie za wysokim, to kto jeszcze kreuje te przyciągające wizje szatana?

Wczoraj wieczorem zrobilem przemarsz przez polki w poszukiwaniu jakichs "wizji alternatywnych" Boga. Efekt byl mizerny, jedno opowiadanie Grzedowicza oraz film "Dogma". Kiepsciutko, panowie filmowcy i prozaicy.

Oj, chyba ktoś Biblii w domku nie posiada. Oj nie ładnie, nie ładnie :wink:

[Padre]

Oj intrygują mnie te diabełki.
Przyznam Piorunie23, że rzuciłeś temat na który sama bym nie wpadła, a przecież jest taki oczywisty.
Przejrzałam ostatnio kilka[naście] postmodernistycznych utworów Słowian środkowo-wschodnich i muszę przyznać, że się niezła kolekcja diabelskich kreacji uzbierała.

Jakie? Poprosze grzecznie o tytuly, kilka ksiazek wiecej nigdy nie zaszkodzi.

Można postawić śmiałą tezę: Diabeł stał się idolem XXI wieku

Khem khem, "Mistrz i Malgorzata", "Faust", khem khem. A spoza kanonu lektur "Igraszki z diablem" i wszystkie legendy o czortach (Boruta & Rokita Team!) ;-) Tyle podam Ci z pamieci, powinienem wziac sie do pracy a nie za odpisywanie na forum.

Dopisek po 5 minutach: jak mnie szef dopadnie to bedziesz mnie miala na sumieniu, bo nie moglem sie powstrzymac przed krotkim guglem. Ciekawa dyskusja tutaj.

biorąc jednak pod uwagę fakt, że czytelnictwo jest na poziomie nie za wysokim, to kto jeszcze kreuje te przyciągające wizje szatana?

On sam? :-D Bardzo przemawia do mnie wizja "istoty wyzszej" bedacej postmodernista i majacej poczucie humoru :-D

Oj, chyba ktoś Biblii w domku nie posiada. Oj nie ładnie, nie ładnie :wink:

Poniewaz albowiem? :-P Zreszta Biblia to kanon, a nie alternatywa :-P

[higsa]

Poprosze grzecznie o tytuly, kilka ksiazek wiecej nigdy nie zaszkodzi.

To w takim razie Padre ja, równie grzecznie podaję tytuły, tylko nie wiem ile Ci potrzeba.
Zaczęłabym od Jurija Andruchowycza: "Moskowiada" [nawet tytuł nawiązuje do Diaboliady] i Dwanaście kręgów i Lubka Deresza "Kult".
Z początków postmodernizmu przykładem może być "Golgota" Cz. Ajtmatowa, no i oczywiście "Moskwa-Pietuszki" W.Jerofiejewa, z tym, że są to utwory podobnego typu jak "Biesy" Dostojewskiego - czyli subtelnie ujmując - zagmatwane.
Z polskich dzieł "przeglądam" ostatnio antologię opowiadań "Demony" z wydawnictwa "Fabryka słów".

Ale przypomniało mi się właśnie "Opowiadanie o Antychryście" Sołowiowa. Co prawda to jest modernizm, ale obrazu antychrysta pacyfisty, ekologa i naukowca i humanisty zarazem ominąć nie można [mógłby poczuć się pominięty, a tego nie chcemy]. Widzisz pewne zbieżności z kimś Piorunie23?

On sam?

Hmm, z tym, że tak naprawdę to tylko jego wizja wykreowana przez nasz umysł, bo to jaki jest i czy w ogóle jest to kwestia sporna. To spytam inaczej: skąd w Twojej głowie właśnie akurat taki obraz?

Zreszta Biblia to kanon, a nie alternatywa

Zależy dla kogo, w mojej bibliotece raczej obraz diabła z Biblii byłby niszową alternatywą :wink:

jak mnie szef dopadnie to bedziesz mnie miala na sumieniu,

Oj tam, oj tam. Praca nie zając do lasu nie ucieknie, a jakby co to sumienie mam pojemne, może się zmieścisz. :lol:

[Padre]

Poprosze grzecznie o tytuly, kilka ksiazek wiecej nigdy nie zaszkodzi.

To w takim razie Padre ja, równie grzecznie podaję tytuły, tylko nie wiem ile Ci potrzeba.

Jak najwięcej! ;-)
Dzięki za listę, obaczy się jak położyć łapę na nich, a w międzyczasie masz u mnie przysługę ;-)

Hmm, z tym, że tak naprawdę to tylko jego wizja wykreowana przez nasz umysł, bo to jaki jest i czy w ogóle jest to kwestia sporna. To spytam inaczej: skąd w Twojej głowie właśnie akurat taki obraz?

Za obrazy powstałe pod wpływem pierwszej porannej kawy firma nie ponosi odpowiedzialności. :-D Ale bycie po świeżej lekturze ostatnich dwóch tomów cyklu anielskiego Kossakowskiej coś musi mieć ze skojarzeniami wspólnego.

Zreszta Biblia to kanon, a nie alternatywa

Zależy dla kogo, w mojej bibliotece raczej obraz diabła z Biblii byłby niszową alternatywą :wink:

Przyznam, że z przyjemnością zajrzałbym do tej biblioteki ;-)

[higsa]

a w międzyczasie masz u mnie przysługę ;-)

Coż za komercyjne podejście? Coś za coś, a o bezinteresowności słyszałeś?

Jak najwięcej! ;-)

Mam jeszcze kilka na podorędziu, ale raczej nie ma polskich tłumaczeń.

cyklu anielskiego Kossakowskiej

Kossakowska i wszystko jasne :wink: , ale i tak się nie dowiedziałam jak to jest z tymi nieczytającymi.
HALLOOO jest tu ktoś "nieczytaty"?

Przyznam, że z przyjemnością zajrzałbym do tej biblioteki ;-)

Wpadaj na wieś, a "zajrzanym" Ci będzie.
Żartuje. :evil:
Sekretnymi są me biblioteki, a ich zawartość bardziej strzeżona niż tajemnice państwowe.

[Padre]

HALLOOO jest tu ktoś "nieczytaty"?

Napisała higsa :-P

Wpadaj na wieś, a "zajrzanym" Ci będzie.
Żartuje. :evil:
Sekretnymi są me biblioteki, a ich zawartość bardziej strzeżona niż tajemnice państwowe.

Coś się wymyśli: podkop, upicie strażników (winem), desant z powietrza, pakt z diabłem...

[Piorun23]

Od siebie dodam:
alternatywne wizje Boga: seria Piekary o Mordimerze Madderdinie, seria "Kaznodzieja" i oczywiście "Gnostic Bibles" - niestety nie do dostania w Polsce i tylko in english

wizje alternatywne diabła: prócz wymienionych wyżej - opowiadania Komudy (polskie diabły szlacheckie rządzą ), seria "Lucyfer",

Literatura całkowicie podstawowa: A. di Nola - Diabeł,

No i znalazł żem taką ciekawą listę, aczkolwiek myślę ze mocno niepełną

SZATAN W LITERATURZE

Dante Alighieri's Inferno (1321)
Christopher Marlowe's Doctor Faustus (1604)
Joost van den Vondel's Lucifer (1654)
John Milton's Paradise Lost (1667)
Jacques Cazotte's The Devil in Love (Le Diable amoureux) (1772)
William Blake's The Marriage of Heaven and Hell (1790–1793)
Johann Wolfgang von Goethe's Faust (Part 1, 1808; Part 2, 1832)
James Hogg's The Private Memoirs and Confessions of a Justified Sinner (1824)
Nathaniel Hawthorne's The Scarlet Letter (1850)
Nathaniel Hawthorne's Young Goodman Brown (1835)
Mikhail Lermontov's The Devil (1842)
Charles Baudelaire's Litanies of Satan (1857)
Imre Madách's The Tragedy of Man (1862)
Jules Michelet's Satanism and Witchcraft (1862)
Giosuè Carducci's Hymn to Satan (1865)
Henrik Ibsen's Peer Gynt (1867)
Gustave Flaubert's The Temptation of Saint Anthony (1874)
Fyodor Dostoyevsky's The Brothers Karamazov (1880)
Mark Twain's A Pen Warmed Up in Hell (1889)
Marie Corelli's The Sorrows of Satan (1896)
George Bernard Shaw's The Devil's Disciple (1901)
George Bernard Shaw's Man and Superman (1903)
Mark Twain's Letters from the Earth (1909)
Aleister Crowley's Hymn to Satan (1913)
Anatole France's The Revolt of the Angels (1914)
Mark Twain's The Mysterious Stranger (1916)
Aleister Crowley's Hymn to Lucifer (1919)
Aleister Crowley's Liber Samekh
Robert Louis Stevenson's Markheim (1925)
Stephen Vincent Benét's The Devil and Daniel Webster (1937)
C. S. Lewis's The Screwtape Letters (1942)
Thomas Mann's Doktor Faustus (1947)
William Golding's Lord of the Flies (1954)
Robert Bloch's That Hell-Bound Train (1959)
Mikhail Bulgakov's The Master and Margarita (1966)
William Peter Blatty's The Exorcist (1971)
Harlan Ellison's The Deathbird (1974)
Michael Moorcock's The War Hound and the World's Pain (1981)
Piers Anthony's Incarnations of Immortality series (1983-1990)
Robert A. Heinlein's Job: A Comedy of Justice (1984)
Cormac McCarthy's Blood Meridian (1985)
Isaac Asimov’s Magical Worlds of Fantasy #8: Devils,
---an anthology ed. by Isaac Asimov, Martin Greenburg, and Charles Waugh (1987)
Neil Gaiman and Terry Pratchett's Good Omens (1990)
Philip Pullman's His Dark Materials (1995)
Tim LaHaye and Jerry B. Jenkins's Left Behind series (1995-present)
Anne Rice's Memnoch the Devil (1996)
Andrew W. Marlowe's The End of Days (1999)
Steven Brust's To Reign in Hell: A Novel (2000)
Eoin Colfer's The Wish List (2000)
David Weber and John Ringo's Empire of Man (2001 -2005)
John A. De Vito's The Devil's Apocrypha (2002)
Anne Bishop's The Black Jewels (2003)
Glen Duncan's I, Lucifer (2003)
Sean Vincent Lehosit's Lucifer and Lacious (2007)
Bryan Davis' Dragons In Our Midst and Oracles of Fire series.
Joe Hill's Horns (2010)


Nie wiem czy jest tu ktoś nieczytaty... nieczytaty intro to był by dopiero wyjątek

[Padre]

Od siebie dodam:
(...)

Lista fajna, choc skoncentrowana prawie wylacznie na literaturze zachodniej. Dziwi mnie tylko umieszczenie na niej cyklu "Empire of Man" J. Ringo. Czytalem, fajna hard SF, ale za cholere tam nawet ulamka czorta nie uswiadczysz. Chyba, ze Mardukanie, ale oni jeno z wygladu i wtedy diaboł "sam jestes rokita!" Sapkowskiego tez sie powinien liczyc ;-)

Nie wiem czy jest tu ktoś nieczytaty... nieczytaty intro to był by dopiero wyjątek

I z przyczyn oczywistych nie moglby odpowiedziec ;-)

[higsa]

Piorun23 napisał(a):Nie wiem czy jest tu ktoś nieczytaty... nieczytaty intro to był by dopiero wyjątek


I z przyczyn oczywistych nie moglby odpowiedziec ;-)

Drodzy Panowie, słowo nieczytaty było zamontowane w cudzysłów, i chodziło mi o człowieka potrafiącego czytać, ale nie wykorzystującego tej umiejętności do literatury pięknej, żeby było jasne. Nie wierze, że wszyscy introwertycy są literaturofilami.

Lista fajna, choc skoncentrowana prawie wylacznie na literaturze zachodniej

No to świetnie, to chyba jest przegląd przez literaturę światową. Zachód połączony ze wschodem, idealniej być nie może.

Dziwi mnie tylko umieszczenie na niej cyklu "Empire of Man" J. Ringo. Czytalem, fajna hard SF, ale za cholere tam nawet ulamka czorta nie uswiadczysz.

Oj to raczej moje propozycje Ci się nie spodobają. Lit słowiańska nie przepada za materialną i skonkretyzowaną postacią diabła. Wynika to wg mnie ze słowiańskiej demonologii, w której od zawsze demon był kojarzony z duchem [początkowo nawet nie był to zły duch, bo demonami nazywano dusze zmarłych, o ile dobrze pamiętam]. U Andruchowycza diabła szukać trzeba głębiej.

Coś się wymyśli: podkop, upicie strażników (winem), desant z powietrza, pakt z diabłem...

Desant z powietrza – genialna sprawa, już mi się podoba. Z tym, że to byłaby raczej akcja w stylu kamikadze, chyba więc nie warto.
A co do paktu z diabłem, możesz mi też załatwić taką umowę po znajomości?