Pro-Life czy Pro-Choice?

Dyskusje dotyczące życia, społeczeństwa, polityki, filozofii itp.
Awatar użytkownika
eddard
Rozkręcony intro
Posty: 205
Rejestracja: 02 lip 2016, 10:35
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 9w1
MBTI: socjonika
Lokalizacja: Trójmiasto

Re: Pro-Life czy Pro-Choice?

Post autor: eddard » 25 paź 2016, 16:47

Nieoceniony Jacek Dehnel pozamiatał:
Tak z ciekawości postanowiłem sobie, co o aborcji mówi Biblia. Oczywiście nie mówi nic. Fundamentaliści religijni przywołują w tym miejscu dekalogowe "Nie zabijaj", ale porównanie tego z żydowskim "kodeksem karnym" z Księgi Wyjścia (21) świadczy, że plotą bzdury.

Otóż Jehowa uściśla tam swoje wskazówki prawne. I tak: za morderstwo jest kara śmierci: "Jeśli kto tak uderzy kogoś, że uderzony umrze, winien sam być śmiercią ukarany." A co jeśli ktoś spowoduje poronienie?

" Gdyby mężczyźni bijąc się uderzyli kobietę brzemienną powodując poronienie, ale bez jakiejkolwiek szkody, to [winny] zostanie ukarany grzywną, jaką <na nich> nałoży mąż tej kobiety, i wypłaci ją za pośrednictwem sędziów polubownych. Jeżeli zaś ona poniesie jakąś szkodę, wówczas on odda życie za życie, oko za oko, ząb za ząb, rękę za rękę, nogę za nogę, oparzenie za oparzenie, ranę za ranę, siniec za siniec."

A zatem: przy całym okrucieństwie ówczesnego prawa, przepisy mówią jasno: jeśli dzieje się krzywda kobiecie, to płaci się jak przy zabójstwie, talionem. Śmierć za śmierć, oko za oko, ząb za ząb. Ale jeśli spowoduje się poronienie (w zaawansowanej, dodajmy, ciąży - bo "brzemienna" to kobieta z ciążą widoczną), to wypłaca się odszkodowanie. Nikt w tej Biblii nie mówi o płaczu embrionów, o człowieku od poczęcia, o aborcji jako o "zabójstwie".

V69
Introrodek
Posty: 12
Rejestracja: 29 cze 2016, 10:50
Płeć: kobieta
MBTI: INTJ

Re: Pro-Life czy Pro-Choice?

Post autor: V69 » 26 paź 2016, 6:54

widzę, że tutaj też dyskusja na wiadomy temat.

to ja się wypowiem: jestem pro-life, dlatego uważam, że kobieta powinna mieć wybór w każdej sytuacji. tak jak w Szwajcarii, gdzie aborcja jest na żądanie, a kraj ten ma najniższy współczynnik przerywania ciąży.

Introman24
Introwertyk
Posty: 93
Rejestracja: 19 wrz 2016, 21:23
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w6
Lokalizacja: gdzieś na planecie Ziemia

Re: Pro-Life czy Pro-Choice?

Post autor: Introman24 » 26 paź 2016, 19:48

V69 pisze: jestem pro-life, dlatego uważam, że kobieta powinna mieć wybór w każdej sytuacji. tak jak w Szwajcarii, gdzie aborcja jest na żądanie, a kraj ten ma najniższy współczynnik przerywania ciąży.
Czyli raczej jesteś pro-choice :)

Natomiast co do aborcji - to na tym zgniłym, zdegenerowanym Zachodzie aborcja jest coraz rzadszym zjawiskiem, zwłaszcza wśród rodowitych obywateli. Jednak tamte państwa prowadzą odpowiednią politykę prorodzinną, przez co kobieta, która zajdzie w ciążę ma szansę na wychowanie dziecka w godziwych warunkach. Tak samo łatwa dostępność antykoncepcji i większa świadomość seksualna powoduje, że niechcianych ciąż jest coraz mniej. Tymczasem u nas ruchy pro-liferskie przyjęły w ostatnich dniach narrację, że prawa do aborcji żądają zimne, wyrachowane kobiety dla których dziecko to ciężar w karierze i coś do pozbycia się. Tymczasem takie kobiety to rzadkość, aborcja dokonywana jest często dokonywana przez kobiety będące w trudnej sytuacji życiowej. A pro-liferzy w większości zachowują się jak hipokryci - chcą, aby kobiety rodziły dzieci, ale jak jakaś nastolatka zajdzie w ciąże to jest ona obrażana za plecami, wyzywana od najgorszych, często rodzina się odwraca, a państwo za bardzo nie pomaga. A są też księża, co uważają, że dziecko z gwałtu musi się urodzić, ale już dziecka ze związku pozamałżeńskiego nie ochrzczą. Nie mówiąc już o tym, że gdyby jakaś kobieta urodziła i oddała dziecko z gwałtu do aborcji, to wszystkie sąsiadki co co niedzielę do kościoła chodzą cały czas by ją obgadywały, że zła matka, że egoistka, że sprzedała dziecko. A jeszcze ci, którym bliżej do Korwina oburzają się na 500+, które i tak ułatwiło życie wielu polskim rodzinom i chcą, aby kobiety rodziły dzieci, ale dorzucić do ich utrzymania swój grosz, to już nie. A potem dziwią się, że tyle kobiet dokonuje aborcji za granicą. A już najbardziej radykalni, to chcą nawet jednocześnie zakazać sprzedaży środków antykoncepcyjnych, co spowodowałoby wzrost liczby niechcianych ciąż i co za tym idzie, nielegalnych aborcji.

V69
Introrodek
Posty: 12
Rejestracja: 29 cze 2016, 10:50
Płeć: kobieta
MBTI: INTJ

Re: Pro-Life czy Pro-Choice?

Post autor: V69 » 27 paź 2016, 6:55

napisalam trochę przekornie ;)

bo dla mnie pro life wcale nie sa za zyciem. to sa zygotarianie, ktorzy lamentuja nad zygotami, zarodkami ale jak juz sie dziecko urodzi to jest zostawiane samo sobie, dokladnie tak jak mowisz.

jak dla mnie aborcjs powinna byc dostepna zawsze. tylko ze wraz z tym powinna isc rzetelna a nie kościelna edukacja seksualna i powszechny dostep do antykoncepcji. podejrzewam ze wtedy praktycznie zadna kobieta nie musiałaby podejmowac decyzji o aborcji.

i tak właśnie jest w Szwajcarii.
niestety do tego trzeba zmiany mentalnosci ludzi, zwłaszcza rządzących, a o to trudno.

Awatar użytkownika
apohawk
Stały bywalec
Posty: 255
Rejestracja: 27 lis 2012, 18:35
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 4w5
Lokalizacja: Wrocław

Re: Pro-Life czy Pro-Choice?

Post autor: apohawk » 27 paź 2016, 13:19

Introman24 pisze:Natomiast co do aborcji - to na tym zgniłym, zdegenerowanym Zachodzie aborcja jest coraz rzadszym zjawiskiem, zwłaszcza wśród rodowitych obywateli. Jednak tamte państwa prowadzą odpowiednią politykę prorodzinną, przez co kobieta, która zajdzie w ciążę ma szansę na wychowanie dziecka w godziwych warunkach. Tak samo łatwa dostępność antykoncepcji i większa świadomość seksualna powoduje, że niechcianych ciąż jest coraz mniej.
Jeśli dobrze rozumiem, to problemem/argumentem jest brak wsparcia państwa/brak warunków do normalnego życia rodzinnego, a nie chęć prawa do nieskrępowanego zabijania ludzi nienarodzonych.
Tymczasem u nas ruchy pro-liferskie przyjęły w ostatnich dniach narrację, że prawa do aborcji żądają zimne, wyrachowane kobiety dla których dziecko to ciężar w karierze i coś do pozbycia się. Tymczasem takie kobiety to rzadkość, aborcja dokonywana jest często dokonywana przez kobiety będące w trudnej sytuacji życiowej.
Takie robią zdjęcia z manifestacji, wściekłe feministki są najbardziej medialne. Nie oglądałem żadnej takiej manifestacji na żywo, więc się nie wypowiem nt. struktury prostestujących. Z chcęcią poznam statystyki pokazujące liczbę aborcji z powiązaniem do statusu i światopoglądu.
A pro-liferzy w większości zachowują się jak hipokryci - chcą, aby kobiety rodziły dzieci, ale jak jakaś nastolatka zajdzie w ciąże to jest ona obrażana za plecami, wyzywana od najgorszych, często rodzina się odwraca, a państwo za bardzo nie pomaga.
Traktuję to jak pomówienie. Hipokryci znajdą się wszędzie. Ponownie widzę argument, że państwo nie pomaga, jakby to miało usprawiedliwiać cokolwiek. To system jest zły, a nie ciąże.
V69 pisze:napisalam trochę przekornie ;)

bo dla mnie pro life wcale nie sa za zyciem. to sa zygotarianie, ktorzy lamentuja nad zygotami, zarodkami ale jak juz sie dziecko urodzi to jest zostawiane samo sobie, dokladnie tak jak mowisz.

jak dla mnie aborcjs powinna byc dostepna zawsze. tylko ze wraz z tym powinna isc rzetelna a nie kościelna edukacja seksualna i powszechny dostep do antykoncepcji. podejrzewam ze wtedy praktycznie zadna kobieta nie musiałaby podejmowac decyzji o aborcji.

i tak właśnie jest w Szwajcarii.
niestety do tego trzeba zmiany mentalnosci ludzi, zwłaszcza rządzących, a o to trudno.
Dziecko jest pozostawiane samo sobie, jak jakaś wariatka wyrzuci je na śmietnik, zamiast oddać do adopcji lub okna życia. Wedle mej wiedzy, nie weryfikowanej z aktualnymi procedurami, ani z faktycznym zastosowaniem. Jeśli się mylę, to mnie poprawcie.
- dziecko z gwałtu można oddać do adopcji
- dziecko z wrodzonymi wadami można oddać do adopcji
- dziecko, na które matki/rodziców nie stać, można oddać do adopcji
- dziecko, którego rodzice po prostu nie chcą, można oddać do adopcji
Państwo się tymi dziećmi zajmie, jeśli matka/rodzice nie chcą. To nie jest pozostawianie samym sobie.

Ciekaw jestem jeszcze czym wg ciebie jest "kościelna edukacja seksualna". Niedawno przechodziłem przez kurs przedmałżeński i dowiedziałem się więcej i dokładniej niż z 'przystosowania do życia w rodzinie' (tak to się chyba wtedy nazywało) w szkole. Nawet nasz ginekolog wykazał się naganną ignorancją na temat tego, co kościół w tym zakresie proponuje, więc ciekaw jestem bardzo, co przez to rozumiesz.
No good deed goes unpunished.

Awatar użytkownika
ponuraczek
Rozkręcony intro
Posty: 160
Rejestracja: 06 gru 2014, 21:34
Płeć: kobieta
Enneagram: 5w4
MBTI: INTJ

Re: Pro-Life czy Pro-Choice?

Post autor: ponuraczek » 27 paź 2016, 22:38

apohawk pisze:Dziecko jest pozostawiane samo sobie, jak jakaś wariatka wyrzuci je na śmietnik, zamiast oddać do adopcji lub okna życia. Wedle mej wiedzy, nie weryfikowanej z aktualnymi procedurami, ani z faktycznym zastosowaniem. Jeśli się mylę, to mnie poprawcie.
- dziecko z gwałtu można oddać do adopcji
- dziecko z wrodzonymi wadami można oddać do adopcji
- dziecko, na które matki/rodziców nie stać, można oddać do adopcji
- dziecko, którego rodzice po prostu nie chcą, można oddać do adopcji
Państwo się tymi dziećmi zajmie, jeśli matka/rodzice nie chcą. To nie jest pozostawianie samym sobie.
Mam wrażenie, że V69 mogło chodzić o to, że matka z dzieckiem/cała rodzina tego dziecka są zostawiani samym sobie. Bo z tego, co czytałam ostatnimi dniami, ciężko normalnie egzystować w Polsce mając niepełnosprawne dziecko.

Niby niechciane dziecko można oddać do adopcji, jednak są pewne kwestie, które trzeba wziąć pod uwagę. Ciąża trwa 9 miesięcy, czasem przy trudnych ciążach wyjęte z kobiecego życiorysu, i na samym końcu następuje poród, który czasem jest łatwy, a czasem bolesny i długi. Nie każda kobieta jest na tyle silna, by nosić pod sercem dziecko, będące owocem np. grupowego gwałtu, przypominające jej codziennie o przebytej traumie, a nawet niepełnosprawne dziecko, czy takie które umrze.
Drugą kwestią jest to, że takie niepełnosprawne dziecko nie ma łatwo, gdy jest oddane do adopcji. Domu raczej nie znajdzie. A poziom opieki w Polsce, hmm.. Polecam poczytać: https://www.facebook.com/permalink.php? ... 0129559666 (post jest publiczny, więc nie trzeba mieć konta).

Ogólnie według mnie aborcja jest zła, ale czasem jest po prostu mniejszym złem. Nie ma dobrych decyzji i dużo zależy od światopoglądu. Czasem mam wrażenie, że ludzie będący za całkowitym zakazem aborcji zapominają, że kobieta też jest człowiekiem, ma uczucia, czasem inne dzieci.
apohawk pisze:Ciekaw jestem jeszcze czym wg ciebie jest "kościelna edukacja seksualna". Niedawno przechodziłem przez kurs przedmałżeński i dowiedziałem się więcej i dokładniej niż z 'przystosowania do życia w rodzinie' (tak to się chyba wtedy nazywało) w szkole. Nawet nasz ginekolog wykazał się naganną ignorancją na temat tego, co kościół w tym zakresie proponuje, więc ciekaw jestem bardzo, co przez to rozumiesz.
Nie było to do mnie pytanie, jednak pomyślałam, że się wtrącę, bo mam ciekawy przykład ignorancji niektórych przedstawicieli Kościoła w temacie edukacji seksualnej: http://wiadomosci.wp.pl/kat,143276,titl ... &_ticrsn=3 Można powiedzieć, że to tylko wypowiedź jakiegoś arcybiskupa, że nie "uczy" się tego nigdzie. Tylko biorąc pod uwagę to, że dla pewnej części społeczeństwa hierarchowie kościelni są autorytetami w wielu sprawach, ci przeciętni ludzie mogą potem powtarzać te głupoty, szczególnie że abp. Henryk Hoser jest z wykształcenia lekarzem...

I nie wiem, jak było u ciebie, ale u mnie szkolne wychowanie do życia w rodzinie prowadziły katechetki... Więc no. Tu jeszcze kwiatki z jednego podręcznika do tego przedmiotu: http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... wania.html Poza tym różni ludzie chodzą po świecie: mądrzy i niewykształceni ginekolodzy, mądrzy i niewykształceni prowadzący kursy przedmałżeńskie.

Ogólnie fajnie by było, gdyby na temat kwestii dotyczących ludzkiej seksualności, wypowiadali się i uczyli ludzie, którzy mają wiedzę w tym temacie i są wykształceni - by szerzyli fakty naukowe, a nie mity zabarwione własnym światopoglądem.
"Jeżeli o mnie chodzi, nigdy nie miałem przekonań. Zawsze miałem wrażenia. "
Fernando Pessoa

Introman24
Introwertyk
Posty: 93
Rejestracja: 19 wrz 2016, 21:23
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w6
Lokalizacja: gdzieś na planecie Ziemia

Re: Pro-Life czy Pro-Choice?

Post autor: Introman24 » 28 paź 2016, 0:59

V69 pisze: jak dla mnie aborcjs powinna byc dostepna zawsze. tylko ze wraz z tym powinna isc rzetelna a nie kościelna edukacja seksualna i powszechny dostep do antykoncepcji. podejrzewam ze wtedy praktycznie zadna kobieta nie musiałaby podejmowac decyzji o aborcji.
Co do wpływu dostępności aborcji na jej ilość - np. w Niemczech legalna aborcja jest możliwa dopiero po przeprowadzeniu konsultacji z lekarzem, który ma obowiązek poinformowania kobiety o konsekwencjach przerwania ciąży i zabieg może odbyć się najwcześniej 3 dni po takiej rozmowie. Jest czas na przemyślenie wszystkich za i przeciw i wiele kobiet planujących przerwanie ciąży zmienia swoją decyzję po poinformowaniu je na temat możliwych skutków i alternatywnych możliwości. Zresztą ilość aborcji w Niemczech spada, a jeśli od rodowitych Niemek odliczyć Polki, Rosjanki, Ukrainki, Turczynki i inne imigrantki i turystki aborcyjne, to ta liczba mogłaby być jeszcze mniejsza.

A co do powiązania aborcji z biedą, to tak się składa, że w Europie Zachodniej na 1000 kobiet wypada 12 aborcji, z kolei we wschodniej, gdzie polityka prorodzinna nie jest tak rozwinięta, to współczynnik ten rośnie do 43. Kiedy Rosja na przełomie wieku przeżywała wielki kryzys gospodarczy to podobno liczba aborcji przewyższała liczbę urodzin. Nie wiem, jak w Europie Zachodniej wyglądają badania, ale jak znam życie to imigrantki zawyżyły statystykę.

Kod: Zaznacz cały

Niby niechciane dziecko można oddać do adopcji, jednak są pewne kwestie, które trzeba wziąć pod uwagę. Ciąża trwa 9 miesięcy, czasem przy trudnych ciążach wyjęte z kobiecego życiorysu, i na samym końcu następuje poród, który czasem jest łatwy, a czasem bolesny i długi. Nie każda kobieta jest na tyle silna, by nosić pod sercem dziecko, będące owocem np. grupowego gwałtu, 
Dodam jeszcze jedną kwestię - oddanie dziecka do adopcji spotka się z nieprzychylną reakcją otoczenia, które może nic nie powie prosto w oczy, ale za plecami będzie krytykowało i wyzywało od najgorszych. Nikt może nie wiedzieć, że kobieta oddała dziecko, które było owocem gwałtu, ale każdy będzie mówił, że to zimny egoizm. A jeszcze jakiś życzliwy zadzwoni na policję i powie, że kobieta sprzedała dziecko i będzie się musiała tłumaczyć na komendzie. Fakt, że w dużych miastach ludzie często słabo znają swoich sąsiadów i nikt może nawet nie wiedzieć, że pani X w ogóle była w ciąży, ale w małych miastach i wsiach jest inaczej. Tam takich spraw nie da się ukryć. i to nie są pomówienia - sam miałem wątpliwą przyjemność dorastać w takim małym mieście i dobrze znam taką wiejsko-małomiasteczkową mentalność. Ludzie generalnie (bo są wyjątki) są tam pierwsi do powiedzenia złego słowa, a ostatni do podania pomocnej dłoni. Tak samo w kwestii dzieci - kiedyś jakaś znajoma opowiedziała mi, że jej koleżanka żyjąca w takim miasteczku została wyrzucona z liceum za to, że w trakcie nauki zaszła w ciążę. I tak wygląda właśnie państwo przyjazne dla młodych, samotnych matek i zachęcające do rodzenia dzieci.

Awatar użytkownika
Drimlajner
Krypto-Extra
Posty: 936
Rejestracja: 07 mar 2013, 21:32
Płeć: mężczyzna
MBTI: Brak
Lokalizacja: Warszawa - Okęcie

Re: Pro-Life czy Pro-Choice?

Post autor: Drimlajner » 28 paź 2016, 13:35

W doktrynach liberalnych światopoglądowo, a tak zaszufladkować można pro-choice, nie stawia się jednej ideologi ponad drugą bo chodzi jednak o wolny indywidualny wybór pomiędzy nimi. Chcesz mieć ślub kościelny, być przykładnym katolikiem, cenić życie poczęte i nie stosować antykoncepcji ? PROSZĘ BARDZO. Droga wolna. Tylko zauważ że świat nie kończy się na twoim odłamie, ludzie wyznają różne światopoglądy i żyją według innych zasad.

Państwo nie powinno się w ogóle mieszać w takie sprawy. Wychowywanie obywateli, narzucaniem im z góry określonego światopoglądu, to krótka droga do wywołania tendencji migracyjnych.
apohawk pisze: Ciekaw jestem jeszcze czym wg ciebie jest "kościelna edukacja seksualna". Nawet nasz ginekolog wykazał się naganną ignorancją na temat tego, co kościół w tym zakresie proponuje, więc ciekaw jestem bardzo, co przez to rozumiesz.
No to kto był biologicznym ojcem Jezusa z Nazaretu, no kto ? Dziękuje :lol:
apohawk pisze:Wedle mej wiedzy, nie weryfikowanej z aktualnymi procedurami, ani z faktycznym zastosowaniem. Jeśli się mylę, to mnie poprawcie. [...] Państwo się tymi dziećmi zajmie, jeśli matka/rodzice nie chcą. To nie jest pozostawianie samym sobie.
No bo się mylisz. Można zrzec się praw, ale nigdy obowiązków. Meandry prawa rodzinnego, wiem. Matka może zrzec się prawa do wychowania, oddać dziecko do adopcji, ale to nie oznacza że zniknie obowiązek alimentacyjny, ten wynika z prostego faktu pokrewieństwa. Musi łożyć na dziecko, czy to z gwałtu oddane do domu dziecka w celu adopcji, czy niepełnosprawne oddane do DPS, bo jest jego matką i kropka. Zniesienie obowiązku alimentacyjnego może zasądzić sąd, i to nie jest kwestia złożenia wniosku ale normalna sprawa sądowa którą się rozpatruje i bada min. jak wyglądają warunki materialne dziecka.


Dlatego zapłodnienie podczas gwałtu to tragedia. Kobiecie zostaje narzucona ciąża, wszelkie towarzyszące traumy dotyczące noszenia w sobie dziecka wynikłego z traumy gwałtu i późniejsze obowiązki. Szczęśliwie choć raz ktoś zauważył ten problem i mamy go wpisany w kompromis. Rozumiem że nie zgodzono się na aborcje na życzenie, czy względem warunków materialnych. To kompromis, to trzeba było wyważyć pomiędzy realiami życia codziennego a tym ideałem do którego dążymy ale do cholery, karać więzieniem, czy zakazywać antykoncepcji awaryjnej to już barbarzyństwo. Ludzie, trochę pragmatyzmu.
May the blessing of the Wright Brothers always be with thee.

Awatar użytkownika
apohawk
Stały bywalec
Posty: 255
Rejestracja: 27 lis 2012, 18:35
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 4w5
Lokalizacja: Wrocław

Re: Pro-Life czy Pro-Choice?

Post autor: apohawk » 28 paź 2016, 16:54

@ponuraczek
Co do linków:
- Post z facebooka: post ma uderzać w emocje. Czy prawdziwy? Czy merytorycznie poprawny? Czy reprezentatywny? To nie istotne. Takie historie mają uderzać w emocje, a nie odnosić się do rozumu. Zastanawiałem się, co z tym zrobić i po wielu wątpliwościach jednak zastosuję ten sam chwyt. Tak, żeby zilustrować ten mechanizm. http://www.deon.pl/pro-life/aborcja/art ... edzia.html
- Abp Hoser vs prof. Dębski i prof. Łuków: tu też nie ma faktów naukowych, o które prosisz w podsumowaniu swej wypowiedzi. Są "mity zabarwione własnym światopoglądem", że posłużę się cytatem. Czy którakolwiek ze stron przeprowadziła rzetelne badanie na dużej grupie osób (tak ok. 1000), w warunkach laboratoryjnych, nt. wpływu gwałtu na zapłodnienie lub zagnieżdżenie zarodka w macicy? Zobrazuję, jak by to miało wyglądać. Bierzemy po 1000 kobiet w zbliżonym stanie zdrowotnym (płodności), a najlepiej identycznym, do tego dorzucamy równie identycznych mężczyzn. Teraz czekamy na szczyt płodności kobiety w cyklu i sprawdzamy, czy w wyniku gwałtu w warunkach laboratoryjnych dojdzie do ciąży. Grupa kontrolna odbywa stosunek w najlepszych dla siebie psychicznie warunkach (małżeństwo, stały związek, przygoda na jedną noc, co tam chcą). Najlepiej, aby taki eksperyment został powtórzony przez ośrodki niezależne. Niezależne od ośrodka, który pierwszy przeprowadził ten eksperyment.
Wtedy jeśli wyjdzie wskaźnik ciąż np. 30% do 40% w grupie kontrolnej, to Hoser ma rację. Jeśli 40% do 40%, to Hoser nie ma racji.
Wątpię, aby ktokolwiek takie eksperymenty przeprowadzał. Jednakże, jeśli były, to proszę o link i rezultaty. Wtedy będziemy mogli kontemplować implikacje faktów naukowych.
Znamienny jest także użyty język przez obu profesorów. Atak ad personam, wpychanie w usta oponenta słów i tez, których nie powiedział i na podstawie swoich kłamstw nt. wypowiedzi oponenta próba ośmieszenia oponenta. Zachowanie haniebne. Nie tak powinna wyglądać rzeczowa dyskusja. Artykuł nie podaje żadnej odpowiedzi abp Hosera na te wypowiedzi, może nie było żadnej, więc nie wypowiem się na temat kultury dyskusji abp Hosera w tym wypadku.
- 15 cytatów: sądzę, że temat na osobny wątek, w którym można by podysktutować, które cytaty budzą zastrzeżenia merytoryczne, a które godzą w kult politycznej poprawności.

@drimlajner
ehh, no dobrze, pobawmy się.
Drimlajner pisze:W doktrynach liberalnych światopoglądowo, a tak zaszufladkować można pro-choice, nie stawia się jednej ideologi ponad drugą bo chodzi jednak o wolny indywidualny wybór pomiędzy nimi. Chcesz mieć ślub kościelny, być przykładnym katolikiem, cenić życie poczęte i nie stosować antykoncepcji ? PROSZĘ BARDZO. Droga wolna. Tylko zauważ że świat nie kończy się na twoim odłamie, ludzie wyznają różne światopoglądy i żyją według innych zasad.
Pro-choice nie jest doktryną liberalną. Pozornie dotyczy ona dania wyboru, jednak dotyczy pozbawienia wyboru. Daje wybór matce, tylko zauważ, że świat nie kończy się na niej. Pro-choice daje władzę matce, jako silniejszej, wobec życia i śmierci dziecka, bytu słabszego. Daje silniejszemu prawo zabicia słabszego i twierdzi, że to jest dobre. FASZYZM!
Podczas gdy liberalizm to "wolność jednego kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego".
apohawk pisze: Ciekaw jestem jeszcze czym wg ciebie jest "kościelna edukacja seksualna". Nawet nasz ginekolog wykazał się naganną ignorancją na temat tego, co kościół w tym zakresie proponuje, więc ciekaw jestem bardzo, co przez to rozumiesz.
No to kto był biologicznym ojcem Jezusa z Nazaretu, no kto ? Dziękuje :lol:
Mam dylemat, bo nie wiem, czy próbujesz ośmieszać, robić prowokację pytaniem nie na temat, czy faktycznie żyjesz przeświadczeniem, że tak to wygląda. Jeśli to pierwszy przypadek, to trudno, masz chyba prawo upaść w dyskusji tak nisko jak zechcesz. Jeśli tego szukasz, to mogę skrócić twoje poszukiwania do "niezawodnego" "Czy przestałeś już gwałcić małe dzieci? No tak czy nie?! Dziękuję :lol: " Zaznaczam jednak, że mnie nie interesuje ten kierunek. Wolę zabawę w zmiany kontekstu i znaczeń (reframing?) jak powyżej z pro-choice i liberalizmem.
W drugim przypadku, cóż może cię zawiodę, ale tak to nie wygląda. Kurs przedmałżeński dotyczył innych kwestii.

Adopcja a alimenty:
Na szybko próbowałem coś zweryfikować z tego, co piszesz, ale trafiam tylko na informację, że obowiązek alimentacyjny ustaje w momencie adopcji (przysposobienia). Bez żadnego odniesienia do kodeksu rodzinnego i opiekuńczego.
Jeśli faktycznie zapisy prawa są tak nieprzychylne, to lepiej zmienić KRiO i okolice na bardziej przyjazne. I zapewne łatwiej, bez kontrowersji jak w przypadku prawa o aborcji, oraz lepiej byłoby to zrobić niezależnie od tego, czy "kompromis aborcyjny" zmieniamy czy nie.
Po prostu argument "pro-life jest be, bo ludzie krzywo patrzą na adopcję i prawo alimentacyjne jest nieprzyjazne. aborcja lepsza" jest dla mnie rażąco niewystarczający. To jakby "złapałem gumę w aucie, więc wywalę silnik".

Żem się rozpisał, a i tak wszystkich wątków, które myślałem opisać, nie opisałem.
No good deed goes unpunished.

Introman24
Introwertyk
Posty: 93
Rejestracja: 19 wrz 2016, 21:23
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w6
Lokalizacja: gdzieś na planecie Ziemia

Re: Pro-Life czy Pro-Choice?

Post autor: Introman24 » 28 paź 2016, 18:20

apohawk pisze: Po prostu argument "pro-life jest be, bo ludzie krzywo patrzą na adopcję i prawo alimentacyjne jest nieprzyjazne. aborcja lepsza" jest dla mnie rażąco niewystarczający. To jakby "złapałem gumę w aucie, więc wywalę silnik".
To pewnie do mnie, więc odpowiem - ja nie twierdzę, że aborcja jest lepsza od adopcji. Staram się zrozumieć przyczyny, dla których kobiety dokonują aborcjI, a także dlaczego postulaty pro-life choć pięknie brzmią, to są oderwane od realiów. A realia są takie, że w naszej kulturze i systemie społeczno-gospodarczym urodzenie i wychowywanie dziecka w pewnych sytuacjach jest problemem utrudniającym życie kobiety. A to powoduje, że pojawia się pokusa pobycia się problemu w postaci niechcianego dziecka. A niektóre dobre rozwiązania alternatywne jak stosowanie antykoncepcji czy oddanie do adopcji również są napiętnowanie społeczne. Dlatego uważam, że proliferzy zamiast skupić się na pracy u podstaw idą drogą na skróty i próbują narzucić ustawami swoje poglądy. Tymczasem należy wyeliminować przyczynę problemu, którą są raczej czynniki ekonomiczne i kulturowe.

Awatar użytkownika
ponuraczek
Rozkręcony intro
Posty: 160
Rejestracja: 06 gru 2014, 21:34
Płeć: kobieta
Enneagram: 5w4
MBTI: INTJ

Re: Pro-Life czy Pro-Choice?

Post autor: ponuraczek » 28 paź 2016, 18:31

apohawk pisze: - Post z facebooka: post ma uderzać w emocje. Czy prawdziwy? Czy merytorycznie poprawny? Czy reprezentatywny? To nie istotne. Takie historie mają uderzać w emocje, a nie odnosić się do rozumu. Zastanawiałem się, co z tym zrobić i po wielu wątpliwościach jednak zastosuję ten sam chwyt. Tak, żeby zilustrować ten mechanizm. http://www.deon.pl/pro-life/aborcja/art ... edzia.html
Nie wiem, czy jest prawdziwy, możliwe, że chodzi tylko o manipulacje. Jednak biorąc pod uwagę to, jak działa polski NFZ, w ogóle polskie państwo, potrafię sobie wyobrazić, że może to być prawda.
Teraz ja mogłabym zarzucić artykułem, gdzie opisywane jest inne dziecko, o którym lekarze mówili, że nie będzie mieć szans na przeżycie, ani nie będzie mieć mózgu - i co? Faktycznie nie miało! Cuda się zdarzają (i to naprawdę piękne, chwała tym ludziom, że zdecydowali się dotrzymać to dziecko), ale nie należy robić z nich reguł.

Dlatego, jak mówiłam nie ma tu dobrych decyzji. Decyzja powinna należeć do kobiety i jej partnera, gdyby takowy istniał, a nie do PAŃSTWA. To oni będą się zajmować tym dzieckiem, oni będę je kochać. Państwo nie powinno zmuszać do heroizmu, powinno do niego przekonywać ułatwiając życie osobom, które się na to zdecydują. Bo taka decyzja w Polsce, to czasem heroizm. Poświęcenie swojego życia, pasji, czasem pracy, dla nowej osoby, nie potrafiącej samodzielnie funkcjonować i potem strach, że to dziecko będzie żyło dłużej niż rodzic.
BTW Świetny tytuł artykułu - aborcja nigdy nie jest odpowiedzią - a co gdy kobieta umiera, że tak się spytam?
apohawk pisze: - Abp Hoser vs prof. Dębski i prof. Łuków: tu też nie ma faktów naukowych, o które prosisz w podsumowaniu swej wypowiedzi. Są "mity zabarwione własnym światopoglądem", że posłużę się cytatem.
(...)
Znamienny jest także użyty język przez obu profesorów. Atak ad personam, wpychanie w usta oponenta słów i tez, których nie powiedział i na podstawie swoich kłamstw nt. wypowiedzi oponenta próba ośmieszenia oponenta. Zachowanie haniebne. Nie tak powinna wyglądać rzeczowa dyskusja. Artykuł nie podaje żadnej odpowiedzi abp Hosera na te wypowiedzi, może nie było żadnej, więc nie wypowiem się na temat kultury dyskusji abp Hosera w tym wypadku.
Znaczy mam wrażenie, że Dębski podał merytoryczny argument: czy plemniki gwałciciela są w jakiś sposób gorsze, od plemników przeciętnego człowieka? Do zapłodnienia najczęściej dochodzi w jajowodzie, a potem komórka jajowa kilka dni wędruje sobie do macicy, by się w niej zagnieździć.
Nie widzę fragmentu wypowiedzi w której Łuków używa haniebnego języka. Po prostu analizuje wypowiedź Hosera i według mnie ma rację, bo sama podobnie odbieram słowa arcybiskupa. A oburzeniu Dębskiego się nie dziwię.
apohawk pisze: - 15 cytatów: sądzę, że temat na osobny wątek, w którym można by podysktutować, które cytaty budzą zastrzeżenia merytoryczne, a które godzą w kult politycznej poprawności.
A wiesz czym jest ta cała "poprawność polityczna"? To nic innego jak szacunek do drugiej osoby. Ja nie widzę nic złego w tym, by kultywować ten szacunek oraz piętnować uprzedmiotowianie, dyskryminowanie innego człowieka, czy to ze względu na pleć, orientację, poglądy polityczne czy kolor skóry.
"Jeżeli o mnie chodzi, nigdy nie miałem przekonań. Zawsze miałem wrażenia. "
Fernando Pessoa

Des
Introwertyk
Posty: 145
Rejestracja: 02 sty 2016, 22:13
Płeć: nieokreślona

Re: Pro-Life czy Pro-Choice?

Post autor: Des » 28 paź 2016, 19:41

Protest.. Baby wulgarne i po prostu obrzydliwe, te transparenty... Uhh. Wstyd mi było za to co one tam odwalały. Można zrobić to w zupełnie inny sposób.
''Moje ciało (moja macica) ,moja sprawa'' , taaak..oczywiście to jest nasza sprawa, nasza sprawa - dopóki się nie bzzykniesz i nie zaczniesz być odpowiedzialna za życie poczętego dziecka. Poza tym , to poczęte dziecko nie należy już tylko do Ciebie,ale też do ojca tego dziecka. Okropne jest to,gdy kobiety twierdzą,ze faceci nie powinni się w to w ogóle mieszać. Mają do tego takie same prawo.
I.. Chyba tylko kobiety bez serca szczyciłyby się tym,że dokonały aborcji. Tak jak to zrobiło parę bab po tym proteście.

Jestem za ochroną życia poczętego dziecka , które nie ma w jaki sposób się bronić. Nie chcesz dziecka w ogóle? To już pisałam, stosunek płciowy nie jest dla Ciebie,bo zawsze istnieje ryzyko,że możesz zajść w ciążę i za tą ciążę zawsze ponosisz odpowiedzialność. Jednak.. w takich przypadkach powinna być możliwość sterylizacji (a to chyba na życzenie nie jest; robimy protest!?).
Jeśli matka nie ma warunków by to dziecko wychować, a już wpadnie..ma możliwość oddać je do adopcji.
Z chorobami dziecka jest tak,że powinno się oddzielić te ,które sprawiłyby ,że to dziecko zmarło by parę godzin po urodzeniu od tych,które tylko sprawiłyby,że wychowanie tego dziecka byłoby trudniejsze. Włos mi się na głowie jeży,gdy matki mówią,że one chcą tylko zdrowe dzieci.. no ku.. , a kto nie chce? Ale jeśli los sprawi,że jednak Twoje dziecko urodzi się chore to Ty jako matka powinnaś kochać je pomimo wszystko,bo jeśli nie kochasz to matką jesteś tylko biologiczną. Tak, wychowywanie dziecka chorego jest bardzo trudne,ale wiele rodzin pokazuje nam,że da się. Jasne, pomoc społeczeństwa, pomoc rządu powinna się polepszyć. Jednak, Ty jako matka masz ten cholerny obowiązek wziąć na siebie odpowiedzialność za swoje czyny i to dziecko urodzić , jeśli zbyt wiele kosztowałoby Cię to zdrowia.. oddaj je do adopcji.
Życie matki -niech ma ten swój wybór.
Gwałt - samo w sobie jest dużym obciążeniem psychicznym dla kobiety, jednakże usunięcie tego dziecka nie sprawi,że jej się polepszy. To dziecko nie jest niczemu winne. Tylko tutaj ważna jest pomoc psychologiczna.
Ciąże nieletnich.. może oddać do adopcji i już się tu nie rozpisujmy o jej psychice,bo ta nie była już na dobrym kierunku,gdy to dziecko wiedziało co gdzie włożyć. Poza tym jest też wiele młodych matek,które stają na wysokości zadania i wychowują to dziecko lepiej niż nie jedna dorosła matka.
Wsparcie psychiczne jest w tych wszystkich sprawach jest bardzo ważne.

Ludzie ,którzy są za aborcją często też zapominają o tym,że aborcja niesie za sobą również negatywne skutki fizyczne jak i psychiczne. Ten zabieg też może się nie powieść i kobieta w niektórych przypadkach umiera i dostaje naprawdę dużego uszczerbku na zdrowiu.


Nie rozumiem,dlaczego por-life jest kojarzone tylko z religią. Władza powinna stać na straży ŻYCIA i to z religią nie ma nic wspólnego. Najpierw aborcja, a potem co? Wchodzę na czyjąś posesję za zgodą tej osoby,ale coś mu nie będzie odpowiadać i dostaję kulkę w łeb ,bo ''to jego dom''? Kobieta dokonująca aborcji z widzimisię jest morderczynią i powinna jak zwykły morderca za to odpowiadać.
Ludzie ,którzy są za aborcją często też zapominają o tym,że aborcja niesie za sobą również negatywne skutki fizyczne jak i psychiczne. Ten zabieg też może się nie powieść i kobieta w niektórych przypadkach umiera i dostaje naprawdę dużego uszczerbku na zdrowiu.


Nie rozumiem,dlaczego por-life jest kojarzone tylko z religią. Władza powinna stać na straży ŻYCIA i to z religią nie ma nic wspólnego. Najpierw aborcja, a potem co? Wchodzę na czyjąś posesję za zgodą tej osoby,ale coś mu nie będzie odpowiadać i dostaję kulkę w łeb ,bo ''to jego dom''? Kobieta dokonująca aborcji z widzimisię jest morderczynią i powinna jak zwykły morderca za to odpowiadać.

astralny_duch
Introrodek
Posty: 13
Rejestracja: 16 wrz 2016, 13:51
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w4
MBTI: INTP

Re: Pro-Life czy Pro-Choice?

Post autor: astralny_duch » 28 paź 2016, 20:23

Jestem Pro-Choice.

Offtopic mode on

Według mnie, aby ten świat dobrze funkcjonował powinno istnieć tylko jedno prawo: Prawo Własności. Prawo nie powinno ulegać zmianom, ani nie powinna istnieć władza (symboliczni reprezentanci są OK) czy przywileje nadane przez prawo. Minimalna struktura państwowa (policja, wojsko) może funkcjonować jako prywatna firma. Wszystko można rozstrzygnąć za pomocą Prawa Własności.

Offtopic mode off

Ciało danego człowieka należy do tego człowieka (chyba, że się sprzeda bądź zostanie zniewolony za zbrodnie). Płód jest jak pasożyt i należy do kobiety. Nie uważam zabijania płodu zdolnego odczuwać ból za etyczne, mimo to według Prawa Własności powinno być to legalne.
I.. Chyba tylko kobiety bez serca szczyciłyby się tym,że dokonały aborcji. Tak jak to zrobiło parę bab po tym proteście.
Żeby dokonać akcji takiej jak aborcja trzeba się pewnie zdystansować emocjonalnie od płodu lub wręcz poczuć do niego nienawiść. Takie szczycenie się pewnie w tym pomaga.
Władza powinna stać na straży ŻYCIA
Władza powinna stać na straży prawa.

Des
Introwertyk
Posty: 145
Rejestracja: 02 sty 2016, 22:13
Płeć: nieokreślona

Re: Pro-Life czy Pro-Choice?

Post autor: Des » 28 paź 2016, 20:34

astralny_duch pisze:
Władza powinna stać na straży ŻYCIA
Władza powinna stać na straży prawa.
To miałam na myśli. Bo najważniejszym prawem jest prawo do życia.

astralny_duch
Introrodek
Posty: 13
Rejestracja: 16 wrz 2016, 13:51
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w4
MBTI: INTP

Re: Pro-Life czy Pro-Choice?

Post autor: astralny_duch » 28 paź 2016, 20:51

Des pisze:
astralny_duch pisze:
Władza powinna stać na straży ŻYCIA
Władza powinna stać na straży prawa.
To miałam na myśli. Bo najważniejszym prawem jest prawo do życia.
Które to pośrednio wchodzi w skład Prawa Własności. Nielegalnie zabijając drugiego człowieka pozbywamy się Prawa Własności do czegokolwiek, jesteśmy skazani na łaskę ofiary. Nie mam tu na myśli aborcji, ponieważ płód narusza Prawo Własności kobiety. Właściciel danego obiektu powinien decydować o karze lub jej braku wobec tego kto narusza ten obiekt.

ODPOWIEDZ