Trochę ogarnęłam dlaczego niektórzy za mną nie przepadają

Dział forum, w którym poruszane są tematy dotyczące kontaktów międzyludzkich, a także problemów w relacjach, których przyczyną może być introwersja.
Awatar użytkownika
Ani
Intronek
Posty: 72
Rejestracja: 02 gru 2015, 13:47
Płeć: kobieta
Enneagram: 5w4

Trochę ogarnęłam dlaczego niektórzy za mną nie przepadają

Post autor: Ani » 08 mar 2017, 23:03

Dlaczego innych nie lubią łatwo mi dostrzec. Dlaczego mnie, często nie rozumiem, przecież mam dobre intencje i jestem miła. Ale zauważyłam, że:
1)odpowiadam półsłówkami.
Przykładowa rozmowa:
-Chodzisz czasem na basen?
-Nie.
Chwile postałam, nie było dalej rozmowy, poszłam.

Inna rozmowa, akurat z siostrą:
-Czy jest możliwość żebyś przywiozła mi dzisiaj mój materac?
Po chwili zastanowienia:
-Nie.
Siostra zaczęła się śmiać, ja zaczęłam się śmiać, trochę już mnie zna i wie, że to nie było wredne.
2)nie potrafię gadać o pierdołach. Tu problem jest zwłaszcza z innymi kobietami. Zwłaszcza w pracy. Przychodzą, mówią o swoim życiu, plotkują, ja milczę, bo nie potrafię tak gadać. Kończy się na tym, że one myślą, że ich nie lubię, zaczynają krzywo patrzeć. Na szczęście zazwyczaj po dłuższej znajomości to mija, bo po prostu widzą, że taka zwyczajnie jestem.
3)nie przysładzam. Ostatnio byłam z koleżanką na kawie, miło nam się rozmawiało, ogółem wszystko spoko, potem jakoś widziałam, że boi się do mnie podejść, nie wie o czym zagadać :D Wydaję mi się, że to dlatego, że ona nie jest pewna czy ja dobrze spędziłam czas, bo nie rzuciłam na koniec: 'ale było super', 'musimy się spotkać jeszcze kochana' itd. To też nie w moim stylu..

Wy dostrzegacie takie rzeczy u siebie, nad którymi można by było trochę popracować?

Awatar użytkownika
Syogliss
Intronek
Posty: 58
Rejestracja: 04 gru 2016, 10:59
Płeć: kobieta
Enneagram: 4w5
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Trochę ogarnęłam dlaczego niektórzy za mną nie przepadają

Post autor: Syogliss » 08 mar 2017, 23:39

Mam dość podobnie do ciebie :) nie umiem plotkować, rozmawiać o pierdołach, to nie w moim stylu. Interesują mnie bardziej rzeczowe i krótsze rozmowy, chyba że akurat znajdzie się ktoś, kto akurat mi podpasuje, ale takie osoby dość rzadko się zdarzają. W pracy to rzeczywiście jest problem, choć ja już przestałam się tym przejmować.
Ja też nie słodzę - ostatnio byłam u koleżanki na weekend, było fajnie, odprężyłam się, a na koniec powiedziałam tylko, że jak mnie znów zaprosi to na pewno wpadnę :D
Próbowałam pracować nad tym moim utrzymywaniem dystansu, małomówstwem, ale poddałam się. Uznałam, że to jest część mnie, której nie będę na siłę zmieniać. Ja, niestety, nagle nie nauczę się rozmawiać z ludźmi i lgnąć do nich. Jeżeli ktoś dostrzeże we mnie coś więcej niż "czemu ona nic nie mówi?" to będę się cieszyć.

Niestety, żyjemy w świecie, w którym ekstrawertyzm i gadanie jest promowane, a ciche osoby, których naprawdę nie interesuje życie codzienne obcych ludzi, nie znajdą tak łatwo kompanów do rozmowy.
Kluczem do tego wszystkiego jest zaakceptować siebie takim, jakim się jest :) i siebie polubić.
And everything under the sun is in tune
but the sun is eclipsed by the moon.

Awatar użytkownika
Marten
Intronek
Posty: 51
Rejestracja: 01 sty 2017, 16:09
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w4
MBTI: infj

Re: Trochę ogarnęłam dlaczego niektórzy za mną nie przepadają

Post autor: Marten » 09 mar 2017, 0:02

Przy nowych sytuacjach, nowych osobach mam bardzo podobnie. Ciężko mi załapać jakąś nić porozumienia, a zbytnio mi też nie zależy na poznaniu kogoś tak szybko. Męczą mnie tak zwane gadki-szmatki, dla utrzymania samego kontaktu z kimś. No chyba że trafi się super temat, który mnie zainteresuje, ale to jest naprawdę rzadko. Mimo, że trzymam się na uboczu (nie zaczynam rozmów) to są ludzie którzy potrafią mnie dostrzec, nie wiem jak, ale może nie jest ze mną najgorzej.

W pracy zawsze widzę jak ludzie gadają o duperelach i zawsze mnie to dziwi o jakich błahostkach można rozmawiać, ale ja tak nie potrafię i nie przeszkadza mi to zbytnio - mogę posłuchać dla towarzystwa. Staram się mieć tą jedną osobę z którą mogę porozmawiać "głębiej", szkoda że jest to jedna osoba, która z czasem odchodzi, zmienia prace czy cokolwiek - bo wtedy trzeba zaczynać na nowo (a ja takie osoby szukam naprawdę dłuuugo).

Półsłówka, hę? Staram się ograniczać mimo wszystko, bo strasznie to zniechęca drugą osobę do działania. A wolę jak to ta druga osoba "działa" zamiast mnie :P
"Dreams feel real while we're in them. It's only when we wake up that we realize something was actually strange."

Awatar użytkownika
Ani
Intronek
Posty: 72
Rejestracja: 02 gru 2015, 13:47
Płeć: kobieta
Enneagram: 5w4

Re: Trochę ogarnęłam dlaczego niektórzy za mną nie przepadają

Post autor: Ani » 09 mar 2017, 0:10

Wkurzające jest to, że takie zachowania u chłopaków są w miarę spoko, akceptowane, ale jeśli chodzi o kobiety to uchodzą za typowo męskie... ;/

Awatar użytkownika
Marten
Intronek
Posty: 51
Rejestracja: 01 sty 2017, 16:09
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w4
MBTI: infj

Re: Trochę ogarnęłam dlaczego niektórzy za mną nie przepadają

Post autor: Marten » 09 mar 2017, 3:38

W pracy czy na studiach często widziałem takie sytuacje, że dziewczyny nie mogą się dogadać z innymi dziewczynami często uciekały do męskich gron. Najczęściej mając jakieś większe lub mniejsze zainteresowanie grami, sportem czy czymś takim. Z różnym skutkiem, to chyba zależy od charakteru i solidarności grupy, ale często fakt że jest dziewczyną działał dodatkowo na jej korzyść. Tylko wiemy jak te relacje działają i jakie kto ma oczekiwania, najczęściej kończyło się na stracie jakiegoś kumpla :P
"Dreams feel real while we're in them. It's only when we wake up that we realize something was actually strange."

Awatar użytkownika
Pitko
Intronek
Posty: 52
Rejestracja: 04 lis 2016, 14:04
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 4w5
MBTI: ISTJ-T
Lokalizacja: Warszawa

Re: Trochę ogarnęłam dlaczego niektórzy za mną nie przepadają

Post autor: Pitko » 09 mar 2017, 19:19

Sorry Ani ale nie zgodzę się, że u facetów takie zachowanie jest w miarę spoko.
O ile jeszcze się sprawdza przy kontaktach z jednym kumplem, to w grupie wychodzisz na wiecznie niezadowolonego gbura.
Ktoś kto mnie lubi i nie przeszkadza mu jaki jestem zaprasza mnie na imprezę żebym się rozerwał.. spoko jest i miło się siedzi i obserwuje ekstrawertyków w ich naturalnym środowisku. Ale w ich oczach wyglądam jakbym się nudził i z czasem przestaję być zapraszany.

Caroline
Intronek
Posty: 32
Rejestracja: 01 mar 2017, 0:01
Płeć: kobieta
Enneagram: 5w4
MBTI: INFJ

Re: Trochę ogarnęłam dlaczego niektórzy za mną nie przepadają

Post autor: Caroline » 09 mar 2017, 20:41

Mega się zgadzam szczególnie z punktem nr 3. Kiedy słyszę jak jedna laska mówi do drugiej " bla, bla, bla.... KOCHANA... bla, bla, bla" to mam mdłości. Ja bym tak nawet do najbliższej przyjaciółki nie mówiła. Ok, ludzie próbują być mili, ale jest w tym wg mnie coś bardzo sztucznego, wymuszonego.
Co do punktu 1 i 2 to hmm, jak dla mnie nie jest to przyczyna tego, że ludzie ciebie nie lubią. Jeżeli nie jesteś totalnym gburem i sceptykiem to na pewno znajdą się ludzie, z którymi ma się dużo tematów do rozmowy i nie trzeba odpowiadać półsłówkami. Bo nie wierzę, że gdybyś regularnie trenowała pływanie to na wyżej wymienione pytanie odpowiedziałabyś tylko "tak".

Awatar użytkownika
Grajek
Intronek
Posty: 67
Rejestracja: 06 lut 2016, 10:33
Płeć: mężczyzna
MBTI: ISTJ

Re: Trochę ogarnęłam dlaczego niektórzy za mną nie przepadają

Post autor: Grajek » 09 mar 2017, 22:52

Caroline pisze: Bo nie wierzę, że gdybyś regularnie trenowała pływanie to na wyżej wymienione pytanie odpowiedziałabyś tylko "tak".
A według mnie jest to bardzo możliwe.
"Zamykanie oczu na fakty nie sprawia, że nieprawda staje się prawdą, a prawda nieprawdą"

Awatar użytkownika
martuella
Rozkręcony intro
Posty: 179
Rejestracja: 19 mar 2015, 13:42
Płeć: kobieta
Enneagram: 5w4
Lokalizacja: Łódź

Re: Trochę ogarnęłam dlaczego niektórzy za mną nie przepadają

Post autor: martuella » 09 mar 2017, 23:35

Ani pisze: 1)odpowiadam półsłówkami.
Przykładowa rozmowa:
-Chodzisz czasem na basen?
-Nie.
Chwile postałam, nie było dalej rozmowy, poszłam
Nie widzę nic złego w takiej krótkiej odpowiedzi. Pytanie z rodzaju tych, na które trudno odpowiedzieć inaczej, niż tak/nie. Takie zawracanie głowy bez sensu. Ja na Twoim miejscu w ogóle bym się tym nie przejmowała.

Mnie ludzie nie lubili (nigdy mi tego nie powiedzieli, ale dało się wyczuć) za złośliwe komentarze i nieumiejętność rozróżnienia komu można szczerze powiedzieć, co się o nim myśli, a komu lepiej tej prawdy oszczędzić. Mówiąc krócej: brak wyczucia. Teraz po prostu mniej gadam.

Awatar użytkownika
nyarlathotep
Introwertyk
Posty: 94
Rejestracja: 06 wrz 2016, 3:28
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w4
MBTI: INTP
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Trochę ogarnęłam dlaczego niektórzy za mną nie przepadają

Post autor: nyarlathotep » 11 mar 2017, 13:25

Też nie lubię takich gadek, ale można coś z tego wyciągnąć. Trzeba tylko zmienić temat i podać konkretnej osobie konkretną informację.
Wtedy patrzę kto komu powie i wiem komu można co powiedzieć.
Poza tym nie uważam takiego bezcelowego gadania za rozrywkę i unikam. Nie pociąga mnie to.
Irrecoverable error, bailing out.
C:>_

Awatar użytkownika
oo-long
Wtajemniczony
Posty: 5
Rejestracja: 28 lut 2017, 6:20
Płeć: kobieta
Enneagram: 5w4
MBTI: ISTJ
Kontakt:

Re: Trochę ogarnęłam dlaczego niektórzy za mną nie przepadają

Post autor: oo-long » 12 mar 2017, 8:17

Też byłam taka zwięzła, ale w końcu nauczyłam się odbierać takie gadki "symbolicznie". Nie pamiętam, jaki psycholog to gdzieś pisał, może Eric Burn, że ludzie używają "pustych rozmów" do zasygnalizowania swojego rozpoznania drugiej osoby... nie wiem, jak tu ująć. Jeśli ktoś nowopoznany pyta sie mnie np. jak wyżej, czy chodzę na basen, to odbieram to tak, że chce nie faktycznie wiedzieć, czy tam chodzę, ale komunikuje mi, że mnie widzi, że jest do pewnego stopnia zainteresowany mną. Ot, taki ukłon w moją stronę. Dlatego też staram się odpowiadać w podobnym stylu.

Manuel [Marcel]
Użytkownik zablokowany
Posty: 84
Rejestracja: 19 lis 2016, 5:43
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 4w5
MBTI: INFP
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Trochę ogarnęłam dlaczego niektórzy za mną nie przepadają

Post autor: Manuel [Marcel] » 15 mar 2017, 3:23

martuella pisze:
Ani pisze: 1)odpowiadam półsłówkami.
Przykładowa rozmowa:
-Chodzisz czasem na basen?
-Nie.
Chwile postałam, nie było dalej rozmowy, poszłam
Nie widzę nic złego w takiej krótkiej odpowiedzi. Pytanie z rodzaju tych, na które trudno odpowiedzieć inaczej, niż tak/nie. Takie zawracanie głowy bez sensu. Ja na Twoim miejscu w ogóle bym się tym nie przejmowała.
O co za bzdura. Oczywiście, że taka odpowiedź zabija dyskusję i nie jest ani trochę fajna. Stać was na odrobinę empatii? Wczujcie się choć trochę w drugą stronę: owszem, może chodzić o gadkę-szmatkę dla zabicia czasu, ale może też chodzić o nawiązanie w prosty sposób rozmowy. Jeśli danej osoby interlokutor dobrze nie zna, to od czego innego, niż od błahostki miałby właściwie zacząć?

Po drugie wystarczyło do tego "nie" dołączyć krótkie "a ty?" i już zamiast ucinać szansę na fajną konwersację by się ją podtrzymało. No ale po co mielibyście okazywać jakiekolwiek zainteresowanie swoim rozmówcą, skoro nie trzeba...

Po trzecie - "szansę na fajną konwersację", a nie pitu-pitu o niczym. Bo czy naprawdę takie trudne byłoby rozmowę poprowadzić na tego typu tory:

"-Chodzisz czasem na basen?
-Nie. A Ty?
- Zdarza mi się.
- To znaczy, że lubisz pływać? Czy raczej chodzisz na basen "tak po prostu"?
- Hmmm... chyba raczej to drugie.
- A co Cię naprawdę jara? Masz jakąś pasję?
- Fajnie, że o to pytasz. Uwielbiam..."

W prosty sposób można z dowolnej przypadkowej, być może zupełnie nam obojętnej kwestii przejść do czegoś, co rozmówców rzeczywiście obchodzi, co jest interesujące, w czym są emocje i poprzez co możemy naprawdę poznać drugą osobę; wysoce intelektualną rozmowę także w ten sposób można zbudować, jeśli ktoś takową od emocji preferuje (oczywiście to wszystko z zastrzeżeniem, że druga strona musi też chcieć dobrej jakościowo konwersacji, inaczej to ona przytrzyma dyskusję na poziomie banału lub też źle się będzie czuła z rozmową i szybko się zwinie).

Nie ma w tym nic szczególnie trudnego. Wystarczy choć trochę chcieć - i tu jest chyba problem. Większości z was się po prostu nie chce. Bo tak jest łatwiej, wygodniej. Po co się wysilać i robić cokolwiek? A potem się dziwicie, że ludzie was po pewnym czasie olewają i że nie stworzyliście z nimi wartościowej rozmowy. A co WY zrobiliście, żeby te rozmowy były dobre i były czymś lepszym od nikogo nie obchodzącego pitu-pitu?

Awatar użytkownika
martuella
Rozkręcony intro
Posty: 179
Rejestracja: 19 mar 2015, 13:42
Płeć: kobieta
Enneagram: 5w4
Lokalizacja: Łódź

Re: Trochę ogarnęłam dlaczego niektórzy za mną nie przepadają

Post autor: martuella » 15 mar 2017, 10:55

Manuel [Marcel] pisze:Oczywiście, że taka odpowiedź zabija dyskusję i nie jest ani trochę fajna. Stać was na odrobinę empatii? Wczujcie się choć trochę w drugą stronę: owszem, może chodzić o gadkę-szmatkę dla zabicia czasu, ale może też chodzić o nawiązanie w prosty sposób rozmowy. Jeśli danej osoby interlokutor dobrze nie zna, to od czego innego, niż od błahostki miałby właściwie zacząć?
O przekazie niewerbalnym oczywiście słyszałeś? To zabijające konwersację „nie” można wypowiedzieć na różne sposoby. Można burknąć pod nosem, nie patrząc nawet na pytającego; odpowiedzieć stanowczo i odwrócić się plecami… Nie wiem, jak zabrzmiało „nie” Ani, ale przecież czekała na dalszy rozwój sytuacji. Jak widać, pytający zagadał i jakoś nie miał pomysłu na dalszą rozmowę. Ani miała domyślić się, o co komuś chodzi i dlaczego pyta akurat o basen? Gdy ktoś ni z tego, ni z owego podchodzi i zadaje takie proste i konkretne pytanie, to często po prostu odruchowo odpowiada się w prosty i konkretny sposób. Może ktoś ma karnet dla dwóch osób na basen i szuka kogoś do pary, a może chce wypytać, który basen w mieście jest najlepszy... Owszem, można odpowiedzieć: -Nie, a dlaczego pytasz? Ale jeśli ktoś zaczyna rozmowę i naprawdę chce pogadać, to nie zraża się i drąży dalej, prowadząc do, jak to nazwałeś, „fajnej konwersacji”.
Manuel [Marcel] pisze:Bo czy naprawdę takie trudne byłoby rozmowę poprowadzić na tego typu tory:

"-Chodzisz czasem na basen?
-Nie. A Ty?
- Zdarza mi się.
- To znaczy, że lubisz pływać? Czy raczej chodzisz na basen "tak po prostu"?
- Hmmm... chyba raczej to drugie.
- A co Cię naprawdę jara? Masz jakąś pasję?
- Fajnie, że o to pytasz. Uwielbiam..."
A czy naprawdę takie trudne byłoby rozmowę poprowadzić na tego typu tory:

"-Chodzisz czasem na basen?
-Nie.
- Nie lubisz czy nie masz czasu?
- Nie lubię.
-O szkoda, myślałam, że Cię wyciągnę na małe pływanko, bo ja uwielbiam basen. A Ty masz jakąś rzecz, którą uwielbiasz robic?
- Jasne, jeździć na rowerze/malować/grać na pianinie itp., itd.

Można zagadać i dać do zrozumienia drugiej osobie, że interesuje nas rozmowa, a nie pytanie dla samego pytania.

Swoją drogą to całkiem zabawne, że zaczynasz od podsumowania czyjejś wypowiedzi słowami „O co za bzdura.”, a później dajesz wykład o empatii i zabijaniu konwersacji :P

Patrycjusz
Rozkręcony intro
Posty: 235
Rejestracja: 08 sty 2015, 15:47
Płeć: mężczyzna

Re: Trochę ogarnęłam dlaczego niektórzy za mną nie przepadają

Post autor: Patrycjusz » 15 mar 2017, 15:36

Już miałem dać plusa Manuelowi-Marcelowi, ale wzmianka o przekazie niewerbalnym mnie przekonała. Poza tym wystarczy rzucić okiem na konwersacje tu przedstawiane, zarówno przez Manuela, jak i martuellę, żeby zorientować się, że tego typu "flow" panuje raczej w bardzo, ale to bardzo słabych książkach niż w życiu realnym.

Na pewno intro-intro nierówny, jeśli chodzi o mnie to nie odpowiedziałbym po prostu "nie", zacząłbym coś pieprzyć nauczony doświadczeniem i socjalizacją, ale podkreślam - nauczony. Po przebyciu small-talkowej konwersacji jedyne co bym pomyślał, to że jak ktoś do mnie podbija z takim pytaniem, zostaje automatycznie zapisany na listę "izoluj". Więc w sumie nie wiem czy warto udawać.

Manuel [Marcel]
Użytkownik zablokowany
Posty: 84
Rejestracja: 19 lis 2016, 5:43
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 4w5
MBTI: INFP
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Trochę ogarnęłam dlaczego niektórzy za mną nie przepadają

Post autor: Manuel [Marcel] » 15 mar 2017, 20:40

Co do tego, co napisała Martuella:
1. Jeżeli rzeczywiście masz choćby podstawową wiedzę o przekazie niewerbalnym to powinnaś wiedzieć, że bardzo wielu ludzi nieprawidłowo odczytuje takie komunikaty - co jest dość oczywiste, skoro nie ma tu precyzyjnego języka, a posługiwanie się domysłami. I właściwie na tej uwadze mógłbym poprzestać, bo obala całą twoją argumentację. Ale jedźmy dalej.

2. Załóżmy, że tak jak chcesz poprzestaniemy na owym "nie" i nie wysilimy się na więcej. Załóżmy, że druga strona strona pociągnie dyskusję wg twojego przykładu. Porównaj sobie oba przykłady, przeczytaj je sobie - w którym rozmowa jest łatwiejsza DLA OBU STRON, bardziej gładka i płynna? Jeśli nie czujesz tego empatycznie, to porównaj sobie proporcje tego ile kto mówi. W twoim przykładzie tylko jedna strona angażuje się na początku dyskusji i się stara, druga idzie na łatwiznę - jest bierna i wygodnie czeka na to, co się stanie. Naprawdę myślisz, że to nie zraża dyskutanta, nie wpływa na jego chęć do rozmowy, nawet jeżeli konwersacja potem "jakoś pójdzie"?

3. Inna podstawowa różnica: w twojej wersji tylko jedna strona wykazuje zainteresowanie rozmówcą - pytający. I po takiej rozmowie będzie miał wszelkie podstawy by pomyśleć, że może i sprawił rozmową przyjemność osobie do której podszedł, ale bardzo możliwe, że ją nie obchodzi, skoro nie było zwrotnego zainteresowania w postaci pytań w drugą stronę ("a ty?"). Fajne to może? Ani trochę.

4. W twojej wersji byłabyś zdana na to, jak i o czym interlokutor poprowadzi konwersację, w mojej sama o tym decydujesz. Ogromna różnica.

5. Tak zacząłem od "o co za bzdura!" i tak, prawię o empatii. A teraz mam prawo sądzić, że nie rozumiesz tego słowa i mylisz je z byciem miłym. Wiedziałem, że mój zwrot zaboli i taki był cel. Dlaczego miałbym być miłym wobec kogoś kto wybiera robienie rzeczy najmniejszym kosztem, bo tak jest łatwiej, bezpieczniej i wygodniej? Wolę stanąć po stronie osób tu nieobecnych - tych którym chce się chcieć, tych którzy wkładają czasem sporo energii i swego czasu w budowanie wartościowych konwersacji. "O co za bzdura!" jest tutaj adekwatną reakcją wobec wmawiania sobie, że tacy jak ty postępują OK w dyskusji, ergo nie warto robić cokolwiek więcej. W zasadzie to twoja sprawa i raczej bym to olał, ale starasz się przekonać (tak, nie tylko ty) do tej niszczącej postawy innych, którzy czują, że może jednak robią coś ewidentnie nie tak - tym samym utrudniasz im proces zmiany.


Patrycjuszu:
1. Co do przekazu niewerbalnego - patrz pkt. 1. w odpowiedzi do Martuelli.

2. Co do flow mojego przykładu, "realnego życia" i "bardzo słabych książek": rozumiem, że nieraz próbowałeś właśnie tak rozegrać dyskusję, jak napisałem? To ty jesteś praktykiem, który takiego rozegrania próbował w realnym życiu, a ja jestem li tylko teoretykiem zakopanym w bardzo słabych książkach? Wybacz, ale wydaje mi się, że jest właśnie DOKŁADNIE odwrotnie.

W gruncie rzeczy, tak jak i Martuelli chodzi ci jedynie o to, by się usprawiedliwić przed samym sobą i by w rezultacie czuć się ze sobą dobrze. A to, że paru mniej lub bardziej przypadkowych czytelników przez wasze wygodne usprawiedliwienia dalej nic nie zrobi ze swoimi nader słabymi umiejętnościami konwersowania - cóż, taka cena dobrego samopoczucia.

ODPOWIEDZ