Trochę ogarnęłam dlaczego niektórzy za mną nie przepadają

Dział forum, w którym poruszane są tematy dotyczące kontaktów międzyludzkich, a także problemów w relacjach, których przyczyną może być introwersja.
Awatar użytkownika
martuella
Rozkręcony intro
Posty: 208
Rejestracja: 19 mar 2015, 13:42
Płeć: kobieta
Enneagram: 5w4
Lokalizacja: Łódź

Re: Trochę ogarnęłam dlaczego niektórzy za mną nie przepadają

Post autor: martuella » 15 mar 2017, 22:01

Powiem Ci, że już dawno mnie tak nie zatkało. Używasz bardzo mocnych sformułowań i wydajesz surowe sądy na podstawie jednego postu, w którym odniosłam się do KONKRETNEJ sytuacji, którą opisała Ani. Ok, masz do tego prawo, jednak pozwól, że nie odniosę się do tych fragmentów Twojej wypowiedzi, w których wydaje Ci się, że wiesz, w jaki sposób rozmawiam z ludźmi. Za krótko i zdecydowanie za słabo się znamy ;)

Tak, zgadzam się, że odczytywanie komunikatów niewerbalnych bywa trudne i nie każdy to potrafi. Podałam dwa przykłady negatywnej reakcji na pytanie o basen, która faktycznie odstrasza i raczej nie jest mile widziana w sytuacji, gdy ktoś nas grzecznie o coś pyta. Ale można przecież odpowiedzieć "nie" z uśmiechem na twarzy, z tonem lekkiego zdziwienia, zaintrygowania pytaniem. Taki komunikat nie jest chyba trudny do odczytania? Nie każde "nie" jest równoznaczne z "spadaj frajerze, do kogo ty w ogóle mówisz?!". Powtórzę to jeszcze raz - Ani nie opisała dokładnie sytuacji, więc nie wiadomo, kto w tej sytuacji miał prawo być niezadowolonym z przebiegu rozmowy, a raczej jej braku.

Z tego co piszesz, wynika, że umiejętności interpersonalne powinna mieć w zasadzie tylko osoba zagadywana. Ktoś rzuca pytanie, a ty myśl człowieku, co odpowiedzieć, żeby pytającego zaciekawić rozmową. Dobrze się zastanów, czy twoja odpowiedź będzie tą, którą ktoś chce usłyszeć. Jak nie odpowiesz po czyjejś myśli, rozmowy nie będzie, a Ty jesteś zły, niedobry i okrutny. Wyobraź sobie taką sytuację: masz wyjątkowo zły dzień/dostałeś ochrzan od szefa/dowiedziałeś się właśnie, że zmarł ktoś bliski a tu podchodzi ktoś spragniony rozmowy o basenie. Odpowiadasz krótko "nie", bo nie masz po prostu siły prowadzić żadnych rozmów ani tłumaczyć, dlaczego nie masz chwilowo ochoty na rozmowę. I co, masz się czuć winny, że nie doprowadziłeś do "fajnej konwersacji"? Trzeba niestety patrzeć trochę dalej niż czubek własnego nosa. I tak, tyczy się to obu stron. Zrobiłam założenie, że jeśli jestem osobą rozpoczynającą rozmowę, to chcę porozmawiać, a nie tylko zadać pytanie i czekać, aż druga osoba przejmie inicjatywę (tak to wygląda w przykładzie Twojej rozmowy). Nieważne czy jest to gadka-szmatka czy coś na wyższym poziomie. Nawet jeśli usłyszę krótką odpowiedź (tak/nie), to biorę pod uwagę różne przyczyny takiej lakoniczności. Może ktoś jest nieśmiały i trzeba go trochę ze sobą oswoić, może ma mnie w dupie i to wyjdzie w toku dalszej rozmowy. Ale nie, najlepiej strzelić focha i zakończyć rozmowę szybciej niż się zaczęła.
W twojej wersji byłabyś zdana na to, jak i o czym interlokutor poprowadzi konwersację, w mojej sama o tym decydujesz. Ogromna różnica.
To o co właściwie chodzi? Żeby odpowiedzieć grzecznie, czy przejąć inicjatywę? Jak ktoś do mnie zagaduje, to daję mu poprowadzić rozmowę, skoro pierwszy ją zaczął. Zawsze mi się wydawało, że tak jest grzeczniej...
Wiedziałem, że mój zwrot zaboli i taki był cel.


Zmartwię Cię - nie zabolało. Próbuj dalej.

Awatar użytkownika
highwind
Legenda Intro
Posty: 1773
Rejestracja: 15 paź 2011, 10:27
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 1w9
MBTI: istj
Lokalizacja: wro

Re: Trochę ogarnęłam dlaczego niektórzy za mną nie przepadają

Post autor: highwind » 15 mar 2017, 22:16

Lol, co tu się? xD
Od zwykłej odpowiedzi na pytanie z kategorii "tak czy nie" dochodzicie widzę (no w sumie to Marcel, ale dużo atencji zgarnął) do niezłych wniosków na temat sztuki dialogu, niewydolności empatycznej, oszukiwania samych siebie celem ratowania kruchego samopoczucia, a przy tym promowania szkodliwych społecznie zachowań :D. No nieee, to jakaś mocno histerycznie przesadzona opinia jest :P Znaczy kierunek dobry i nawet szlachetny, ale impet nie tego kalibru, przez co zalatuje groteską.
Co do pytania autorki:
Od siebie mogę polecić próbować pokrótce uzasadniać odpowiedzi, zwłaszcza te odmowne. W licbazie tak przedmiot pamiętam był - podstawy przedsiębiorczości. Nie uczyli was tam o asertywności? Odświeżyć sobie proszę. I jeszcze dodam, że mnie osobiście najbliższe w tym temacie są słowa:
oo-long pisze:Nie pamiętam, jaki psycholog to gdzieś pisał, może Eric Burn, że ludzie używają "pustych rozmów" do zasygnalizowania swojego rozpoznania drugiej osoby...
Czyli bardziej obrazowo - sucha gadka to taki psi ekwiwalent wąchania dupska. Trzeba przez ten etap przebrnąć, żeby móc sobie potem wspólnie pohasać bo łące.

Manuel [Marcel]
Użytkownik zablokowany
Posty: 84
Rejestracja: 19 lis 2016, 5:43
Płeć: nieokreślona

Re: Trochę ogarnęłam dlaczego niektórzy za mną nie przepadają

Post autor: Manuel [Marcel] » 15 mar 2017, 23:47

Martuella:
1. Brniesz jeszcze głębiej i jeszcze absurdalniej - teraz twój rozmówca nie tylko już musi prawidłowo odczytać "nie", ale i prawidłowo odczytać wyraz twarzy, rodzaj uśmiechu, czy to co widzi jest też może zdziwieniem, etc. Gdybyś rzeczywiście miała jakąś wiedzę o komunikacji niewerbalnej wiedziałabyś, że wszelkie testy wykazują dobitnie, że bardzo duża część ludzi ma często problem z prawidłowym odczytaniem tego typu sygnałów.

Poza tym z każdym postem wymagasz, aby interlokutor rozumiał-czytał więcej. Do naprawdę absurdalnych wymagań droga już niedaleka. Szkoda, że tylu umiejętności już nie wymagasz od osoby, którą stać jedynie na to krótkie "nie".

2. "Z tego co piszesz, wynika, że umiejętności interpersonalne powinna mieć w zasadzie tylko osoba zagadywana" - przedziwny i błędny wniosek.

"Ktoś rzuca pytanie, a ty myśl człowieku, co odpowiedzieć, żeby pytającego zaciekawić rozmową" - no tak, powiedzenie "a ty?" rzeczywiście dużo od nas wymaga. A zapytanie "A ciebie co kręci?" to już w ogóle bezczelne i potworne wymaganie z mojej strony.

Na marginesie: Boże, co za podejście - rozmowę traktujesz jak jakieś zadanie do wykonania. Współczuję.

"Odpowiadasz krótko "nie", bo nie masz po prostu siły prowadzić żadnych rozmów" - no tak, prowadzenie rozmowy wymaga siły. O rany... Dobra, powiedzmy, że rozumiem - nie zawsze ma się ochotę na rozmowę, cóż w tym złego w tym, aby czyjeś zagajenie zbyć? Absolutnie nic. Tylko się nie dziw, że ludzie "nagle" stracą zainteresowanie tobą. Gdy nie mam z jakiegoś powodu ochoty na rozmowę mówię to mniej więcej wprost - dzięki temu nie wysyłam komunikatu typu "mam cię w dupie" (oczywiście nie bawię się w coś takiego w stosunku do ludzi, których rzeczywiście mam w dupie i na relacjach z którymi kompletnie mi nie zależy).

"Trzeba niestety patrzeć trochę dalej niż czubek własnego nosa" - no właśnie z tym takie osoby jak ty mają właśnie bardzo duży problem podczas prowadzenia rozmowy, co pokazuje chociażby poniżej omawiana kwestia.

"Zrobiłam założenie, że jeśli jestem osobą rozpoczynającą rozmowę, to chcę porozmawiać, a nie tylko zadać pytanie i czekać, aż druga osoba przejmie inicjatywę (tak to wygląda w przykładzie Twojej rozmowy) (...) Nawet jeśli usłyszę krótką odpowiedź (tak/nie), to biorę pod uwagę różne przyczyny takiej lakoniczności. Może ktoś jest nieśmiały i trzeba go trochę ze sobą oswoić, może ma mnie w dupie i to wyjdzie w toku dalszej rozmowy. Ale nie, najlepiej strzelić focha i zakończyć rozmowę szybciej niż się zaczęła." - owszem, osoba rozpoczynająca rozmowę niewątpliwie chce porozmawiać. Nie pomyślałaś, że sama może być nieśmiała, albo nie na tyle pewna, by się czuć komfortowo z każdą twoją reakcją i choćby dlatego krótkie "nie" ją może zniechęcić? To przecież prosta sprawa - początek rozmowy jest swoistym rozpoznaniem terenu, gdy pierwsze początkowe sygnały zwrotne są negatywne to oczywiście, że to zniechęca do brnięcia dalej, a także działa negatywnie na "flow" konwersacji. Ale rozumiem - drugiej osobie ma zależeć, ona ma brnąć pomimo trudności, a ty masz sobie wygodnie i bezpiecznie czekać co z tego wyjdzie i może z czasem łaskawie wdać się w rozmowę. Nie wiem, czy to bardziej śmieszne, czy przerażające.

I szczegółowiej jeszcze to: "...a nie tylko zadać pytanie i czekać, aż druga osoba przejmie inicjatywę (tak to wygląda w przykładzie Twojej rozmowy)" - nie zakładam wcale, że druga osoba tego oczekiwała (to, że mogłem tak myśleć jest bardzo osobliwe i każe się zastanowić nad twoim doświadczeniem w dyskusjach). Skonstruowałem ten prosty przykład tak, żeby pokazać, że w prosty sposób można zrobić znacznie więcej niż tylko odpowiedzieć - że można równie łatwo przejąć prowadzenie rozmowy - kontrolę nad nią i to dokąd zmierza. Myślę, że pokazanie czegoś takiego jest cenne dla osób, które mają problemy z interakcjami.

"Jak ktoś do mnie zagaduje, to daję mu poprowadzić rozmowę, skoro pierwszy ją zaczął. Zawsze mi się wydawało, że tak jest grzeczniej..." - naprawdę tak uważasz, czy też dyktuje ci to twoja wygoda i lenistwo? W moim przypadku jeszcze nikt się nie obraził, jeśli na dłuższą lub krótszą chwilę przejąłem prowadzenie rozmowy (dziwne, no nie?). Wręcz przeciwnie - dla przeciętnego rozmówcy to jest przyjemne, bo:
- zmniejsza prawdopodobieństwo, że rozmowa jest dla niego nudna (dzięki temu nie wie dokąd zmierza)
- czuje, że współdzieli jej trud, że jesteście w dyskusji razem, co go bardziej pozytywnie nastawia
- daje mu silne poczucie, że jesteś zainteresowany rozmawianiem z nim.

"Zmartwię Cię - nie zabolało. Próbuj dalej" - no pewnie, tylko sprawiło, że wyrzuciłaś z siebie dwa długie posty i bardzo mocno a propos mojego zwrotu początkowego mi wypomniałaś brak empatii (no i oczywiście choćby fraza w cudzysłowie nie jest nacechowana żadną negatywną emocją). Jasne, że cię nie zabolało, a skądże!

mawo
Intronek
Posty: 44
Rejestracja: 09 lut 2013, 22:18
Płeć: nieokreślona

Re: Trochę ogarnęłam dlaczego niektórzy za mną nie przepadają

Post autor: mawo » 16 mar 2017, 12:34

martuella niepotrzebnie łączy różne wątki. Temat nie dotyczy sytuacji, w których jesteśmy źli i nie mamy ochoty na rozmowy, tylko problemów z komunikacją. I tutaj Manuel ma sporo racji. Jeśli mamy problemy w rozmowach z ludźmi (swoją drogą, często piszecie "nie potrafię rozmawiać o pierdołach" - moje pytanie z tego wynikające: O czym potraficie rozmawiać?), to trzeba znaleźć tego przyczynę. Nie można zrzucać obowiązku prowadzenia rozmowy na interlokutora, tylko dlatego, że jesteśmy introwertykami. Jeżeli odpowiadamy krótko, to rozmówca zinterpretuje to jako odpowiadanie na "odczep się" i nie zmienimy nic poprzez myślenie życzeniowe typu: "odpowiem krótko, ale on i tak pociągnie rozmowę".

Patrycjusz
Rozkręcony intro
Posty: 235
Rejestracja: 08 sty 2015, 15:47
Płeć: mężczyzna

Re: Trochę ogarnęłam dlaczego niektórzy za mną nie przepadają

Post autor: Patrycjusz » 16 mar 2017, 14:08

Manuel [Marcel] pisze:No ale po co mielibyście okazywać jakiekolwiek zainteresowanie swoim rozmówcą, skoro nie trzeba...
(...)
Wystarczy choć trochę chcieć - i tu jest chyba problem. Większości z was się po prostu nie chce.
To wszystko właśnie, ta niechęć, brak zainteresowania = introwertyzm, nie wiem o co problem, gadki-szmatki o basenie to domena ekstrawertyków. Jeśli ktoś ma problem z identyfikacją swojego introwertyzmu to polecam właśnie takie rozróżnienie. Lubisz gadki-szmatki? Ja wiem, że moda na introwertyzm, i tak dalej, ale po co się oszukiwać. Sporo ekstrawertyków z problemami ze sobą uznaje się za intro, bo tak bardzo chcieliby nawiązać konwersację, kontakt z drugim człowiekiem, a nie mogą... W takim razie polecam raczej terminy z kategorii przeróżnych zaburzeń z fobią społeczną na czele. Zaczyna mnie lekko irytować stawianie na równi: introwertyzm = nie umiem rozmawiać. Nie, introwertyzm = nie chcę rozmawiać. Jak chcę, to umiem.
Manuel [Marcel] pisze:Co do flow mojego przykładu, "realnego życia" i "bardzo słabych książek": rozumiem, że nieraz próbowałeś właśnie tak rozegrać dyskusję, jak napisałem? To ty jesteś praktykiem, który takiego rozegrania próbował w realnym życiu, a ja jestem li tylko teoretykiem zakopanym w bardzo słabych książkach? Wybacz, ale wydaje mi się, że jest właśnie DOKŁADNIE odwrotnie.
Nigdy nie próbowałem rozegrać dyskusji tak jak napisałeś, nie mam takiej potrzeby, to strata czasu. W sumie bardzo słabe książki są właśnie na poziomie powierzchownych rozmów, które tak często słyszę wśród ludzi, dla których to właśnie pisane są takie książki. Nie bawmy się w jakieś równościowe podejście i nie bójmy się tego powiedzieć - są ludzie głębsi i bardziej płytcy, są książki dla tych pierwszych i tych drugich, tak samo jak rozróżnić można sposób prowadzenia konwersacji.
Manuel [Marcel] pisze:W gruncie rzeczy, tak jak i Martuelli chodzi ci jedynie o to, by się usprawiedliwić przed samym sobą i by w rezultacie czuć się ze sobą dobrze. A to, że paru mniej lub bardziej przypadkowych czytelników przez wasze wygodne usprawiedliwienia dalej nic nie zrobi ze swoimi nader słabymi umiejętnościami konwersowania - cóż, taka cena dobrego samopoczucia.
A tu to już zabawa w psychologa, niestety temat samooszukiwania się mam w małym palcu i właśnie dlatego, że przestałem się oszukiwać, praktykuję odpowiedź "nie", a nawet "spier*alaj". Po co bawić się w poczucie jedności ze światem, skoro to bujda na resorach dla co większych indywiduów. A co do samooszukiwania to napisałem wyżej, ktoś kto jest za prowadzeniem bullshitowych rozmów i uznaje się za introwertyka, to jest dopiero samooszukiwanie.
Manuel [Marcel] pisze:I właściwie na tej uwadze mógłbym poprzestać, bo obala całą twoją argumentację.
Odpowiem za kogoś - rzucanie jednego zdania i twierdzenie, że to obala całą argumentację jest bardzo słabe retorycznie. Jeśli coś obaliłeś, to własną merytoryczność.
Manuel [Marcel] pisze:Na marginesie: Boże, co za podejście - rozmowę traktujesz jak jakieś zadanie do wykonania. Współczuję.
Ponownie - takie podejście jest naturalne dla introwertyka, który ochoty na konwersację z osobą spoza jego kręgu znajomych zazwyczaj nie ma. Za to jeśli uznaje kogoś za osobę, z którą warto rozmawiać, czuje z nim jakąś więź, to przestaje być to zadaniem, a staje się przyjemnością. Ograniczanie niepotrzebnych, niechcianych bodźców to kwintesencja nazwy tego forum, a że w życiu trzeba robić mnóstwo rzeczy, na które nie mamy ochoty, dlatego też tego forum uczestnicy mają w nim bardziej przesrane, przynajmniej dopóki nie urządzą sobie swojego życiowego, prywatnego kącika.
Mawo pisze:Temat nie dotyczy sytuacji, w których jesteśmy źli i nie mamy ochoty na rozmowy, tylko problemów z komunikacją. I tutaj Manuel ma sporo racji.
W przypadku problemów z komunikacją Manuel ma całkowitą rację. Te problemy dotyczą właśnie ludzi z problemami, nieśmiałych, z fobią społeczną itd. Zabarwienie emocjonalne w przypadku złego dnia pomijam. Ale to, że ktoś mówi nam "spadaj" nie znaczy, że ma problemy z komunikacją - wręcz powiedziałbym, że taka osoba ma zerowe problemy z komunikacją. Komunikat jasny, przejrzysty, wszyscy wiedzą o co chodzi.

Manuel [Marcel]
Użytkownik zablokowany
Posty: 84
Rejestracja: 19 lis 2016, 5:43
Płeć: nieokreślona

Re: Trochę ogarnęłam dlaczego niektórzy za mną nie przepadają

Post autor: Manuel [Marcel] » 16 mar 2017, 15:24

Patrycjuszu:
Generalnie tworzysz jakieś mocno pomerdane pojęcie introwertyzmu na swój własny użytek, które w żaden sposób nie przystaje do jakichkolwiek jego książkowych/uznanych naukowo definicji. "Introwertyzm = nie chcę rozmawiać" - podaj mi proszę choć jedną fachową definicję introwertyzmu, która by na to stwierdzenie ci pozwoliła.

"Nigdy nie próbowałem rozegrać dyskusji tak jak napisałeś, nie mam takiej potrzeby, to strata czasu" - pisałeś wcześniej, że podany przeze mnie przykład nie sprawdza się w życiu, a występuje tylko w "bardzo słabych książkach". Tak sformułowaną ocenę można wyciągać tylko z doświadczenia, zresztą tak to właśnie brzmiało - jakbyś wiedział to z życia. Teraz piszesz, że nigdy tego nie próbowałeś. Przecież to cię kompletnie w tym punkcie kompromituje (już nie mówiąc o tym, że twierdzenie, że coś, czego się nigdy nie próbowało jest stratą czasu jest kolejnym ostrym absurdem).

"Rzucanie jednego zdania i twierdzenie, że to obala całą argumentację jest bardzo słabe retorycznie" - takie stwierdzenie troszeczkę nie pozwala mi traktować cię poważnie jako dyskutanta: Martuella całe swoje wywody oparła na założeniu, że ludzie nie mają żadnych problemów z odczytywaniem komunikatów niewerbalnych. Skoro zanegowałem ten fundament, to oczywiście, że miałem prawo do zdania do którego nawiązujesz.

Piszesz, że przestałeś się oszukiwać. Kurcze, nie mam ochoty w tym punkcie ci dowalać, bo czuję za tym poważną kwestię. Napiszę tylko Patrycjuszu, że - z mojego punktu widzenia - zdarza ci się redefiniować rzeczy tak by odpowiadały twoim potrzebom. Korzystniej by było, gdybyś to usłyszał od kogoś znajomego, ale mimo wszystko proszę, na spokojne zastanów się nad tym. Podam ci jeszcze jeden przykład na to: argumentujesz parokrotnie niechęcią do błahych rozmów, ale ja ewidentnie mówiłem o możliwości wartościowych - emocjonalnych lub intelektualnych rozmów. Nie mogłeś tego nie zauważyć. Więc najwyraźniej nie chciałeś tego zauważyć. Zastanów się dlaczego tak się stało, bo chyba masz z tym poważny problem, którego nie mam ochoty publicznie "przepuszczać przez młyn".

Awatar użytkownika
Coldman
Administrator
Posty: 1579
Rejestracja: 07 lip 2014, 2:27
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 4w5
MBTI: INTJ
Lokalizacja: Wlkp

Re: Trochę ogarnęłam dlaczego niektórzy za mną nie przepadają

Post autor: Coldman » 16 mar 2017, 15:52

No właśnie, powiem Wam w skrócie, (bo mam lekcje) że sam introwertyzm nie ma nic wspólnego z rozmową i
chęciami do niej.
Biegnij teraz jak łagodny zwierz. Biegnij by dowiedzieć się, o sobie samym i o świecie co zimny jest jak lód.

Awatar użytkownika
highwind
Legenda Intro
Posty: 1773
Rejestracja: 15 paź 2011, 10:27
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 1w9
MBTI: istj
Lokalizacja: wro

Re: Trochę ogarnęłam dlaczego niektórzy za mną nie przepadają

Post autor: highwind » 16 mar 2017, 18:24

Coldman pisze:No właśnie, powiem Wam w skrócie, (bo mam lekcje) że sam introwertyzm nie ma nic wspólnego z rozmową i
chęciami do niej.
Oj tam od razu nic nie ma wspólnego. Forum czytasz, tysiaczek postów nabity. Chyba mi nie powiesz, że przez te lata nie zauważyłeś korelacji. I wiem, że korelacja =/= przyczynowość, ale żeby od razu walić, że nie ma NIC wspólnego? Naaah.

Patrycjusz
Rozkręcony intro
Posty: 235
Rejestracja: 08 sty 2015, 15:47
Płeć: mężczyzna

Re: Trochę ogarnęłam dlaczego niektórzy za mną nie przepadają

Post autor: Patrycjusz » 16 mar 2017, 18:31

Manuel [Marcel] pisze:Patrycjuszu:
Generalnie tworzysz jakieś mocno pomerdane pojęcie introwertyzmu na swój własny użytek, które w żaden sposób nie przystaje do jakichkolwiek jego książkowych/uznanych naukowo definicji. "Introwertyzm = nie chcę rozmawiać" - podaj mi proszę choć jedną fachową definicję introwertyzmu, która by na to stwierdzenie ci pozwoliła.
Na wstępie przyznam, że zawsze opieram się na własnych doświadczeniach i wynikających z nich intuicji, a posiłkuję się naukowymi definicjami. O ile naukom ścisłym mogę zrobić lachę, o tyle psychologia jest na tyle młodą nauką, w dodatku cały czas transmutującą w zakresie pojęć przez nią tworzonych, że nie mam oporów, żeby tworzyć "definicje", które nie pasują do książkowych. Nawet jeśli jest to jedno z moich największych zainteresowań. Wręcz uważam, że jeśli coś jest czyimś zainteresowaniem, to posiłkuje się właśnie swoimi obserwacjami, które mogą być unikatowe. Każde odkrycie naukowe, tym bardziej z nauk ścisłych, powstało właśnie poprzez własne obserwacje - to się nazywa kreatywność.

Ale poprzez "nie chcę rozmawiać" nie mam na myśli zasady ogólnej; w moim przypadku jako mizantropa (co chyba sporo wyjaśni jeśli chodzi o moje posty?) ta ogólność się sprawdza, ale nie róbmy z introwertyka schizoida. Cała moja wiedza na temat introwertyzmu mówi mi, że osobnika takiego męczą przypadkowe konwersacje z nieznanymi mu osobami, w dodatku o niczym. Stąd moje niezrozumienie dotyczące problemu "nie". Zresztą to, co napisałem - że nauczony, pociągnąłbym konwersację, ale później uznał, że się zmęczyłem i omijał tę osobę - świadczy o rozbieżności pomiędzy wewnętrzną oceną sytuacji, a zewnętrznym zachowaniem. I tutaj racją jest, że komunikaty niewerbalne można odebrać nieprawidłowo, ba, całą konwersację, nawet werbalną, można odebrać nieprawidłowo, jeśli rozmówca jest po prostu tolerancyjny, a wewnętrznie mu się nie chce. Z drugiej strony - to, że ktoś na wpół udaje, ostro miesza w komunikacie i można też argumentować, że komunikat został odebrany poprawnie (pozytywnie), niestety cały komunikat był niezgodny ze stanem wewnętrznym zagadywanej osoby. Czyli 90% sytuacji formalnych/urzędniczych/uczelnianych/praca.
Manuel [Marcel] pisze:pisałeś wcześniej, że podany przeze mnie przykład nie sprawdza się w życiu, a występuje tylko w "bardzo słabych książkach". Tak sformułowaną ocenę można wyciągać tylko z doświadczenia, zresztą tak to właśnie brzmiało - jakbyś wiedział to z życia. Teraz piszesz, że nigdy tego nie próbowałeś. Przecież to cię kompletnie w tym punkcie kompromituje (już nie mówiąc o tym, że twierdzenie, że coś, czego się nigdy nie próbowało jest stratą czasu jest kolejnym ostrym absurdem).
Ale po co zmuszać się do czegoś, czego się nie cierpi? Sama obserwacja tego typu konwersacji przyprawia czasem o mdłości, a prowadzenie jej to jak jedzenie rozgotowanego makaronu. Kompromitacja może dotyczyć zmiany zdania z "bardzo słabych książek" na powierzchowne rozmowy w realu (small-talki), po prostu kiedy się taką konwersację przeczyta, faktycznie idzie zauważyć, że istnieje ona w realu - mam jednak nadzieję, że stosunkowo daleko ode mnie...
Manuel [Marcel] pisze:Martuella całe swoje wywody oparła na założeniu, że ludzie nie mają żadnych problemów z odczytywaniem komunikatów niewerbalnych. Skoro zanegowałem ten fundament, to oczywiście, że miałem prawo do zdania do którego nawiązujesz.
Przyznała, że mają problemy - jednak problem z odczytaniem komunikatu niewerbalnego to problem odczytującego. Trzeba mieć w tym praktykę, cała manipulacja w kontaktach międzyludzkich bierze się właśnie z praktyki. Pamiętacie te czasy, kiedy jako dzieci wszystko brało się serio? Teraz to się nazywa naiwność... A między wierszami trzeba czytać, czy ktoś faktycznie ma coś na myśli, czy może jednak nie. Trudna i trochę smutna sprawa, ale nieodzowna w funkcjonowaniu przy 7 mld ludzi. I weź już tymi tekstami o negacji fundamentów, nietraktowaniu poważnie, krzyczeniu "co za bzdura!" - wiem, że w realu robi to wrażenie i pozwala przyszpilić do ściany, ale to tylko triki.
Manuel [Marcel] pisze:Piszesz, że przestałeś się oszukiwać. Kurcze, nie mam ochoty w tym punkcie ci dowalać, bo czuję za tym poważną kwestię. Napiszę tylko Patrycjuszu, że - z mojego punktu widzenia - zdarza ci się redefiniować rzeczy tak by odpowiadały twoim potrzebom. Korzystniej by było, gdybyś to usłyszał od kogoś znajomego, ale mimo wszystko proszę, na spokojne zastanów się nad tym. Podam ci jeszcze jeden przykład na to: argumentujesz parokrotnie niechęcią do błahych rozmów, ale ja ewidentnie mówiłem o możliwości wartościowych - emocjonalnych lub intelektualnych rozmów. Nie mogłeś tego nie zauważyć. Więc najwyraźniej nie chciałeś tego zauważyć. Zastanów się dlaczego tak się stało, bo chyba masz z tym poważny problem, którego nie mam ochoty publicznie "przepuszczać przez młyn".
Ciekawie się dyskutuje z kimś, kto zachowuje się podobnie do Ciebie. Mówienie ludziom jakie mają problemy to moja broszka, ej!
Zapewniam Cię, że Ty też redefiniujesz rzeczy tak, by odpowiadały Twoim potrzebom. Choćbyś sapał i drapał, to Twoje niedające się zmienić położenie subiektywno-emocjonalne nie pozwoli Ci na 100%-ową obiektywność. Ewentualnie jedyne co możemy zrobić, to przyznać obiektywną prawdę a potem znów pogrążyć się w subiektywnych chceniach i naginaniu. No chyba, żeś jak U.G. Krishnamurti osiągnął "śmierć ego".

Zauważyłem możliwość wartościowych rozmów, mój "diss" dotyczy niewartościowych (teraz można napisać książkę o tym, co jest wartościowe). Ominąłem temat wartościowych, bo moje posty ich nie dotyczą. A w jaki sposób rozpoznać, czy można z kimś porozmawiać na tematy dla siebie wartościowe, to już chyba każdy sam musi do tego dojść drogą prób i błędów. Dla mnie oczywistością jest, że w tzw. "sztucznych społeczeństwach" (klasa szkolna, grupa pracowników, rodzina), gdzie jesteśmy zmuszeni koegzystować z pewną grupą, ciężko o coś takiego. Pozostaje znaleźć środowiska, w których codziennością jest coś, co nas interesuje.

@Coldman
Highwind napisał mniej więcej to co chciałem odpowiedzieć, niby w definicjach nie ma nic o niechęci do rozmów (za co opieprzył mnie Manuel), ale ta korelacja jest wynikiem ograniczania kręgu towarzyskiego. Znacie to uczucie, kiedy wasz kumpel znajduje sobie dziewczynę i kontakt się rozluźnia? Więc jeśli ma się już grono do rozmowy, wzrasta niechęć do angażowania się na nowo.

Manuel [Marcel]
Użytkownik zablokowany
Posty: 84
Rejestracja: 19 lis 2016, 5:43
Płeć: nieokreślona

Re: Trochę ogarnęłam dlaczego niektórzy za mną nie przepadają

Post autor: Manuel [Marcel] » 16 mar 2017, 19:01

Patrycjuszu:
Dziękuję za wtajemniczenie mnie w twoje teoretyczne rozważania (choć bynajmniej się o to nie prosiłem). Niestety zbyt przypominają one monolog wewnętrzny, a momentami wydają się zbyt wystrzelone w kosmos, bym chciał się do nich odnosić. Podziwiam twoją pewność siebie względem tworzenia nowych teorii, chociaż o tak podstawowych rzeczach jak rygoryzm naukowy, to chyba nie słyszałeś, co czyni rzecz... powiedzmy, że jeszcze ciekawszą. I to chyba dobry moment, abym ten dialog już zakończył, dziękuję.

Patrycjusz
Rozkręcony intro
Posty: 235
Rejestracja: 08 sty 2015, 15:47
Płeć: mężczyzna

Re: Trochę ogarnęłam dlaczego niektórzy za mną nie przepadają

Post autor: Patrycjusz » 16 mar 2017, 19:20

Manuelu Marcelu!

Ciężko stwierdzić, czy prosiłeś się o wtajemniczenie w moje teorytyczne rozważania, w każdym razie na pewno odpowiadając na moje posty, następuje w ten sposób prośba (chodź nie wprost) o moją reakcję.
Zaryzykuję stwierdzenie, że Twoje posty również przypominają monolog wewnętrzny, co właśnie sprawia, że nasza wymiana myśli jest taka ciekawa. Ludzie z bogatym życiem wewnętrznym już tak mają.
Jeśli zbyt wystrzeliłem w kosmos to pardon, mam to w zwyczaju, miałem nadzieję, że Twój prom kosmiczny da radę dolecieć.
Rygoryzm naukowy to chyba podstawa do zamknięcia furtki ku nowym rozwiązaniom, kiedyś mieliśmy religię, teraz mamy scjentyzm - który jest dla mnie równie wiarygodny, co religia, bo opiera się na... wierze. Co paradoksalne, jestem całkowitym naturalistą, jednak tak skrajny naturalizm neguje też wartość rygoryzmu naukowego - jako kolejnej antropocentrycznej bzdury, nie dożyjemy, ale zapewniam Cię, że kiedyś będą się z tego śmiać, jak z każdego dogmatu.
Szkoda, że koniec, bo mimo niezgody stanowisk bardzo podoba mi się forma. Może oprócz kończenia dialogu, kiedy ktoś nie zamierza przyznać racji - wkraczanie w dialog z wielkim okrzykiem "bzdura!" na ustach i opuszczanie go, kiedy ktoś powie "wcale nie!"...

Awatar użytkownika
Coldman
Administrator
Posty: 1579
Rejestracja: 07 lip 2014, 2:27
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 4w5
MBTI: INTJ
Lokalizacja: Wlkp

Re: Trochę ogarnęłam dlaczego niektórzy za mną nie przepadają

Post autor: Coldman » 16 mar 2017, 19:36

No tak istnieje związek, ale nie istnieje w czystej definicji, o której było mowa, tylko w skutkach introwertyzmu.
Dla introwertyków charakterystyczny jest wysoki poziom wewnętrznej aktywności, toteż każdy bodziec z zewnątrz szybko podnosi wskaźnik intensywności przeżyć. A jak wiadomo komunikacja jest jednym z największych stymulantów. Wyczerpuje z nas energie no i wtedy musimy zrobić sobie przerwę i odetchnąć. Przy nadmiernym dopływie bodźców umysł introwertyka lubi się zamykać :) No i wtedy możemy powiedzieć, że następuje ta niechęć i brak zainteresowania rozmową. Właśnie, w temacie omawialiśmy konwersację typu: - cześć masz ochotę ? - nie . Szybka wymiana zdań która nas nie stymuluje tak, żebyśmy od razu odczuwali niechęć do drugiej osoby. Nie chce żeby mnie tu za dużo cytowano i dopowiem, że. Tak na imprezie wśród tłumów ludzi, gdzie już nadmiar bodźców nas wykończył, taka odzywka dla świętego spokoju jest naturalna, obrona przed kolejnymi nadmiernymi wrażeniami :D

Sami dobrze wiecie, że introwertyzm w typologii ma szeroki zakres i ciężko tu nakreślić jakieś reguły. Niektórzy introwertycy nawet nie są świadomi swojego temperamentu i ich charakter się tak wykształcił, że np. nie mają żadnego problemu z komunikacją. Osobowość jest skomplikowanym, ale pięknym systemem. A psychologia jest rozbudowaną dziedziną. Nasz temperament można nawet dzielić na wymiary czasu itp. :D
(Trochę może wyjechałem z offtopem, ale introwertyzm to introwertyzm ;) )
(Jakieś pytania to potem na czacie mnie można złapać, chyba jakiś tu wielkich kontrowersji nie stworzyłem)
Biegnij teraz jak łagodny zwierz. Biegnij by dowiedzieć się, o sobie samym i o świecie co zimny jest jak lód.

Awatar użytkownika
martuella
Rozkręcony intro
Posty: 208
Rejestracja: 19 mar 2015, 13:42
Płeć: kobieta
Enneagram: 5w4
Lokalizacja: Łódź

Re: Trochę ogarnęłam dlaczego niektórzy za mną nie przepadają

Post autor: martuella » 16 mar 2017, 22:09

Manuel [Marcel] pisze:"Zmartwię Cię - nie zabolało. Próbuj dalej" - no pewnie, tylko sprawiło, że wyrzuciłaś z siebie dwa długie posty i bardzo mocno a propos mojego zwrotu początkowego mi wypomniałaś brak empatii (no i oczywiście choćby fraza w cudzysłowie nie jest nacechowana żadną negatywną emocją). Jasne, że cię nie zabolało, a skądże!
Żeby była jasność. Jeśli piszę, że coś mnie nie zabolało to mnie nie zabolało. Niepotrzebnie silisz się na ironię. "Wyrzuciłabym z siebie te dwa długie posty" nawet wtedy, gdybyś tekstu o bzdurze nie napisał, bo nie wiem, czy zauważyłeś, ale uwagę, w której, według Ciebie, zarzuciłam Ci brak empatii (wcale nie to miałam na myśli, ale o tym za chwilę) dopisałam na końcu swojego postu. To było raczej post scriptum, a nie meritum mojej wypowiedzi. Nie chciałam Ci niczego zarzucać, tylko zwrócić uwagę na mały rozdźwięk między treścią Twojego postu, a jego formą. Prawisz tu o komforcie rozmowy, a rozpoczynając od "O co za bzdura" nieco ten komfort obniżasz. Tylko o to mi chodziło. Ale rozumiem, że skoro założyłeś sobie, że nie musisz być dla mnie miły, to mój komfort nie ma tu racji bytu. No trudno, jakoś to zniosę ;)
Patrycjusz pisze:
Manuel [Marcel] pisze:Martuella całe swoje wywody oparła na założeniu, że ludzie nie mają żadnych problemów z odczytywaniem komunikatów niewerbalnych. Skoro zanegowałem ten fundament, to oczywiście, że miałem prawo do zdania do którego nawiązujesz.
Przyznała, że mają problemy - jednak problem z odczytaniem komunikatu niewerbalnego to problem odczytującego.
Miło, że ktoś czyta moje posty ze zrozumieniem.

Rozumiem, że dla niektórych odczytywanie niewerbalnych komunikatów to lvl hard, a dla innych jest to osiągalne i nie sprawia problemów. Niezależnie jednak od poziomu umiejętności wystarczy tylko odrobina zrozumienia. Powtórzę to już ostatni raz - krótka odpowiedź to nie zawsze sygnał "spadaj" i nie zawsze jest to lekceważenie drugiej osoby. Odbieranie jej w taki sposób może doprowadzić do całkowitego zaprzestania nawiązywania rozmów.I są to przykre konsekwencje dla obu stron. Jak już wcześniej wspomniałam, warto mieć na uwadze, że krótkie odpowiedzi są często odruchowe, zwłaszcza przy tak sformułowanym pytaniu. Wiem, że takim błahym pytaniem bada się teren i że pierwsze wrażenie jest podobno najważniejsze, ale niestety często to pierwsze wrażenie bywa mylące i można się bardzo przejechać na zbyt pochopnej ocenie innych ludzi i ich intencji. Poza tym nie oszukujmy się, za pytaniem "a Ty?", a nawet za najbardziej rozbudowaną odpowiedzią, może się kryć: "wykażę zainteresowanie, niech myśli, że chce mi się z nim rozmawiać". Rozmowa może też potoczyć się w taki sposób:

"-Chodzisz czasem na basen?
-Nie. A Ty?
-A ja chodzę."

Co dalej?

Nie zrzucam całej odpowiedzialności prowadzenia konwersacji na jedną stronę, ale mimo wszystko wydaje mi się, że w sposób naturalny jedna ze stron przejmuje inicjatywę i zazwyczaj jest to osoba rozpoczynająca rozmowę. Nie musi to wynikać z wygodnictwa i lenistwa drugiej strony.

psubrat
Intro-wyjadacz
Posty: 411
Rejestracja: 07 maja 2016, 0:29
Płeć: mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa

Re: Trochę ogarnęłam dlaczego niektórzy za mną nie przepadają

Post autor: psubrat » 26 mar 2017, 14:56

Ja akurat wierzę, że człowiek bardzo dobrze potrafi odczytywać (bez uczenia się tego z pomocą książek) sygnały niewerbalne. I można odpowiadać "nie", "nic", itp. a mimo wszystko niewerbalnie pokazać inicjującemu rozmówę, że widzimy w nim potencjalnie bliskiego nam człowieka.

Jeśli zagaduję (co zdarza mi się bardzo rzadko, ale także zdarzyło mi się już tak nawiązać kontakt ze skrajnymi introwertykami, robiącymi wrażenie skrajnie nieśmiałych, a do których coś odruchowo mnie przyciągnęło) i uzyskuję lakoniczną odpowiedź, lub w ogóle jej brak, spotykam się z komunikatami niewerbalnymi (wyraz twarzy, spojrzenie) w spektrum od: "nie zawracaj głowy" po "boli mnie to, bo chciałbym, ale nie potrafię podtrzymać rozmowy". Im bliżej jest tego drugiego, tym większa szansa, że polubię taką osobę nawet jeśli początkowo wyciągnę z niej skrajnie mało słów.
Ożenić się, to jest poz­być się połowy swoich praw i pod­woić w za­mian swo­je obo­wiązki. (Schopenhauer)

Jeśli chodzi o wspólne, interesujące spędzanie wolnego czasu, to mężczyźni i kobiety pasują do siebie jak woda i olej.

Awatar użytkownika
ewka
Introwertyk
Posty: 100
Rejestracja: 26 paź 2016, 22:57
Płeć: kobieta

Re: Trochę ogarnęłam dlaczego niektórzy za mną nie przepadają

Post autor: ewka » 26 mar 2017, 17:41

psubrat pisze:Ja akurat wierzę, że człowiek bardzo dobrze potrafi odczytywać (bez uczenia się tego z pomocą książek) sygnały niewerbalne. I można odpowiadać "nie", "nic", itp. a mimo wszystko niewerbalnie pokazać inicjującemu rozmówę, że widzimy w nim potencjalnie bliskiego nam człowieka.

Jeśli zagaduję (co zdarza mi się bardzo rzadko, ale także zdarzyło mi się już tak nawiązać kontakt ze skrajnymi introwertykami, robiącymi wrażenie skrajnie nieśmiałych, a do których coś odruchowo mnie przyciągnęło) i uzyskuję lakoniczną odpowiedź, lub w ogóle jej brak, spotykam się z komunikatami niewerbalnymi (wyraz twarzy, spojrzenie) w spektrum od: "nie zawracaj głowy" po "boli mnie to, bo chciałbym, ale nie potrafię podtrzymać rozmowy". Im bliżej jest tego drugiego, tym większa szansa, że polubię taką osobę nawet jeśli początkowo wyciągnę z niej skrajnie mało słów.
Chyba po raz pierwszy sie moge z toba zgodzic. Z tym ze tez nie do konca. Nie kazdy czlowiek potrafi dobrze odczytac sygnaly niewerbalne i moim zdaniem zdecydowanie lepsi sa w tym introwertycy niz ekstrawertycy, albo jeszcze inaczej osoby ktore mialy lub maja podobne doswiadczenia i problemy. Prosty przyklad z pracy, osoby ktore nie maja problemu w nawiazywwaniu kontaktu takie zdawkowe odpowiedzi i unikanie rozmowy czesto odczytuja jako brak checi nawiazania kontaktu. Dopiero przebywajac z taka osoba dluzej, mozna ewentualnie cos wiecej rozkminic i to tez nie kazdemu sie udaje.

ODPOWIEDZ