Manuel [Marcel] pisze:Patrycjuszu:
Generalnie tworzysz jakieś mocno pomerdane pojęcie introwertyzmu na swój własny użytek, które w żaden sposób nie przystaje do jakichkolwiek jego książkowych/uznanych naukowo definicji. "Introwertyzm = nie chcę rozmawiać" - podaj mi proszę choć jedną fachową definicję introwertyzmu, która by na to stwierdzenie ci pozwoliła.
Na wstępie przyznam, że zawsze opieram się na własnych doświadczeniach i wynikających z nich intuicji, a posiłkuję się naukowymi definicjami. O ile naukom ścisłym mogę zrobić lachę, o tyle psychologia jest na tyle młodą nauką, w dodatku cały czas transmutującą w zakresie pojęć przez nią tworzonych, że nie mam oporów, żeby tworzyć "definicje", które nie pasują do książkowych. Nawet jeśli jest to jedno z moich największych zainteresowań. Wręcz uważam, że jeśli coś jest czyimś zainteresowaniem, to posiłkuje się właśnie swoimi obserwacjami, które mogą być unikatowe. Każde odkrycie naukowe, tym bardziej z nauk ścisłych, powstało właśnie poprzez własne obserwacje - to się nazywa kreatywność.
Ale poprzez "nie chcę rozmawiać" nie mam na myśli zasady ogólnej; w moim przypadku jako mizantropa (co chyba sporo wyjaśni jeśli chodzi o moje posty?) ta ogólność się sprawdza, ale nie róbmy z introwertyka schizoida. Cała moja wiedza na temat introwertyzmu mówi mi, że osobnika takiego męczą przypadkowe konwersacje z nieznanymi mu osobami, w dodatku o niczym. Stąd moje niezrozumienie dotyczące problemu "nie". Zresztą to, co napisałem - że nauczony, pociągnąłbym konwersację, ale później uznał, że się zmęczyłem i omijał tę osobę - świadczy o rozbieżności pomiędzy wewnętrzną oceną sytuacji, a zewnętrznym zachowaniem. I tutaj racją jest, że komunikaty niewerbalne można odebrać nieprawidłowo, ba, całą konwersację, nawet werbalną, można odebrać nieprawidłowo, jeśli rozmówca jest po prostu tolerancyjny, a wewnętrznie mu się nie chce. Z drugiej strony - to, że ktoś na wpół udaje, ostro miesza w komunikacie i można też argumentować, że komunikat został odebrany poprawnie (pozytywnie), niestety cały komunikat był niezgodny ze stanem wewnętrznym zagadywanej osoby. Czyli 90% sytuacji formalnych/urzędniczych/uczelnianych/praca.
Manuel [Marcel] pisze:pisałeś wcześniej, że podany przeze mnie przykład nie sprawdza się w życiu, a występuje tylko w "bardzo słabych książkach". Tak sformułowaną ocenę można wyciągać tylko z doświadczenia, zresztą tak to właśnie brzmiało - jakbyś wiedział to z życia. Teraz piszesz, że nigdy tego nie próbowałeś. Przecież to cię kompletnie w tym punkcie kompromituje (już nie mówiąc o tym, że twierdzenie, że coś, czego się nigdy nie próbowało jest stratą czasu jest kolejnym ostrym absurdem).
Ale po co zmuszać się do czegoś, czego się nie cierpi? Sama obserwacja tego typu konwersacji przyprawia czasem o mdłości, a prowadzenie jej to jak jedzenie rozgotowanego makaronu. Kompromitacja może dotyczyć zmiany zdania z "bardzo słabych książek" na powierzchowne rozmowy w realu (small-talki), po prostu kiedy się taką konwersację przeczyta, faktycznie idzie zauważyć, że istnieje ona w realu - mam jednak nadzieję, że stosunkowo daleko ode mnie...
Manuel [Marcel] pisze:Martuella całe swoje wywody oparła na założeniu, że ludzie nie mają żadnych problemów z odczytywaniem komunikatów niewerbalnych. Skoro zanegowałem ten fundament, to oczywiście, że miałem prawo do zdania do którego nawiązujesz.
Przyznała, że mają problemy - jednak problem z odczytaniem komunikatu niewerbalnego to problem odczytującego. Trzeba mieć w tym praktykę, cała manipulacja w kontaktach międzyludzkich bierze się właśnie z praktyki. Pamiętacie te czasy, kiedy jako dzieci wszystko brało się serio? Teraz to się nazywa naiwność... A między wierszami trzeba czytać, czy ktoś faktycznie ma coś na myśli, czy może jednak nie. Trudna i trochę smutna sprawa, ale nieodzowna w funkcjonowaniu przy 7 mld ludzi. I weź już tymi tekstami o negacji fundamentów, nietraktowaniu poważnie, krzyczeniu "co za bzdura!" - wiem, że w realu robi to wrażenie i pozwala przyszpilić do ściany, ale to tylko triki.
Manuel [Marcel] pisze:Piszesz, że przestałeś się oszukiwać. Kurcze, nie mam ochoty w tym punkcie ci dowalać, bo czuję za tym poważną kwestię. Napiszę tylko Patrycjuszu, że - z mojego punktu widzenia - zdarza ci się redefiniować rzeczy tak by odpowiadały twoim potrzebom. Korzystniej by było, gdybyś to usłyszał od kogoś znajomego, ale mimo wszystko proszę, na spokojne zastanów się nad tym. Podam ci jeszcze jeden przykład na to: argumentujesz parokrotnie niechęcią do błahych rozmów, ale ja ewidentnie mówiłem o możliwości wartościowych - emocjonalnych lub intelektualnych rozmów. Nie mogłeś tego nie zauważyć. Więc najwyraźniej nie chciałeś tego zauważyć. Zastanów się dlaczego tak się stało, bo chyba masz z tym poważny problem, którego nie mam ochoty publicznie "przepuszczać przez młyn".
Ciekawie się dyskutuje z kimś, kto zachowuje się podobnie do Ciebie. Mówienie ludziom jakie mają problemy to moja broszka, ej!
Zapewniam Cię, że Ty też redefiniujesz rzeczy tak, by odpowiadały Twoim potrzebom. Choćbyś sapał i drapał, to Twoje niedające się zmienić położenie subiektywno-emocjonalne nie pozwoli Ci na 100%-ową obiektywność. Ewentualnie jedyne co możemy zrobić, to przyznać obiektywną prawdę a potem znów pogrążyć się w subiektywnych chceniach i naginaniu. No chyba, żeś jak U.G. Krishnamurti osiągnął "śmierć ego".
Zauważyłem możliwość wartościowych rozmów, mój "diss" dotyczy niewartościowych (teraz można napisać książkę o tym, co jest wartościowe). Ominąłem temat wartościowych, bo moje posty ich nie dotyczą. A w jaki sposób rozpoznać, czy można z kimś porozmawiać na tematy dla siebie wartościowe, to już chyba każdy sam musi do tego dojść drogą prób i błędów. Dla mnie oczywistością jest, że w tzw. "sztucznych społeczeństwach" (klasa szkolna, grupa pracowników, rodzina), gdzie jesteśmy zmuszeni koegzystować z pewną grupą, ciężko o coś takiego. Pozostaje znaleźć środowiska, w których codziennością jest coś, co nas interesuje.
@Coldman
Highwind napisał mniej więcej to co chciałem odpowiedzieć, niby w definicjach nie ma nic o niechęci do rozmów (za co opieprzył mnie Manuel), ale ta korelacja jest wynikiem ograniczania kręgu towarzyskiego. Znacie to uczucie, kiedy wasz kumpel znajduje sobie dziewczynę i kontakt się rozluźnia? Więc jeśli ma się już grono do rozmowy, wzrasta niechęć do angażowania się na nowo.