Obchodzą was inni ludzie ?

Dział forum, w którym poruszane są tematy dotyczące kontaktów międzyludzkich, a także problemów w relacjach, których przyczyną może być introwersja.
Awatar użytkownika
sam1984
Intronek
Posty: 45
Rejestracja: 26 sie 2010, 22:18
Płeć: nieokreślona

Re: Obchodzą was inni ludzie ?

Post autor: sam1984 » 01 wrz 2011, 11:05

bosy pisze: Skąd Ty właściwie wiesz te wszystkie rzeczy? Od kilku miesięcy obserwuję to forum i nie pojmuję skąd w Was tyle pewności na temat innych. Mi zawsze jej brak. Mam problem w kontaktach z ludźmi i marzę by go nie mieć, a nie o tym, żeby zaakceptować siebie takim jakim jestem. Piszesz, że brak akceptacji jest powodem, dla którego Basia ma kłopoty. Czy akceptacja samego siebie zawsze jest stanem pożądanym? Nie jesteśmy inwalidami, którzy nie potrafią wstać z wózka. Nie jesteśmy też właściwie gejami. Jeśli miałbym do czegoś przyrównać nas - introwertyków, to powiedziałbym, że jesteśmy raczej grubasami. Grubasami, którzy mogą zaakceptować świat, w którym wiele możliwości jest dla nas zamkniętych, albo którzy mogą się wziąć za odchudzanie i coś zmienić, nawet jeśli w głowie na zawsze pozostaną otyli i powrót do starych nawyków będzie widmem towarzyszącym im już zawsze. Tacy jesteśmy. Nie stoimy wobec nieprzekraczalnej przeszkody. Skoro skrajny ekstra może przekraczać własne ograniczenia, to nie widzę powodu, byśmy my tego nie robili.

To całe gadanie o skupianiu się na rzeczach ignorowanych przez ekstrawertyków też mi się wydaje śmieszne. Bo niby jakie to rzeczy? Skąd w ogóle wiesz o ich istnieniu? Jak dla mnie to towarzyszy temu stwierdzeniu ukryte założenie o przewadze tych całych ignorowanych rzeczy nad tymi, jakie ekstrawertyków zajmują. Ja nie mam pewności ani jakie to rzeczy, ani czy są one lepsze albo bardziej interesujące. Nawet nie mam pewności czy one w ogóle istnieją.

Nie umiem rozmawiać z ludźmi. Mam skrajny problem w kontaktach z nimi. Wolę przebywać ze sobą niż z innymi, ale wtedy, gdy chciałbym z nimi pogadać - choć z rzadka - odkrywam, że nie mam nikogo z kim w ogóle mógłbym. I to nie jest wina ekstrawertycznego świata, ale mojej nieumiejętności rozmowy i tyle. Czasem chciałbym być inny i walczę ze sobą, a nie akceptuję swoją inność. Bo ona jest do zaakceptowania tylko w pewnych wąskich granicach (jak skrajny ekstrawertyzm zresztą). I wydaje mi się, że w życiu często zadręczamy się rzeczami, których nie lubimy i że życie w ogóle na tym polega. To, co piszesz mi przypomina postawę dziecka, które nie dostaje fajnej zabawki, więc zaczyna sobie racjonalizować, że ta, którą ma jest nawet lepsza niż tamta. Ale nie mam pewności czy tak jest, mogę się mylić i możesz mnie przekonać, że racji nie mam. Bo przynajmniej w wirtualnym świecie pokazuję, że mam otwartą głowę, nawet jeśli całe otoczenie sądzi, że jestem zamkniętym w sobie gburem. Wolałbym nie musieć tego wizerunku pielęgnować.
Pozdrawiam
B.
Bosy, wybacz, ale w ten sposób można zanegować absolutnie wszystko, każde pojęcie, teorię czy przekonanie. Zawsze można wszystko sprowadzić do ludzkich racjonalizacji. To świetna zabawa. Tylko wiesz co? Mam wrażenie, że taka postawa prowadzi donikąd, jest zupełnie jałowa. Nawet jeśli chcesz się zmienić, przede wszystkim wtedy, musisz wiedzieć do czego dążyć i być tego raczej pewnym. Jeśli w ogóle chcieć rozmawiać o ludziach musisz poczynić pewne założenia i pogodzić się z tym, że nie są one absolutne.

Porównanie z grubasami wydaje mi się o tyle chybione, że znam takich, którzy schudli i co więcej są z tego powodu szczęśliwi, ale nie znam introwertyka, który by się radykalnie zmienił. Znam za to takich, którzy próbują się dostosowywać do innych i w ogóle nie są z tego powodu szczęśliwi. Patrz, co za dziwacy, skoro to proste jak jogging 5 razy w tygodniu!

A tak poważnie, wydaje mi się, że negowanie tej inności i sprowadzanie jej tylko do swego rodzaju lenistwa, niechęci do zmian i wygodnictwa (hej, zaakceptujmy siebie i niczego nie zmieniajmy!) to jednak pewna arogancja. Rozumiem Twoją niechęć do zbyt łatwego usprawiedliwiania siebie, robienia z siebie ofiary i zbyt silnego skupiania się na własnym introwertyzmie. Ale takie rzeczy nie muszą stać w sprzeczności z tym, że jednak się różnimy i że nie zawsze jest łatwo te różnice przeskoczyć. A czasami naprawdę nie jest to pożądane z punktu widzenia wewnętrznego spokoju każdego z nas.

Dlaczego nie zaakceptować tego, że tak po prostu jest i taki nasz pech? I że gdyby świat byłby nieco inny, gdybyśmy - mówiąc obrazowo - to my mieli przewagę, wcale nie byłoby lepiej, tylko ten pech byłby pechem ekstrawertyków?

IKM
Introrodek
Posty: 21
Rejestracja: 31 gru 2010, 20:56
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w6

Re: Obchodzą was inni ludzie ?

Post autor: IKM » 01 wrz 2011, 13:48

Nigdy nie miałem łatwości w precyzyjnym wyrażaniu własnych myśli. Użyłem jedynie przenośni, broń Panie Boże nikogo nie chciałem nazwać ułomnym. Chciałem uświadomić wam, że ludzie są różni. Ludzie rodzą się biali, czarni, są żydami, katolikami, ekstrawertykami, introwertykami. Świąt nasz jest złożony z licznych grup i podgrup. To właśnie mniejszości są uciskane przez ogół społeczeństwa, które wywiera na nich silną presję. To właśnie ta presja jest motorem do odczucia alienacji, zmian samego siebie, bądź innych działań, które są dalekie od zachowania spokoju wewnętrznego. Jednak czy zmiana samego siebie zawsze zaspakaja nasze potrzeby tak byśmy mogli odczuwać harmonię z własnym sobą? Michael Jackson zmienił kolor własnej skóry, ale czy nie mógł żyć równie szczęśliwy, może nawet bardziej szczęśliwy z swoim autentycznym kolorem skóry. Zapewne wtedy nie zrobiłby takiej kariery, ale życie ma wiele ścieżek. Możesz żyć jak ktoś inny, chodzić codziennie na imprezy, stawać się na siłę duszą towarzystwa, ale możesz też na wakacje wyjeżdżać do piwnicy i bawić się równie dobrze, a może nawet lepiej w towarzystwie wyłącznie własnej osoby. Osobiście wolę być wyrzutkiem społeczeństwa niż ulegać presji, która nakazuje mi utrzymywać jak najwięcej pustych znajomości.

basia
Wtajemniczony
Posty: 8
Rejestracja: 20 maja 2011, 21:59
Płeć: nieokreślona
Lokalizacja: Toruń

Re: Obchodzą was inni ludzie ?

Post autor: basia » 01 wrz 2011, 15:08

sam1984 pisze:Piszesz też: "ja jestem odpowiedzialna za moje relacje w równym stopniu jak inni", z czym jak najbardziej się zgadzam, ale jednocześnie zauważasz: "przyznam, że jak mi sie z ekstra idzie cieżko dogadać, to mi jest cieżko, że to tak właśnie wychodzi i uważam, że to jest moja wina". Jedno jest sprzeczne z drugim. Dlaczego to ma być zawsze Twoja wina, skoro odpowiedzialność leży po obu stronach?
To nie jest sprzeczność, tylko to są zupełnie różne poziomy: odpowiedzialności i wymagań. W tym właśnie powinnismy być konsekwentnym intro, tak zreszta jak chyba każdy, ekstra też . To jak sie zachowuje druga strona jest dla mnie drugorzędne. Interesuje mnie ja, moja osoba, jak ja sie zachowuję wobec innych. Mówienie o rownowadze, wzajemności i to "poszanowanie dla odmienności" wogóle do mnie nie przemawia. To dobre dla nastolatków, badź ckliwych panienek.

Choć jestem kobietą, nie podoba mi się ten rozmemłany nastrój na tym forum i choć zalogowałam się tutaj jakiś czas temu, przyznam, że czytajac te dyskusje przeżyłam duze rozczarowanie. Moim zdaniem panuje tu duch sekty, nadmiernego schlebiania sobie ( tj. introwertykom), czarno-białe schematy. Wolę introwertyzm trzeżwy i wymagający, a nie jakas proteżę dla inwalidów. No ale chetnie podyskutuję:)

Schmalzler
Introwertyk
Posty: 121
Rejestracja: 25 maja 2011, 17:36
Płeć: nieokreślona

Re: Obchodzą was inni ludzie ?

Post autor: Schmalzler » 01 wrz 2011, 15:56

Introwertyzm sam w sobie nie jest zaburzeniem, i nie wynikają bezpośrednio z niego żadne wielkie trudności. Nawet głęboka introwersja nie oznacza automatycznie kłopotów z utrzymywaniem relacji (i innych często z nią wiązanych). To nie jest autyzm. Jeśli masz z tym problemy - to już jest osobny temat, niekoniecznie związany z byciem intro.

Inne cechy charakteru, nerwice, kompleksy...
Keep talking, I'm diagnosing you.

Awatar użytkownika
sam1984
Intronek
Posty: 45
Rejestracja: 26 sie 2010, 22:18
Płeć: nieokreślona

Re: Obchodzą was inni ludzie ?

Post autor: sam1984 » 01 wrz 2011, 16:46

basia pisze:To nie jest sprzeczność, tylko to są zupełnie różne poziomy: odpowiedzialności i wymagań. W tym właśnie powinnismy być konsekwentnym intro, tak zreszta jak chyba każdy, ekstra też . To jak sie zachowuje druga strona jest dla mnie drugorzędne.
Konsekwentnie byłoby, gdybyś wymagała od siebie tyle samo co od innych. Ni mniej, ni więcej.
basia pisze:Interesuje mnie ja, moja osoba, jak ja sie zachowuję wobec innych. Mówienie o rownowadze, wzajemności i to "poszanowanie dla odmienności" wogóle do mnie nie przemawia. To dobre dla nastolatków, badź ckliwych panienek.
Choć jestem kobietą, nie podoba mi się ten rozmemłany nastrój na tym forum i choć zalogowałam się tutaj jakiś czas temu, przyznam, że czytajac te dyskusje przeżyłam duze rozczarowanie. Moim zdaniem panuje tu duch sekty, nadmiernego schlebiania sobie ( tj. introwertykom), czarno-białe schematy. Wolę introwertyzm trzeżwy i wymagający, a nie jakas proteżę dla inwalidów. No ale chetnie podyskutuję:)
A Twoje myślenie to nie czarno-biały schemat? Albo dostosujesz się do innych, albo to tylko Twoja wina. Sorry, ale w normalnych relacjach tak to nie działa.

Co to znaczy, że poszanowanie dla odmienności dla Ciebie nie przemawia? Do mnie "nie przemawiają" lody truskawkowe, ale skoro deklarujesz, że chcesz podyskutować, to proszę o konkret. Jeśli nie rozmemłanie, kompromis, wzajemność, to rozumiem, że chodzi Ci o jakieś normy zachowań, do których wszyscy powinni się dostosować? Tylko kto ma je ustalać i o nich decydować? I w sumie niby czemu? I dlaczego miałyby to być takie normy, a nie inne?

bosy
Introrodek
Posty: 10
Rejestracja: 21 maja 2011, 14:05
Płeć: nieokreślona

Re: Obchodzą was inni ludzie ?

Post autor: bosy » 01 wrz 2011, 17:31

sam1984 pisze:
basia pisze:To nie jest sprzeczność, tylko to są zupełnie różne poziomy: odpowiedzialności i wymagań. W tym właśnie powinnismy być konsekwentnym intro, tak zreszta jak chyba każdy, ekstra też . To jak sie zachowuje druga strona jest dla mnie drugorzędne.
Konsekwentnie byłoby, gdybyś wymagała od siebie tyle samo co od innych. Ni mniej, ni więcej.
Mi się wydaje, że nie o taką konsekwencję tu chodzi. I sądzę też, że wymagać możemy jedynie od samych siebie. Zgadzam się z Basią, że to co robi druga strona nie powinno mieć dla nas znaczenia. To, że Jasiu pluje na nas, nie znaczy od razu, że możemy pluć na Jasia. Zazwyczaj wymagamy od siebie więcej niż od innych, czyż nie? Nie odpowiadamy drugiemu, tym co dostajemy i to niezależnie od tego, czym ów drugi nas obdarza. Nie zawsze odpowiadamy przyjaźnią na przyjaźń, a wrogością na wrogość i tyle. Naprawdę sądzę, że to my mamy problem ze światem, a nie świat z nami. I być może jest tak, że my-introwertycy powinniśmy jednak od siebie wymagać jeszcze więcej, niż poprzeczka stawiana sobie przez innych ludzi.

IKM pisze:Nigdy nie miałem łatwości w precyzyjnym wyrażaniu własnych myśli. Użyłem jedynie przenośni, broń Panie Boże nikogo nie chciałem nazwać ułomnym. Chciałem uświadomić wam, że ludzie są różni. Ludzie rodzą się biali, czarni, są żydami, katolikami, ekstrawertykami, introwertykami. Świąt nasz jest złożony z licznych grup i podgrup. To właśnie mniejszości są uciskane przez ogół społeczeństwa, które wywiera na nich silną presję. To właśnie ta presja jest motorem do odczucia alienacji, zmian samego siebie, bądź innych działań, które są dalekie od zachowania spokoju wewnętrznego. Jednak czy zmiana samego siebie zawsze zaspakaja nasze potrzeby tak byśmy mogli odczuwać harmonię z własnym sobą? Michael Jackson zmienił kolor własnej skóry, ale czy nie mógł żyć równie szczęśliwy, może nawet bardziej szczęśliwy z swoim autentycznym kolorem skóry. Zapewne wtedy nie zrobiłby takiej kariery, ale życie ma wiele ścieżek. Możesz żyć jak ktoś inny, chodzić codziennie na imprezy, stawać się na siłę duszą towarzystwa, ale możesz też na wakacje wyjeżdżać do piwnicy i bawić się równie dobrze, a może nawet lepiej w towarzystwie wyłącznie własnej osoby. Osobiście wolę być wyrzutkiem społeczeństwa niż ulegać presji, która nakazuje mi utrzymywać jak najwięcej pustych znajomości.
Nie wiem czy ludzie rodzą się żydami albo katolikami. Pewnie nie. Jest szereg cech, których zmienić się nie da, ale są też takie, nad którymi można pracować. Trudno jest zmienić płeć czy kolor skóry, ale dużo łatwiej jest zmienić swój stosunek do świata. Jednak pod warunkiem, że się go w ogóle chce zmieniać. Jeśli wolisz wakacje w piwnicy, to ok. Jeśli Cię Twoje intro nie męczy i - co równie ważne - nie męczy lub rani Twojego otoczenia, to równie ok. Ze mną po prostu tak nie jest. Ja chciałbym chyba trochę więcej/inaczej. Nie postrzegam swojego intro jako zalety, widzę to raczej jako rodzaj ułomności. Czasem po prostu odczuwam potrzeby, których nie mogę zrealizować, bo jestem intro właśnie. A czasem - co gorsza - wiem, że ranię innych, choćby rodzinę tym jaki jestem. Jest szereg cech we mnie, które lubię, ale gdybym miał urodzić się raz jeszcze, to wolałbym umieć bawić się na dyskotece niż jeździć na wakację do piwnicy (co na wózku inwalidzkim nie jest łatwe :wink: ).

basia
Wtajemniczony
Posty: 8
Rejestracja: 20 maja 2011, 21:59
Płeć: nieokreślona
Lokalizacja: Toruń

Re: Obchodzą was inni ludzie ?

Post autor: basia » 01 wrz 2011, 21:39

bosy pisze:
sam1984 pisze:
basia pisze:To nie jest sprzeczność, tylko to są zupełnie różne poziomy: odpowiedzialności i wymagań. W tym właśnie powinnismy być konsekwentnym intro, tak zreszta jak chyba każdy, ekstra też . To jak sie zachowuje druga strona jest dla mnie drugorzędne.
Konsekwentnie byłoby, gdybyś wymagała od siebie tyle samo co od innych. Ni mniej, ni więcej.
No to Sam nie rozumiem o co Ci chodzi? Sprzecznosć czy konswekwencja w końcu. To nie jest przecież to samo. Rozumiem, że wyznajesz zasadę: każdemu po równo: także sobie. Ale właściwie dlaczego "ni mniej, ni wiecej?" To jest przeciez strasznie nieżyciowe. Nie wiem w jakim się obracasz środowisku, z kim sie stykasz, ale ja mam do czynienia z rozmaitymi ludźmi i tych ludzi nie traktuję wedle jednej miary, a tym bardziej mojej. Ja ze swoim ja to moja osobna intymna relacja. A innych traktuję różnie, to zalezy od tego z kim mam do czynienia.
Schmalzler pisze:Introwertyzm sam w sobie nie jest zaburzeniem, i nie wynikają bezpośrednio z niego żadne wielkie trudności. Nawet głęboka introwersja nie oznacza automatycznie kłopotów z utrzymywaniem relacji (i innych często z nią wiązanych). To nie jest autyzm. Jeśli masz z tym problemy - to już jest osobny temat, niekoniecznie związany z byciem intro.

Inne cechy charakteru, nerwice, kompleksy...
Zgadzam sie z tym. Ja tu włąsnie protestuję przeciwko temu aby używac introwertyzmu jako wymówki do różnych zachowań w rodzaju: "zrobiłem coś, niezbyt eleganckie to było, no ale sami rozumiecie, jestem przeciez intro". Intro to pewna kategoria opisowa pewnych cech charakteru, ale na pewno nie wizja świata, która tłumaczy wszystko. Na ile znam siebie właśnie wiele rzeczy u mnie, to po prostu owe kompleksy, strach w sytuacjach publicznych, brak odwagi.
sam1984 pisze:A Twoje myślenie to nie czarno-biały schemat? Albo dostosujesz się do innych, albo to tylko Twoja wina. Sorry, ale w normalnych relacjach tak to nie działa.
nie wiem, wydaje mi się, że moje myślenie nie jest czarno-białym schematem, bo nie patrze na ludzi przez pryzmat: my-oni, intro-ekstra. Mnie intresuje moja osoba i jak się ja, Barbara, zachowuje z kontaktami z innymi ludzmi.

Poza tym nawet gdyby było tak jak sugerujesz, to i tak nie unieważania to mocy mojego zarzutu wobec Ciebie

no i Samie : skoro to tak nie działa jak mówisz to w takim razie: jak to działa?Oświecaj!

Awatar użytkownika
sam1984
Intronek
Posty: 45
Rejestracja: 26 sie 2010, 22:18
Płeć: nieokreślona

Re: Obchodzą was inni ludzie ?

Post autor: sam1984 » 01 wrz 2011, 23:05

bosy pisze:Mi się wydaje, że nie o taką konsekwencję tu chodzi. I sądzę też, że wymagać możemy jedynie od samych siebie. Zgadzam się z Basią, że to co robi druga strona nie powinno mieć dla nas znaczenia. To, że Jasiu pluje na nas, nie znaczy od razu, że możemy pluć na Jasia. Zazwyczaj wymagamy od siebie więcej niż od innych, czyż nie? Nie odpowiadamy drugiemu, tym co dostajemy i to niezależnie od tego, czym ów drugi nas obdarza. Nie zawsze odpowiadamy przyjaźnią na przyjaźń, a wrogością na wrogość i tyle. Naprawdę sądzę, że to my mamy problem ze światem, a nie świat z nami. I być może jest tak, że my-introwertycy powinniśmy jednak od siebie wymagać jeszcze więcej, niż poprzeczka stawiana sobie przez innych ludzi.
Być może, ale co to ma w praktyce oznaczać?

Relacje międzyludzkie zakładają wzajemność i jakiekolwiek założenie, że to my zawsze jesteśmy winni (my, beznadziejni introwertycy), albo winni są tylko oni (oni, straszni ekstrawertycy) nic nie wyjaśnia i tak naprawdę na dłuższą metę tylko utrudnia działanie. Sprowadzasz rzecz do konkretnej, ale uproszczonej sytuacji plującego Jasia (dlaczego nie Jana atakującego nas nożem?), ale rzeczywistość jest chyba bardziej złożona? Ludzie zachowują się wobec nas źle albo dobrze, robią to świadomie albo nie, z perfidią albo bez niej, słusznie albo nie itd. Ustosunkowujemy się wobec takich sytuacji różnie, więc czy rzeczywiście "to co robi druga strona nie powinno mieć dla nas znaczenia"?
basia pisze:No to Sam nie rozumiem o co Ci chodzi? Sprzecznosć czy konswekwencja w końcu. To nie jest przecież to samo. Rozumiem, że wyznajesz zasadę: każdemu po równo: także sobie. Ale właściwie dlaczego "ni mniej, ni wiecej?" To jest przeciez strasznie nieżyciowe. Nie wiem w jakim się obracasz środowisku, z kim sie stykasz, ale ja mam do czynienia z rozmaitymi ludźmi i tych ludzi nie traktuję wedle jednej miary, a tym bardziej mojej. Ja ze swoim ja to moja osobna intymna relacja. A innych traktuję różnie, to zalezy od tego z kim mam do czynienia.
Sprzecznością było pisanie, że wina bywa obustronna, ale jednocześnie wymagajmy tylko od siebie. Co do ni mniej, ni więcej, chodziło o to, by wymagać i od siebie, i od innych (nie tylko od siebie albo nie tylko od innych), a nie o to, by traktować wszystkich po równo. A tak na marginesie to takie gadanie o abstraktach.
basia pisze:nie wiem, wydaje mi się, że moje myślenie nie jest czarno-białym schematem, bo nie patrze na ludzi przez pryzmat: my-oni, intro-ekstra. Mnie intresuje moja osoba i jak się ja, Barbara, zachowuje z kontaktami z innymi ludzmi.
Urzekła mnie Twoja historia.
basia pisze:Poza tym nawet gdyby było tak jak sugerujesz, to i tak nie unieważania to mocy mojego zarzutu wobec Ciebie
Jakiego zarzutu?

basia
Wtajemniczony
Posty: 8
Rejestracja: 20 maja 2011, 21:59
Płeć: nieokreślona
Lokalizacja: Toruń

Re: Obchodzą was inni ludzie ?

Post autor: basia » 01 wrz 2011, 23:38

sam1984 pisze: Ludzie zachowują się wobec nas źle albo dobrze, robią to świadomie albo nie, z perfidią albo bez niej, słusznie albo nie itd.
Ale co ma być w takim razie kryterium owego dobrze/źle, z perfidią bez itd? W jednym z poprzednich postów pisałeś: " chodzi Ci o jakieś normy zachowań, do których wszyscy powinni się dostosować? Tylko kto ma je ustalać i o nich decydować? I w sumie niby czemu? I dlaczego miałyby to być takie normy, a nie inne?"


Zatem: jak się ma jedno do drugiego?

bosy
Introrodek
Posty: 10
Rejestracja: 21 maja 2011, 14:05
Płeć: nieokreślona

Re: Obchodzą was inni ludzie ?

Post autor: bosy » 02 wrz 2011, 8:05

Ustalmy o czym właściwie rozmawiamy. Basia napisała, że wymaga od siebie w kontaktach z innymi niezależnie od tego, czy ci "inni" wymagają od siebie, a ich zachowanie jest dla niej sprawą drugorzędną. Sam napisał, że konsekwencja byłaby wtedy, gdyby Basia wymagała od siebie ni mniej ni więcej, tylko tyle samo ile od innych.

Upieram się, że Basia ma rację. Pytasz Sam, co miałoby to oznaczać w praktyce. Jak sądzę to samo, co idea nadstawiania drugiego policzka. Masz oczywiście rację, że rzeczywistość nie jest prosta i nie zawsze to Jasiu na nas pluje, a Jan leci z karabinem, ale to właśnie jest dla mnie rzecz bez znaczenia. W każdej złożoności okoliczności, zależy mi na tym by zachować się porządnie (nawet jeśli czasem nie wychodzi) i by nie być przysłowiową świnią. Nawet jeśli często oznacza to, że właśnie wymagam od siebie więcej niż od innych. To jedna rzecz. Druga jest taka, że jako introwertyk z zasady muszę wymagać od siebie więcej, by w ogóle z innymi te relacji na względnie normalnym poziomie utrzymywać (co zresztą często mi zupełnie nie idzie).
Sam1984 pisze, że chodziło mu o to by ni mniej ni więcej, ale wymagać i od siebie i od innych. Jestem przekonany, że nie mamy prawa wymagać od innych. Ich życie, ich sprawa. Możemy oczywiście liczyć na to, że potraktują nas tak a nie inaczej, ale nigdy tego od nich wymagać. Dlatego właśnie - jak Sam sam zauważyłeś - życie bywa różne, relacje też bywają różne, czasem perfidia, czasem jej brak itd. Gdybyśmy mieli prawo wymagać od innych, relacje byłyby takie, jak tego byśmy wymagali.

Mi właściwie chodzi o prostą rzecz. Jestem introwertykiem. Jak ktoś tu słusznie zauważył, mój introwertyzm nie jest wyspą, ale oblany jest morzem problemów i kompleksów. I muszę przyznać, że do czasu lektury tego forum żyłem w większej zgodzie ze sobą i miałem dla siebie więcej pobłażania. Czytanie z boku panującego tu tonu przyzwolenia i powszechnej tolerancji dla intro-inności mnie dobiło. Moim zdaniem, nie chodzi o tolerancję dla intro-inności, ale o panujące tu przyzwolenie dla tego właśnie morza problemów i kompleksów, które ma tu większość osób. To tworzy atmosferę samozadowolenia i niechęć do zmiany. Jestem jaki jestem i świat powinien mnie zaakceptować. Ja już nic nie muszę. Nie muszę się odezwać przy niedzielnym obiedzie, gdy przyjeżdża raz na miesiąc osiemdziesięcioletnia babcia, bo akurat mam gorszy dzień i nie chce mi się albo nie mogę się odezwać, bo small talk mnie nudzi (nie sądzę, bym tylko ja znał tu taki stan). Przez lata w takiej sytuacji wszyscy członkowie mojej rodziny wyrażali zrozumienie dla takich moich zachowań. A nie powinni. Bo to utwierdzało mnie, że nic nie muszę, że wszystko można zaakceptować i zrozumieć - każde moje dziwactwo. Teraz sądze, że w takich sytuacjach powinienem od siebie wymagać właśnie. Small talk jest nudny, beznadziejny, bez sensu. Pytania w stylu: co u ciebie, mnie doprowadzają do szału, ale nic się nie stanie, jeśli się przełamię i raz na jakiś czas poświęcę się i w nim pouczestnicze. Bo dotarłem do momentu, gdzie właśnie nie obchodzi mnie z kim mam do czynienia, czy jak traktują mnie inni. Chyba rozumiem co ma na myśli Basia, gdy mówi, że interesuje ją jak ona sama zachowuje się w kontaktach z innymi. Sądzę, że po wielu latach zmagań ze sobą i kłopotów ze światem dotarłem do podobnego miejsca. Nie obchodzi mnie co dostaję. Obchodzi mnie ile daję i ja bardzo się staram.

Awatar użytkownika
sam1984
Intronek
Posty: 45
Rejestracja: 26 sie 2010, 22:18
Płeć: nieokreślona

Re: Obchodzą was inni ludzie ?

Post autor: sam1984 » 02 wrz 2011, 16:06

basia pisze:Ale co ma być w takim razie kryterium owego dobrze/źle, z perfidią bez itd? W jednym z poprzednich postów pisałeś: " chodzi Ci o jakieś normy zachowań, do których wszyscy powinni się dostosować? Tylko kto ma je ustalać i o nich decydować? I w sumie niby czemu? I dlaczego miałyby to być takie normy, a nie inne?"
Zatem: jak się ma jedno do drugiego?
Wiesz, wydaje mi się, że to zawsze własna ocena danego człowieka, która nie jest obiektywna. Chyba każdy z nas ocenia samodzielnie, co jest zachowaniem w porządku, a co nie jest, bo różnimy się w tych ocenach i to zasadniczo? Ty oceniasz jakieś zachowanie wobec Ciebie jako złe, a ja bym je uznał za dobre - różnimy się i nie widzę w tym nic złego. Natomiast nie wydaje mi się, że z tych ocen każdego z nas można wywnioskować jakiś szczegółowy wzorzec zachowań obowiązujący wszystkich poza kilkoma ogólnymi zasadami.
bosy pisze:Mi właściwie chodzi o prostą rzecz. Jestem introwertykiem. Jak ktoś tu słusznie zauważył, mój introwertyzm nie jest wyspą, ale oblany jest morzem problemów i kompleksów. I muszę przyznać, że do czasu lektury tego forum żyłem w większej zgodzie ze sobą i miałem dla siebie więcej pobłażania. Czytanie z boku panującego tu tonu przyzwolenia i powszechnej tolerancji dla intro-inności mnie dobiło. Moim zdaniem, nie chodzi o tolerancję dla intro-inności, ale o panujące tu przyzwolenie dla tego właśnie morza problemów i kompleksów, które ma tu większość osób. To tworzy atmosferę samozadowolenia i niechęć do zmiany. Jestem jaki jestem i świat powinien mnie zaakceptować. Ja już nic nie muszę. Nie muszę się odezwać przy niedzielnym obiedzie, gdy przyjeżdża raz na miesiąc osiemdziesięcioletnia babcia, bo akurat mam gorszy dzień i nie chce mi się albo nie mogę się odezwać, bo small talk mnie nudzi (nie sądzę, bym tylko ja znał tu taki stan). Przez lata w takiej sytuacji wszyscy członkowie mojej rodziny wyrażali zrozumienie dla takich moich zachowań. A nie powinni. Bo to utwierdzało mnie, że nic nie muszę, że wszystko można zaakceptować i zrozumieć - każde moje dziwactwo. Teraz sądze, że w takich sytuacjach powinienem od siebie wymagać właśnie. Small talk jest nudny, beznadziejny, bez sensu. Pytania w stylu: co u ciebie, mnie doprowadzają do szału, ale nic się nie stanie, jeśli się przełamię i raz na jakiś czas poświęcę się i w nim pouczestnicze. Bo dotarłem do momentu, gdzie właśnie nie obchodzi mnie z kim mam do czynienia, czy jak traktują mnie inni. Chyba rozumiem co ma na myśli Basia, gdy mówi, że interesuje ją jak ona sama zachowuje się w kontaktach z innymi. Sądzę, że po wielu latach zmagań ze sobą i kłopotów ze światem dotarłem do podobnego miejsca. Nie obchodzi mnie co dostaję. Obchodzi mnie ile daję i ja bardzo się staram.
Co innego zachowywanie przyzwoitości i staranie się, by "nie być świnią", a co innego nadskakiwanie i ciągłe zamartwianie się w stylu "to na pewno moja wina, co zrobiłem źle, co tu jeszcze poprawić", z którym w skrajnej postaci kojarzy mi się postawa, która opisujesz.

Problem, jak sądzę, tkwi w tym, że w ogóle nie wierzę w możliwość radykalnej zmiany zachowania człowieka (każdego człowieka, nie tylko introwertyka). Intro może stawać na głowie, ale w pewnych sytuacjach zawsze będzie odstawał, będzie się różnił, co inni zrozumieją jako gburowatość, wyniosłość itd.

Przykład?

Ot, np. taki codzienny banał. Nie jeden raz zmuszałem się do small talku, o którym piszesz (choć byłem naprawdę wyczerpany wieloma intensywnymi kontaktami w ostatnich dniach) i choć mi wydawało się, że bardzo się staram i wszystko było ok, to po czasie dowiadywałem się, że znajomi i tak wtedy myśleli sobie np. "ale on dziś opryskliwy i nie w sosie".

I w tej sytuacji wcale nie chodzi o to, by machnąć ręką, dać sobie spokój, bo ludzie są mi potrzebni do życia i zależy mi na relacjach z nimi. Chodzi raczej o to, że bez minimum zrozumienia Twoich dziwactw Twoje starania i tak nic nie dadzą. Tego właśnie brakuje i tego należy wymagać od innych. Bez tego w ogóle nie wierzę w możliwość ułożenia sobie relacji z innymi, a tym bardziej nawiązania głębokich relacji, które z zasady na wzajemności się opierają. Nie sądzę, by miało to cokolwiek wspólnego z narzucaniem innym własnych przekonań, gdyż takiego samego zrozumienia oczekiwałbym od introwertyków będąc ekstrawertykiem. I sam wyrozumiały wobec nich staram się być. Chodzi więc o pewne minimum umożliwiające wspólne życie. To według mnie najzupełniej uczciwe.

I chyba nie zauważyłem tu na forum tego przyzwolenia, o którym piszesz.

basia
Wtajemniczony
Posty: 8
Rejestracja: 20 maja 2011, 21:59
Płeć: nieokreślona
Lokalizacja: Toruń

Re: Obchodzą was inni ludzie ?

Post autor: basia » 03 wrz 2011, 1:45

sam1984 pisze:
basia pisze:Ale co ma być w takim razie kryterium owego dobrze/źle, z perfidią bez itd? W jednym z poprzednich postów pisałeś: " chodzi Ci o jakieś normy zachowań, do których wszyscy powinni się dostosować? Tylko kto ma je ustalać i o nich decydować? I w sumie niby czemu? I dlaczego miałyby to być takie normy, a nie inne?"
Zatem: jak się ma jedno do drugiego?

Wiesz, wydaje mi się, że to zawsze własna ocena danego człowieka, która nie jest obiektywna. Chyba każdy z nas ocenia samodzielnie, co jest zachowaniem w porządku, a co nie jest, bo różnimy się w tych ocenach i to zasadniczo? Ty oceniasz jakieś zachowanie wobec Ciebie jako złe, a ja bym je uznał za dobre - różnimy się i nie widzę w tym nic złego. Natomiast nie wydaje mi się, że z tych ocen każdego z nas można wywnioskować jakiś szczegółowy wzorzec zachowań obowiązujący wszystkich poza kilkoma ogólnymi zasadami.
No dobrze, w takim razie pytam. Dlaczego z ocen każdego z nas mozna wywnioskowac tylko kilka ogólnych zasad? jakie to są zasady według Ciebie?
sam1984 pisze: I w tej sytuacji wcale nie chodzi o to, by machnąć ręką, dać sobie spokój, bo ludzie są mi potrzebni do życia i zależy mi na relacjach z nimi. Chodzi raczej o to, że bez minimum zrozumienia Twoich dziwactw Twoje starania i tak nic nie dadzą. Tego właśnie brakuje i tego należy wymagać od innych. Bez tego w ogóle nie wierzę w możliwość ułożenia sobie relacji z innymi, a tym bardziej nawiązania głębokich relacji, które z zasady na wzajemności się opierają. Nie sądzę, by miało to cokolwiek wspólnego z narzucaniem innym własnych przekonań, gdyż takiego samego zrozumienia oczekiwałbym od introwertyków będąc ekstrawertykiem. I sam wyrozumiały wobec nich staram się być. Chodzi więc o pewne minimum umożliwiające wspólne życie. To według mnie najzupełniej uczciwe.

I chyba nie zauważyłem tu na forum tego przyzwolenia, o którym piszesz.
zostawmy to minimum umożliwiające życie, nie w tym rzecz. Samie- nie wiem, gdzie mieszkasz w Toruniu,ale rozumiem, że musi być tam naprawdę goroco, skoro to tak podkreślasz.

Ale mówiac zupełnie poważnie: nie chodzi przecież o żadne minimum, tylko o takie relacje, gdzie minimum jest oczywiste, o sytuację otwartą na perspektywę pogłębienia. O tym cały czas piszę: jak postępowac z ludzmi,z którymi chcę i mogę pogłębiac relacje. Przecież chyba nie jesteś - jak powiedział Edward Stachura - wobec kazdego jak wilk.

bosy
Introrodek
Posty: 10
Rejestracja: 21 maja 2011, 14:05
Płeć: nieokreślona

Re: Obchodzą was inni ludzie ?

Post autor: bosy » 03 wrz 2011, 11:23

Ale mówiac zupełnie poważnie: nie chodzi przecież o żadne minimum, tylko o takie relacje, gdzie minimum jest oczywiste, o sytuację otwartą na perspektywę pogłębienia. O tym cały czas piszę: jak postępowac z ludzmi,z którymi chcę i mogę pogłębiac relacje. Przecież chyba nie jesteś - jak powiedział Edward Stachura - wobec kazdego jak wilk.
A może cała ta dyskusja wynika z rozejścia się jeszcze na poziomie założenia? "Sytuacja otwarta na perspektywę pogłębiania" (nawet nie chcę wiedzieć co to może oznaczać) - zakłada, że się pogłębiać chce i chce się w głębsze ralacje wchodzić. Mi ich brakuje. Basi, jak widać, też. A może po prostu Sam nie ma takiej potrzeby? Może poziom pogłębiania jest inny? Sam piszesz, że potrzebujesz ludzi, ale może zwyczajnie nie potrzebujesz ich głębiej? Albo może oczekujesz od nich jednak za dużo i dużo łatwiej się nimi rozczarowujesz? Sam opisujesz rodzaj sprzężenia - Ty silisz się na small talk, inni i tak widzą Cię gburem, obie strony mają do siebie żal i następny raz jest już tylko gorszy. Tak powstaje mur między nami a światem (w każdym razie myślę, że tak wybudowałem swój). Z poczucia niezrozumienia, nieumiejętności jasnego powiedzenia innym, że staram się i pracuję nad sobą, ale nie zawsze mi wychodzi. Jak oceniam teraz wszystkie swoje porażki w znajomościach (a to oznacza niemal wszystkie moje stosunki koleżeńskie) to tak to widzę. Wieczne niedocenianie tego, że się starałem i walczyłem ze sobą. Dlatego teraz uwazam, że powinienem od siebie oczekiwać więcej i czasem robię wyłom w intro-murze i walę wprost, że przepraszam, ale niektóre rzeczy sprawiają mi kłopot, ale uczę się nad tym pracować. Sądzę, że musimy nauczyć się widzieć to w takiej perspektywie i zrozumieć, że nasze intro wydaje się innym (a to jest równoznaczne z tym, że takie po prostu jest) obraźliwe. Z perspektywy innych jesteśmy gburami i nie ma dla nich znaczenia czy jesteśmy nimi naprawdę.

I nie wiem czy w Toruniu gorąco, ale u mnie ciepło i przyjemnie i zabieram zaraz swoje intro-ja na wycieczkę rowerową. To taka moja piwnica, do której wyjeżdżają inni :D
Miłej soboty

bosy
Introrodek
Posty: 10
Rejestracja: 21 maja 2011, 14:05
Płeć: nieokreślona

Re: Obchodzą was inni ludzie ?

Post autor: bosy » 07 wrz 2011, 21:52

Ja wróciłem z roweru, ale jak widzę dyskusja została zamknięta. Gdzie są wszyscy? Ja też muszę wszystko sobie zawsze ułożyć i z problemami się przespać, ale tyle dni :shock: ?

Awatar użytkownika
sam1984
Intronek
Posty: 45
Rejestracja: 26 sie 2010, 22:18
Płeć: nieokreślona

Re: Obchodzą was inni ludzie ?

Post autor: sam1984 » 08 wrz 2011, 3:01

bosy pisze:Ja wróciłem z roweru, ale jak widzę dyskusja została zamknięta. Gdzie są wszyscy? Ja też muszę wszystko sobie zawsze ułożyć i z problemami się przespać, ale tyle dni :shock: ?
Chwilowo doby mi nie starcza :?

ODPOWIEDZ