Eskapizm

Tutaj rozmawiamy o ogólnych kwestiach osobowości, typologiach osobowości, temperamentu; zamieszczamy testy osobowości.
jdharm
Intronek
Posty: 26
Rejestracja: 08 gru 2015, 20:15
Płeć: mężczyzna
MBTI: ISFP

Re: Eskapizm

Post autor: jdharm » 10 gru 2015, 15:42

Możliwe, że przez ostatnie lata uskuteczniałem coś takiego jak eskapizm. Przyczyną była fobia czyli niemożność nawiązania relacji z innymi członkami danego społeczeństwa. Piszę była, bo choć nadal jest, a człowiek nie zmienia się od tak, to jednak odpowiednio leczona i zmniejszana przez nowy styl życia.

Awatar użytkownika
Coldman
Administrator
Posty: 1583
Rejestracja: 07 lip 2014, 2:27
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 4w5
MBTI: INTJ
Lokalizacja: Wlkp

Re: Eskapizm

Post autor: Coldman » 10 gru 2015, 20:50

jdharm pisze:Możliwe, że przez ostatnie lata uskuteczniałem coś takiego jak eskapizm. Przyczyną była fobia czyli niemożność nawiązania relacji z innymi członkami danego społeczeństwa. Piszę była, bo choć nadal jest, a człowiek nie zmienia się od tak, to jednak odpowiednio leczona i zmniejszana przez nowy styl życia.
W jakiej formię u Cb eskapizm występuję. Co takiego robisz? Do dla Cb przyjemność, czy raczej coś negatywnego ?
Biegnij teraz jak łagodny zwierz. Biegnij by dowiedzieć się, o sobie samym i o świecie co zimny jest jak lód.

jdharm
Intronek
Posty: 26
Rejestracja: 08 gru 2015, 20:15
Płeć: mężczyzna
MBTI: ISFP

Re: Eskapizm

Post autor: jdharm » 11 gru 2015, 11:13

Nie nie jest to w moim przypadku nic przyjemnego. To zwykła ucieczka przed ludźmi i bezpośrednim kontaktem, pogłębianiem relacji.

Nestor

Re: Eskapizm

Post autor: Nestor » 13 gru 2015, 19:05

Zastanawiałem się trochę w zeszłym tygodniu nad eskapizmem i chciałbym się nowymi spostrzeżeniami z wami podzielić. Głównym materiałem do badań są moje prywatne doświadczenia, ale porównując z innymi można zauważyć podobieństwa. Tekst będzie poprawioną wersją artykułu z mojego prywatnego zbioru, dlatego mogą pojawić się nowe pojęcia, które będą napisane kursywą i wyjaśnione na koniec.

Eskapizm rozumiem jako wybieganie myślami w przyszłość (powszechne gdybanie), odrywanie się od teraźniejszości (zagram w grę, poczytam książki rozrywkowe, obejrzę film taki sam) i zwykłe odpływanie w marzenia. Najważniejszym wspólnym punktem jest negacja tego, co się dzieje tu i teraz. Wypełnianie czasu pustymi przyjemnościami.

1. Jak zaradzić eskapizmowi?

Starać się tak kierować życiem, by obierane cele były łatwe w realizacji. Porywanie się na ambitne, często oscylujące w granicach kilkudziesięciu lat stwarza nowe, niepotrzebne problemy dla młodych ludzi. Np. wybór kierunku studiów. Prócz rzeczowego wyboru trzeba się zastanawiać nad przyszłością – co po studiach, gdzie praca i jakie środowisko. W takiej sytuacji rozsądek nakazuje już teraz się nimi zajmować i zamiast skupić się na nauce, myśli fruwają przy nieistniejących problemach. Jest jeszcze gorzej, gdy ostatecznie dochodzi się do wniosku, że tych problemów nie da się rozwiązać, więc dalsza nauka może być nawet porzucona. Dlatego zamiast patrzenia w ten sposób, w innym miejscu upatrywać korzyści. Np. dostanę się na te studia, bo to mnie po prostu interesuje. Może nie wystarczyć tej motywacji aż na 5 lat, ale warto spróbować. Młodzi nie mają aż tyle doświadczenia, by tak długo prognozować, dlatego najczęściej popadają w eskapizm. Od tego są umiejętność prognozowania.

2. Co powoduje eskapizm?

Eskapizm, spowodowany przytłaczającą rzeczywistością, wymagania jakimi stawia los, sprawia młodym wiele trudności. A bo to sam siebie nie uważam za takiego głupka, na jakiego wyglądam, a to rodziców nie chcę zawieść, a to dziewczyna na mnie nie będą spoglądała. Wiele jest osób, które wywierają pośrednio presję i stres. W efekcie powyższych człowiek nie chce się łapać na błahe zadania i postanawia ustawić poprzeczkę nazbyt dla siebie wysoko.

Puste przyjemności/protezy – pisałem już o tym na forum. Są to zajęcia np. gry komputerowe, alkohol, które wykonuje się tylko dla przyjemności i tylko nią dostarczają. Nie bierze się niczego innego pod uwagę. A proteza, dlatego że powstrzymuje chorych na depresję przed samobójstwem.

Umiejętności prognozowania – wiedza i doświadczenie potrzebne do przewidywania przyszłości. Najważniejsze – im większa, tym lepiej przeprowadza się długoletnie przedsięwzięcia. Warto zwrócić uwagę, że w skład wchodzi np. inteligencja emocjonalna – unika się depresji, bo zna się przyczyny, i lepiej się kontroluje stany psychiczne.

200 post i mam nadzieję, że Chłodnemu Człowiekowi trochę pomoże. :)

Awatar użytkownika
Coldman
Administrator
Posty: 1583
Rejestracja: 07 lip 2014, 2:27
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 4w5
MBTI: INTJ
Lokalizacja: Wlkp

Re: Eskapizm

Post autor: Coldman » 19 gru 2015, 1:01

Nestor pisze:Zastanawiałem się trochę w zeszłym tygodniu nad eskapizmem i chciałbym się nowymi spostrzeżeniami z wami podzielić. Głównym materiałem do badań są moje prywatne doświadczenia, ale porównując z innymi można zauważyć podobieństwa. Tekst będzie poprawioną wersją artykułu z mojego prywatnego zbioru, dlatego mogą pojawić się nowe pojęcia, które będą napisane kursywą i wyjaśnione na koniec.

Eskapizm rozumiem jako wybieganie myślami w przyszłość (powszechne gdybanie), odrywanie się od teraźniejszości (zagram w grę, poczytam książki rozrywkowe, obejrzę film taki sam) i zwykłe odpływanie w marzenia. Najważniejszym wspólnym punktem jest negacja tego, co się dzieje tu i teraz. Wypełnianie czasu pustymi przyjemnościami.

1. Jak zaradzić eskapizmowi?

Starać się tak kierować życiem, by obierane cele były łatwe w realizacji. Porywanie się na ambitne, często oscylujące w granicach kilkudziesięciu lat stwarza nowe, niepotrzebne problemy dla młodych ludzi. Np. wybór kierunku studiów. Prócz rzeczowego wyboru trzeba się zastanawiać nad przyszłością – co po studiach, gdzie praca i jakie środowisko. W takiej sytuacji rozsądek nakazuje już teraz się nimi zajmować i zamiast skupić się na nauce, myśli fruwają przy nieistniejących problemach. Jest jeszcze gorzej, gdy ostatecznie dochodzi się do wniosku, że tych problemów nie da się rozwiązać, więc dalsza nauka może być nawet porzucona. Dlatego zamiast patrzenia w ten sposób, w innym miejscu upatrywać korzyści. Np. dostanę się na te studia, bo to mnie po prostu interesuje. Może nie wystarczyć tej motywacji aż na 5 lat, ale warto spróbować. Młodzi nie mają aż tyle doświadczenia, by tak długo prognozować, dlatego najczęściej popadają w eskapizm. Od tego są umiejętność prognozowania.

2. Co powoduje eskapizm?

Eskapizm, spowodowany przytłaczającą rzeczywistością, wymagania jakimi stawia los, sprawia młodym wiele trudności. A bo to sam siebie nie uważam za takiego głupka, na jakiego wyglądam, a to rodziców nie chcę zawieść, a to dziewczyna na mnie nie będą spoglądała. Wiele jest osób, które wywierają pośrednio presję i stres. W efekcie powyższych człowiek nie chce się łapać na błahe zadania i postanawia ustawić poprzeczkę nazbyt dla siebie wysoko.

Puste przyjemności/protezy – pisałem już o tym na forum. Są to zajęcia np. gry komputerowe, alkohol, które wykonuje się tylko dla przyjemności i tylko nią dostarczają. Nie bierze się niczego innego pod uwagę. A proteza, dlatego że powstrzymuje chorych na depresję przed samobójstwem.

Umiejętności prognozowania – wiedza i doświadczenie potrzebne do przewidywania przyszłości. Najważniejsze – im większa, tym lepiej przeprowadza się długoletnie przedsięwzięcia. Warto zwrócić uwagę, że w skład wchodzi np. inteligencja emocjonalna – unika się depresji, bo zna się przyczyny, i lepiej się kontroluje stany psychiczne.

200 post i mam nadzieję, że Chłodnemu Człowiekowi trochę pomoże. :)


Na początek, dziękuje Ci. Każdy post mi pomógł. Teraz jest lepiej.

Zacznę może od końca twego wpisu. Jest to prawda co mówisz, ale w każdym umyślę, powódki eskapizmu są inne, od dzieciństwa lubiałem to robić, wtedy to się nazywało zabawą. Nikt nie zwracał na to uwagi, że biegam z tyłu podwórka i gadam sam do siebie układając wielką historię o superbohaterach. Teraz jest z tym inaczej, bo brakuje mi kreatywności. Po większych emocjach, po obejrzeniu meczu, filmu, automatycznie do mózgu mi wchodzą filmy z moją postacią w roli głównej. w tym przypadku przyczyną nie jest negatywny powód, lecz tak po prostu, odlot w marzenia. 2 przypadkiem jest, że gdy muszę robić rzecz na którą nie mam ochoty np. nauka, eskapizm przeszkadza mi w normalnych wykonywaniu tych rzeczy. Moją presją nie są na pewno ludzie, tak naprawdę nikomu na mnie nie zależy, rodzice mnie tylko denerwują (też będzie o tym post). Problemem jest mój sposób życia. Nazywam prostakami i botami, ludzi którzy pracują/uczą się przychodzą do domu i grają, oglądają telewizor itp. Myślą cały czas o obowiązkach, po prostu z nich to roboty.
Ja tak nie mogę dla mnie liczy się coś więcej, chce pielęgnować swoją duszę i cały czas ją zbogacać i chować ją przed światem. Zastanawiam się teraz, nad tym czy nie przesadzam, przecież w otoczeniu, jestem taki sam, albo gorszy od innych. Jakoś moje mega moce się nie uaktywniają. Z jednej strony eskapizm i takie głębokie życie jest super, a z drugiej paraliżuję moją walkę o karierę, ukończenie szkoły. Chce być cały czas lepszy, chce w normalnych zachowaniu dorosnąć, jednak trudno jest się upilnować. Muszę o to zawalczyć muszę być przykładem, tylko kurde jak znaleźć sposób. Dodatkowo pieprzone boty (Rodzina,najbliżsi znajomi) mi to utrudniają. Nienawidzę komentarzy, typu zmieniłeś się itp.
Najlepsze jest to, ze gdy ja coś sobie postanowię, dopilnuje i to zrobię to rodzice potem gadają, że to dzięki nim. Dobra o tym napiszę później w innym wątku.

PS: Dzisiaj po STAR WARS, istny raj dla eskapizmu, się stworzył. Moja wyobraźnia jest chora.
Biegnij teraz jak łagodny zwierz. Biegnij by dowiedzieć się, o sobie samym i o świecie co zimny jest jak lód.

Elfik32
Intronek
Posty: 37
Rejestracja: 08 gru 2015, 19:46
Płeć: mężczyzna

Re: Eskapizm

Post autor: Elfik32 » 19 gru 2015, 12:47

Ja nie mam z tym problemu. Jednak słyszałem o takim pojęciu jak "Maladaptive Daydreaming". Może wam się przydać.

Awatar użytkownika
Coldman
Administrator
Posty: 1583
Rejestracja: 07 lip 2014, 2:27
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 4w5
MBTI: INTJ
Lokalizacja: Wlkp

Re: Eskapizm

Post autor: Coldman » 19 gru 2015, 13:08

http://www.psajko.fora.pl/offtop,11/mal ... 10591.html
Ciekawy wątek na ten temat, choć jest tam wiele tępaków, myślących o introwertykach negatywnie

A ten Maladaptive Daydreaming bardzo ciekawa rzecz, według tego co wyczytałem tam kilka objawów się zgadza, ale np: mogę to w każdej chwili przerwać, mogę to robić obojętnie gdzie, zdarza to mi się obojętnie kiedy, wszystko zależy od tego kiedy mam czas.
aaaaa i niby ci ludzie z tym Mala.... są rozwinięci artystycznie,pisarsko, co w moim wypadku jest największą nieprawdą.
Biegnij teraz jak łagodny zwierz. Biegnij by dowiedzieć się, o sobie samym i o świecie co zimny jest jak lód.

Awatar użytkownika
Coldman
Administrator
Posty: 1583
Rejestracja: 07 lip 2014, 2:27
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 4w5
MBTI: INTJ
Lokalizacja: Wlkp

Re: Eskapizm

Post autor: Coldman » 15 lip 2016, 2:24

Był ten zamach i pierwsze co przyuważyłem po obserwacji siebie to eskapizm. Dziesiątki próby umiejscowienia tam mnie i przeżycia tego.
Nawet napiszę o takim jednym.

Mieszkam w nicea. Mam dziewczynę. No i poszliśmy na te obchody czy co tam było. Staliśmy gadaliśmy, było bardzo miło. Stwierdziłem, że przydało by się czegoś napić i poszedłem po piwo. No i wiadomo jak to się kończy przychodzę z powrotem, a ona leży w krwi na ziemi, tak jak na tym filmiku co na necie krąży. No i w sumie na tym się urwało, bo tak zwykle z eskapizmem bywa.
Biegnij teraz jak łagodny zwierz. Biegnij by dowiedzieć się, o sobie samym i o świecie co zimny jest jak lód.

pharmedka
Intronek
Posty: 48
Rejestracja: 21 kwie 2016, 19:02
Płeć: kobieta
Enneagram: 5w4
MBTI: I(N/S)(T/F)J
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Eskapizm

Post autor: pharmedka » 15 lip 2016, 18:38

Matko, nie znałam tego pojęcia wcześniej, przeczytałam cały temat i w punkt opisuje moje doświadczenia. Właściwie codzienne. Przychodzę z uczelni/praktyk/spotkania i się zaczyna. Kontynuacja przeżyć danego dnia, tylko że w mojej głowie. Najczęściej wygląda to tak: próbuję się na czymś skupić, nagle coś mi się przypomina, chwytam za słuchawki, puszczam muzykę adekwatną do wydarzeń wytworzonych w moim umyśle (podpasowaną w klimat:P) i wyobrażam sobie dany moment i jego ciąg dalszy w różnym przebiegu. To jak wybierać sobie zakończenie do gry, rozpatruję różne opcje. Ja już nie tyle chodzę po pokoju co czasem biegam jak dzikus, gestykuluję, zapewne się uśmiecham czy też robię dziwne miny. Przerywa mi najczęściej wparowanie któregoś z domowników do pokoju albo moje własne ogarnięcie, że trzeba zrobić coś w końcu pożytecznego. Ale, kurcze...jakoś nie myślałam nigdy o tym, aby tego zaprzestać. Gdzieś tam podświadomie czuję, że jest mi to potrzebne. Widocznie po jakichśtam aktywnościach dnia codziennego mózg daje upust moim myślom. I jakoś po tym chyba lepiej funkcjonuje przez dalszą część dnia.
Co do zamachu, to słyszałam o nim w radio, jak jechałam autobusem i zrobiło mi się strasznie przykro, zwłaszcza w momencie, jak usłyszałam, że zginęło dużo dzieci. Wyobraziłam sobie te dzieci i aż mi łzy podeszły do oczu..

Awatar użytkownika
Coldman
Administrator
Posty: 1583
Rejestracja: 07 lip 2014, 2:27
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 4w5
MBTI: INTJ
Lokalizacja: Wlkp

Re: Eskapizm

Post autor: Coldman » 19 paź 2016, 1:13

Tak myślałem nad sobą, nad swoimi problemami i chyba się skupię na tym. Gdybym policzył ile czasu spędziłem na eskapizmem to bym się załamał
Świetny artykuł, warto przeczytać
http://energiawewnetrzna.pl/zacznij-two ... -eskapizm/
Biegnij teraz jak łagodny zwierz. Biegnij by dowiedzieć się, o sobie samym i o świecie co zimny jest jak lód.

Awatar użytkownika
nyarlathotep
Introwertyk
Posty: 95
Rejestracja: 06 wrz 2016, 3:28
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w4
MBTI: INTP
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Eskapizm

Post autor: nyarlathotep » 22 paź 2016, 1:27

@Coldman
Akurat co do tego artykułu, to uważam, że powinno się w miarę możliwości próbować nowych zainteresowań. Ja rozumiem, że ma być wyścig szczurów, że spełnienie ma być zawsze tuż za rogiem i mamy pracować najlepiej do śmierci w bezsensownym samooszukiwaniu, ale niestety, przy niektórych uwarunkowaniach właśnie oddanie się zainteresowaniom to jedyne, co dobrego może człowieka spotkać.
Irrecoverable error, bailing out.
C:>_

Awatar użytkownika
Coldman
Administrator
Posty: 1583
Rejestracja: 07 lip 2014, 2:27
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 4w5
MBTI: INTJ
Lokalizacja: Wlkp

Re: Eskapizm

Post autor: Coldman » 22 paź 2016, 1:37

Myślisz że to takie łatwe, szukam ale nie mogę nic znaleźć. Przy przeglądaniu internetu najczesciej mi się zdarza oglądać ciągle to samo. A eskapizm tworzy ciągle coś nowego bez żadnego wisiłku. To bardzo przyjemne. Wiem że w niektórych okolicznościach można sobie pozwolić na eskapizm np. Sen, długa podróż, praca fizyczna. Ale teraz nawet nie mam chęci na naukę bo siadam przy biurku, idealne warunki, a tu nagle tworzą się niezliczone historie. Obejrzę głupi film, wydarzenie sportowe, przeżyje coś miłego, wchodzę do swojego pokoju i się tworzy eskapizm, odpływam.
Biegnij teraz jak łagodny zwierz. Biegnij by dowiedzieć się, o sobie samym i o świecie co zimny jest jak lód.

psubrat
Intro-wyjadacz
Posty: 411
Rejestracja: 07 maja 2016, 0:29
Płeć: mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa

Re: Eskapizm

Post autor: psubrat » 22 paź 2016, 12:49

U mnie eskapizm głównie objawia się nadużywaniem internetu. I zacząłem jakiś czas temu go zwalczać.

Doszedłem do wniosku, że eskapizm nie jest chorobą, lecz leczeniem objawowym rzeczywistej choroby. A chorobą są nierealne oczekiwania, zarówno własne, jak i zewnętrzne. Jeśli doświadczenie uczy człowieka, że po rozwiązaniu problemu, momentalnie ktoś mu dołoży następny, albo ciągle będzie niezadowolony z rozwiązania tego jednego, bo nie jest perfekcyjne - powstanie odruch obronny.

Eskapizm jest podzbiorem szerszego zjawiska o nazwie "prokrastynacja". Ponieważ człowiek nie może liczyć, że rozwiąże swoje problemy (bo natychmiast pojawią się następne, albo rozwiązanie będzie niewystarczające), nigdy nie doczeka się chwili relaksu, jeśli tego relaksu nie postawi na pierwszym miejscu.

Zrobiłem sobie kiedyś eksperyment i przez miesiąc zabroniłem sam sobie tej formy eskapizmu, do której byłem przyzwyczajony. Było bardzo trudne ale się udało. Pozwoliło mi to obserwować siebie, jakie bodźce najbardziej wzmacniają chęć do ucieczki. Na niektóre z nich mój wpływ jest ograniczony (np. samotność - zbyt mało czasu z ludźmi, z którymi przebywanie sprawia mi radość; kontaktu z ludźmi w ogólności mam wystarczająco), więc muszę się z nimi pogodzić, ale inne powolutku rozwiązuję, w szczególności: nie oczekuję od siebie, że osiągnę kiedykolwiek stan, że codziennie będę zdolny do takiej koncentracji, do jakiej jestem zdolny okazjonalnie. [pamiętacie pewnie m.in. ze szkół hasło: "wiem że stać Cię na więcej" - ja to hasło ze swojego umysłu wyrzucam]. Przestaję obwiniać siebie, że nie jestem perfekcyjny, że inni ludzie radzą sobie w różnych sprawach znacznie lepiej ode mnie. Daję sobie prawo by mieć słabości.

Oczywiście nie da się tego zrobić tak, że podejmuję decyzję o zmianie nastawienia i następnego dnia już jest wszystko po nowemu. Proces może trwać bardzo długo. Szczególnie jeśli mamy w swoim otoczeniu ludzi, którzy wzmacniają w nas to poczucie, że staramy się za mało - warto zaobserwować, które to osoby - i chociaż to bardzo trudne, gdy są to np. rodzice, a tak było w moim przypadku - przykładać mniejszą wagę do tego co mówią.
Ożenić się, to jest poz­być się połowy swoich praw i pod­woić w za­mian swo­je obo­wiązki. (Schopenhauer)

Jeśli chodzi o wspólne, interesujące spędzanie wolnego czasu, to mężczyźni i kobiety pasują do siebie jak woda i olej.

Awatar użytkownika
mada
Introwertyk
Posty: 103
Rejestracja: 10 wrz 2016, 20:03
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 1w2
MBTI: ISFJ-T
Lokalizacja: Miasteczko festiwalowe w WLKP

Re: Eskapizm

Post autor: mada » 04 lis 2016, 19:47

Ja uciekam od świata poprzez pisanie, czytanie i muzykę (granie, tworzenie, słuchanie, ipt). Teraz te wszystkie czynności weszły mi w krew i uznaję je za normę dnia, wręcz obowiązek, który muszę wykonać niczym jedzenie. Niemniej kiedyś, kiedy więcej przebywałem na świeżym powietrzu nie robiłem żadnej z tych czynności (no oprócz czytania streszczeń lektur i słuchania muzyki). Uważam jednak, że gdyby moje życie wyglądało tak jak kiedyś, to do głowy by mi nie przyszło, aby się jakoś realizować i oddawać pasji. Po prostu cieszyłbym się życiem mając inny komplet zabawek. Gdybym też posiadał drugą połówkę, inaczej ułożyłbym priorytety w swojej głowie, gdzie rodzinę, a dokładnie jej utrzymanie stawiałbym na pierwszym miejscu.
"Ciemno, nudno, brudno, choć czuć zapach orchidei, a oczy chcą patrzeć na kolory zieleni"

Awatar użytkownika
s1a3p1a1
Introwertyk
Posty: 126
Rejestracja: 10 lut 2018, 4:05
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 9w1
MBTI: INFP

Re: Eskapizm

Post autor: s1a3p1a1 » 26 lut 2018, 14:13

Dlaczego człowiek woli uciekać niż działać albo przynajmniej o tym rozmyślać a nie marnować czas na pustą przyjemność?
Jak myślicie - co może być tego przyczyną i jak z tego wyjść?
"Uciekać", "działać", "nie marnować", "pusta przyjemność - to są wszystko sugestie; subtelne, aczkolwiek zdecydowane popychanie w kierunku pewnych zachowań. Prawdopodobnie niezamierzone - wyuczone.
Każdy może podejmować się wyzwań, które uzna za takowe/warte zainteresowania. Może, lecz nie musi. Ta podstawowa swoboda, jak najbardziej stoi w sprzeczności z modelem życia, przyjętym w tzw. krajach rozwiniętych za standard. Tylko, że czasem ma się dość wyścigów i uzależnień, czego system nie przyjmuje do wiadomości. Dość nacisków i oczekiwań. Gdzieś tam w środku pojawia się opór wobec wpływu autorytetów i świata, który kreują. Póki co, ten "świat iluzji i wyobrażeń" jest światem prawdziwie wolnym. Póki co, nie obdarto jeszcze człowieka z muszli. Abstrakcja wyróżnia nas na tle innych gatunków. Tak przynajmniej ja uważam.
Obrazek
Andriy Yermolenko

ODPOWIEDZ