Męskość a bycie sobą

Tutaj rozmawiamy o ogólnych kwestiach osobowości, typologiach osobowości, temperamentu; zamieszczamy testy osobowości.
Tofu
Intronek
Posty: 35
Rejestracja: 03 lip 2017, 10:34
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w6
MBTI: INFJ-A

Re: Męskość a bycie sobą

Post autor: Tofu » 09 lip 2017, 0:20

psubrat pisze:
09 lip 2017, 0:12
Mogłem to sformułować inaczej, aby było jednoznacznie.
Zwykle to dla kobiety małżeństwo jest wydarzeniem ważniejszym niż dla mężczyzny. A klęka, prosząc o nie, mężczyzna. Gdyby był obyczaj klękania prosząc o stosunek seksualny, byłoby to bez porównania mniej absurdalne niż w przypadku prośby o małżeństwo.
Że niby co? Z jakiej niby racji dla kobiety jest ważniejsze niż dla mężczyzn?

Proszenie o stosunek seksualny mniej absurdalne? Toż to sam fakt proszenia o stosunek jest absurdalny. Tak jakby to była jakaś łaska ze strony kobiety i tylko mężczyzna czerpał z tego przyjemność. Może to ja mam jakieś spaczone pojęcie o seksie, ale ja zawsze widziałem i doświadczałem tego jako obopólną chęć, a nie jakieś proszenie i łaskawą zgodę.

Awatar użytkownika
Uciekinierka
Ambiwertyk
Posty: 121
Rejestracja: 07 sty 2015, 2:28
Płeć: kobieta
Enneagram: 9w1
MBTI: INFP

Re: Męskość a bycie sobą

Post autor: Uciekinierka » 09 lip 2017, 0:25

Tofu pisze:
09 lip 2017, 0:04
Generalnie chciałem tylko podkreślić, że jednak są jakieś różnice między kobietami i mężczyznami więc nie można po prostu traktować wszystkich jednakowo.
Twierdzenie, że kobiety i mężczyźni się nie różnią po prostu jest sprzeczne z faktami. Cały problem polega na tym, jak wobec tych faktów zorganizować życie rodzinne i społeczne tak, żeby dla wszystkich to było jak najbardziej korzystne. Dla wszystkich. Z uwzględnieniem ich potrzeb.
Tofu pisze:
09 lip 2017, 0:04
Mogę spytać dlaczego przechodziłaś przez komisję?
Z racji kierunku studiów.
psubrat pisze:
09 lip 2017, 0:12
Zwykle to dla kobiety małżeństwo jest wydarzeniem ważniejszym niż dla mężczyzny. A klęka, prosząc o nie, mężczyzna. Gdyby był obyczaj klękania prosząc o stosunek seksualny, byłoby to bez porównania mniej absurdalne niż w przypadku prośby o małżeństwo.
Patrząc praktycznie rzeczywiście dla kobiety małżeństwo jest zabezpieczeniem w takim sensie, żeby nie została z dzieckiem na lodzie. W tym kontekście seks bez zobowiązań jest dla mężczyzny po prostu wygodny. Patrząc szerzej małżeństwo ma związek z szeroko pojętym światopoglądem i przekonaniami religijnymi, które są niezależne od płci.
"(...) są różne szkoły, ale jedna z nich mówi, że nigdy nie jest za późno. Mnie się podoba ta szkoła. Co mówi, że nigdy nie jest za późno."

Introman24
Intronek
Posty: 73
Rejestracja: 19 wrz 2016, 21:23
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w6
Lokalizacja: gdzieś na planecie Ziemia

Re: Męskość a bycie sobą

Post autor: Introman24 » 10 lip 2017, 19:47

Ertix pisze:
07 lip 2017, 18:22
Moim zdaniem nie da się pogodzić bycia sobą z byciem męskim, ponieważ już w samej swej naturze męskość zaprzecza wszystkiemu co pozytywne, odcinając się od tego, co jest najważniejsze dla człowieka, a do czego dostęp mają kobiety.
Ja się jednak kobietom w ogóle nie dziwię. Nie dziwię się, że tak źle się mówi o facetach, bo sam mam takie poglądy. Nie znajduję u mężczyzn żadnych cech pozytywnych, a jak już to zawsze doszukuję się w tym aspektu negatywnego, zawsze go znajduję. Wiem, że przeczę sam sobie w ten sposób. Nigdy nie potrafiłem się ze swą płcią pogodzić, dogadać. To po prostu nie moje zabawki, nie mój świat, i żadna propaganda feministyczna nie ma tu nic do rzeczy (choć w sumie.. kogo próbuję oszukać?). Rzekłbym, że to propaganda maskulinizmu bardziej trzepie ludziom mózgi i potem przez to faceci mają problemy z samymi sobą. Wszakże to mężczyźni, nie kobiety rządzą światem, a szkoda.
Moim zdaniem patrzysz zbyt idealistycznie na kobiety i generalizujesz na temat mężczyzn. Tymczasem to nie są oddzielne gatunki - jesteśmy ludźmi i te same zachowania występują zarówno u kobiet jak i u mężczyzn. Jeśli popatrzeć na historię to można znaleźć pełno przykładów okrutnych kobiet, także tych u steru władzy. Faktem jest, że w większości kultur władza formalna znajdowała się w rękach mężczyzn, ale często jako żony czy członkinie rodzin przywódców miały olbrzymi wpływ na despotyczne rządy. Świat rządzony przez Imeldę Marcos, Elżbietę Batory albo którąś z osmańskich sułtanek z czasów sułtanatu kobiet raczej nie byłby zbyt dobrym miejscem do życia. Okrucieństwo, żądza władzy, chęć czynienia krzywdy występuje tak samo u mężczyzn jak i u kobiet. Można oczywiście dyskutować na temat tego, która płeć częściej ulega mrocznej stronie duszy, jednak u obu istnieje. Kultura może tłumić jej realizowanie się u kobiet albo wzmacniać ją u mężczyzn jednak można znaleźć ją u obu płci. Dlatego twierdzenie o jakiejś moralnej wyższości kobiet nad mężczyznami czy odwrotnie jest fałszywe. Różnice między płciami oczywiście istnieją i z perspektywy drugiej strony mogą wydawać się irytujące, jednak nie można niesprawiedliwie odsądzać którejś z płci od czci i wiary na podstawie np. własnych złych doświadczeń.
Najgorszy jest ten propagowany w kulturze symbol poddaństwa - klękanie by poprosić. Jeszcze na długo przed tym, gdy świadomie przyjąłem drogę życia kawalerskiego (bez małżeństw, bez związków, bez seksu), ten obyczaj wydawał się mi nie do przyjęcia.

Jest to niezłą kpiną dodatkowo z tego powodu, że zazwyczaj klęka i prosi osoba, której zależy mniej. Absurd.
Jak raz mężczyzna uklęknie przed kobietą, to mu korona z głowy nie spadnie :) Tak akurat to do czasów wprowadzenia równouprawnienia kobieta była zależna od mężczyzny, zwłaszcza ekonomicznie. Oczywiście, było wiele takich co umiało owinąć sobie mężczyznę wokół palca i mimo formalnej zależności, to ona decydowała, ale zasady były generalnie niesprzyjające kobietom. W krajach arabskich nadal tak jest. Klęknięcie było pustym gestem, bo to mężczyzna przeważnie zarabiał na utrzymanie, a powszechnie wiadomo że czyja kasa tego władza.

Awatar użytkownika
Uciekinierka
Ambiwertyk
Posty: 121
Rejestracja: 07 sty 2015, 2:28
Płeć: kobieta
Enneagram: 9w1
MBTI: INFP

Re: Męskość a bycie sobą

Post autor: Uciekinierka » 10 lip 2017, 21:37

Zresztą skąd w ogóle pomysł, że to klękanie to jest symbol poddaństwa? Nie wiem, małżeństwo to jakaś wojna jest? Komu by miało na tym zależeć, kobiecie? Przecież kobieta nie miała i nie ma absolutnie żadnej władzy nad mężczyzną, bo nie ma żadnych środków kontroli: ani fizycznych, ani ekonomicznych, a skoro rzekomo to jej bardziej zależy, to emocjonalnych czy jakkolwiek psychologicznych również nie. Gdybym miała się zastanawiać skąd w ogóle ten zwyczaj się wywodzi, to być może z kultu macierzyństwa. Poza tym miłość to jest służba, to jest oddanie drugiemu człowiekowi, dlatego na przykład narzeczony klęka przed narzeczoną, a żona mężowi koszule prasuje. Z miłości. Nie ma żadnego formalnego obowiązku żeby tak robić. A jak ktoś w samą miłość nie chce wierzyć, to już trudno.
"(...) są różne szkoły, ale jedna z nich mówi, że nigdy nie jest za późno. Mnie się podoba ta szkoła. Co mówi, że nigdy nie jest za późno."

psubrat
Intro-wyjadacz
Posty: 408
Rejestracja: 07 maja 2016, 0:29
Płeć: mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa

Re: Męskość a bycie sobą

Post autor: psubrat » 10 lip 2017, 22:49

Uciekinierka pisze:
10 lip 2017, 21:37
Zresztą skąd w ogóle pomysł, że to klękanie to jest symbol poddaństwa?
Były takie feudalne zwyczaje, w których to symbolizowało:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ho%C5%82d_lenny

Tak samo w Kościele klęka się przed tzw. najświętszym sakramentem, co jest oznaką pokory, uniżenia przed istotą, którą uważa się za doskonałą, w przeciwieństwie do klękającego człowieka. W moim przypadku w umyśle pojawiało się właśnie to skojarzenie z kościołem, więc z ideą partnerstwa mi to nie współgrało.


Trochę nam temat zszedł z męskości, a moim zdaniem znalazłoby się jeszcze trochę ciekawych rzeczy do poruszenia. W szczególności, które konkretnie elementy wzorca męskości sprawiają największy kłopot. Oczywiście wiadomo, że różnym mężczyznom różne, więc zacznę od siebie:

Jest oparty na faktach stereotyp, że mężczyzna nie narzeka, tylko rozwiązuje swoje problemy. Jednak w realizacji tego stereotypu doszedłem do przesady, bo nie tylko nie narzekałem, ale wręcz wypierałem się tego, że mam problem, gdy ktoś ten problem zauważył i chciał mi pomóc. Wierzyłem, że wystarczy tylko chcieć, a mogę pokonać wszystkie swoje słabości. Po latach mam już tego podejścia dość.

Kolejna męska cecha: nie okazywanie emocji. Prawdą jest, że mężczyźni w sposób naturalny rzadziej okazują emocje niż kobiety, jednak model "prawdziwego mężczyzny" doprowadził to do poziomu, w którym mężczyzna niektórych emocji nie może okazać wcale. Na przykład smutku w połączeniu z bezradnością - nie z agresją, chęcią zemsty,... tylko z pokorą, że coś się dzieje nie po mojej myśli, a ja nie mogę nic z tym zrobić.

A które są dla Was najbardziej problematyczne?
Ożenić się, to jest poz­być się połowy swoich praw i pod­woić w za­mian swo­je obo­wiązki. (Schopenhauer)

Jeśli chodzi o wspólne, interesujące spędzanie wolnego czasu, to mężczyźni i kobiety pasują do siebie jak woda i olej.

Awatar użytkownika
Coldman
Administrator
Posty: 1534
Rejestracja: 07 lip 2014, 2:27
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 4w5
MBTI: INTJ
Lokalizacja: Wlkp

Re: Męskość a bycie sobą

Post autor: Coldman » 10 lip 2017, 23:13

Skąd ty bierzesz te modele męskości, bo jak ja patrze na mój wybrany, to takich rzeczy tam wcale nie ma.
Biegnij teraz jak łagodny zwierz. Biegnij by dowiedzieć się, o sobie samym i o świecie co zimny jest jak lód.

psubrat
Intro-wyjadacz
Posty: 408
Rejestracja: 07 maja 2016, 0:29
Płeć: mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa

Re: Męskość a bycie sobą

Post autor: psubrat » 10 lip 2017, 23:17

Coldman pisze:
10 lip 2017, 23:13
Skąd ty bierzesz te modele męskości, bo jak ja patrze na mój wybrany, to takich rzeczy tam wcale nie ma.
No to jak masz inny, to napisz o swoim. Model męskości przejmuje się od otoczenia przez całe lata, także nie podam Ci konkretnego źródła. W takim byłem wychowany i już.
Ożenić się, to jest poz­być się połowy swoich praw i pod­woić w za­mian swo­je obo­wiązki. (Schopenhauer)

Jeśli chodzi o wspólne, interesujące spędzanie wolnego czasu, to mężczyźni i kobiety pasują do siebie jak woda i olej.

Awatar użytkownika
Coldman
Administrator
Posty: 1534
Rejestracja: 07 lip 2014, 2:27
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 4w5
MBTI: INTJ
Lokalizacja: Wlkp

Re: Męskość a bycie sobą

Post autor: Coldman » 10 lip 2017, 23:22

Cały mój model męskości opieram na tym.
https://www.youtube.com/user/CzasGentlemanow
Rozwijam się w tym kierunku, powoli do przodu :D
Biegnij teraz jak łagodny zwierz. Biegnij by dowiedzieć się, o sobie samym i o świecie co zimny jest jak lód.

Awatar użytkownika
Uciekinierka
Ambiwertyk
Posty: 121
Rejestracja: 07 sty 2015, 2:28
Płeć: kobieta
Enneagram: 9w1
MBTI: INFP

Re: Męskość a bycie sobą

Post autor: Uciekinierka » 10 lip 2017, 23:27

Ja tylko nie rozumiem skąd pogląd, że to kobietom zależy na czymś takim. Przecież jak nie ma okazywania emocji i komunikacji, w tym także mówienia o swoich problemach, to trudno chyba zbudować bliską relację. Zupełnie się nie dziwię, że można mieć dość, większość ludzi chyba by miała dość, jakby mieli wszystko dusić w sobie.
"(...) są różne szkoły, ale jedna z nich mówi, że nigdy nie jest za późno. Mnie się podoba ta szkoła. Co mówi, że nigdy nie jest za późno."

Awatar użytkownika
Coldman
Administrator
Posty: 1534
Rejestracja: 07 lip 2014, 2:27
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 4w5
MBTI: INTJ
Lokalizacja: Wlkp

Re: Męskość a bycie sobą

Post autor: Coldman » 10 lip 2017, 23:36

Co do emocji to proszę (oczywiście tam potem jest podane, że nie wszędzie tak jest, żeby ktoś się od razu oto nie przyczepił)
Obrazek
Biegnij teraz jak łagodny zwierz. Biegnij by dowiedzieć się, o sobie samym i o świecie co zimny jest jak lód.

psubrat
Intro-wyjadacz
Posty: 408
Rejestracja: 07 maja 2016, 0:29
Płeć: mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa

Re: Męskość a bycie sobą

Post autor: psubrat » 11 lip 2017, 0:27

Uciekinierka pisze:
10 lip 2017, 23:27
Ja tylko nie rozumiem skąd pogląd, że to kobietom zależy na czymś takim. Przecież jak nie ma okazywania emocji i komunikacji, w tym także mówienia o swoich problemach, to trudno chyba zbudować bliską relację.
Pogląd bierze się z doświadczenia wielu mężczyzn.
Łatwiej jest nie okazywać żadnych emocji, niż odczytać w myślach, jakie emocje druga osoba ma ochotę zobaczyć - i je zagrać. Tylko proszę, nie wmawiaj mi, że kobiety akceptują wszystkie męskie emocje i nie reagują nigdy w sposób, który bym mógł streścić "nie masz prawa tak czuć", lub "co z ciebie za mężczyzna, jeśli tak czujesz".
Ożenić się, to jest poz­być się połowy swoich praw i pod­woić w za­mian swo­je obo­wiązki. (Schopenhauer)

Jeśli chodzi o wspólne, interesujące spędzanie wolnego czasu, to mężczyźni i kobiety pasują do siebie jak woda i olej.

Awatar użytkownika
Uciekinierka
Ambiwertyk
Posty: 121
Rejestracja: 07 sty 2015, 2:28
Płeć: kobieta
Enneagram: 9w1
MBTI: INFP

Re: Męskość a bycie sobą

Post autor: Uciekinierka » 11 lip 2017, 0:38

psubrat pisze:
11 lip 2017, 0:27
Tylko proszę, nie wmawiaj mi, że kobiety akceptują wszystkie męskie emocje i nie reagują nigdy w sposób, który bym mógł streścić "nie masz prawa tak czuć", lub "co z ciebie za mężczyzna, jeśli tak czujesz".
Nie zamierzam negować ani Twoich doświadczeń w tym względzie ani kogokolwiek innego. Jestem przekonana, że zdarzają takie sytuacje. Tylko nie generalizuj proszę, że takie zachowanie jest domeną kobiet w ogóle. Poza tym zdarza się też, że mężczyźni nie akceptują emocji kobiet. Robienie z kobiet histeryczek i naśmiewanie się z naiwności czy emocjonalnego podejścia do różnych tematów też nie jest fajne. Myślę, że zarówno kobiety, jak i mężczyźni chcieliby być akceptowani, a trudno jest takiej akceptacji w pełni doświadczyć, ponieważ każdy wnosi w relację własny bagaż emocjonalny. Nie jest łatwo okazać komuś zrozumienie, kiedy samemu jest się sfrustrowanym.
"(...) są różne szkoły, ale jedna z nich mówi, że nigdy nie jest za późno. Mnie się podoba ta szkoła. Co mówi, że nigdy nie jest za późno."

Tofu
Intronek
Posty: 35
Rejestracja: 03 lip 2017, 10:34
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w6
MBTI: INFJ-A

Re: Męskość a bycie sobą

Post autor: Tofu » 11 lip 2017, 0:57

psubrat pisze:
10 lip 2017, 22:49
Jest oparty na faktach stereotyp, że mężczyzna nie narzeka, tylko rozwiązuje swoje problemy. Jednak w realizacji tego stereotypu doszedłem do przesady, bo nie tylko nie narzekałem, ale wręcz wypierałem się tego, że mam problem, gdy ktoś ten problem zauważył i chciał mi pomóc. Wierzyłem, że wystarczy tylko chcieć, a mogę pokonać wszystkie swoje słabości. Po latach mam już tego podejścia dość.
No jeśli ty udawanie że problemu nie ma uznajesz za rozwiązywanie go, to Ci się nie dziwię że masz dość.

Ale jeśli chodzi o nieokazywanie uczuć to po części prawda. Nie można publicznie dawać po sobie znać jak się czujesz, bo zostaniesz uznany za mięczaka.

psubrat
Intro-wyjadacz
Posty: 408
Rejestracja: 07 maja 2016, 0:29
Płeć: mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa

Re: Męskość a bycie sobą

Post autor: psubrat » 11 lip 2017, 9:56

Uciekinierka pisze:
11 lip 2017, 0:38
Nie zamierzam negować ani Twoich doświadczeń w tym względzie ani kogokolwiek innego. Jestem przekonana, że zdarzają takie sytuacje. Tylko nie generalizuj proszę, że takie zachowanie jest domeną kobiet w ogóle. Poza tym zdarza się też, że mężczyźni nie akceptują emocji kobiet.
Nikt nie wątpi, że kobiety w relacjach z mężczyznami też mają problemy. Temu zawsze jest poświęcone dużo uwagi, również w mass-mediach. Nie mam też wątpliwości, że mężczyźni sami mają ogromny udział w utrzymywaniu takiego a nie innego modelu mężczyzny.
Ja w temacie męskości nie chciałbym się licytować, która płeć ma gorzej - bo oczywiste jest, że do kompromisu w tej kwestii nie dojdziemy - tylko dyskutować o problemach związanych z wpasowywaniem się w aktualny model męskości.
Tofu pisze:No jeśli ty udawanie że problemu nie ma uznajesz za rozwiązywanie go, to Ci się nie dziwię że masz dość.
Sytuacja bywa taka, że ktoś bardziej predystynowany do rozwiązania problemu, a lubiący mnie, mógłby mi pomóc go rozwiązać, lub rozwiązać go za mnie. Albo czasem zwyczajnie we dwóch łatwiej rozwiązać, niż w pojedynkę. Ukrywanie nie znaczy, że nie próbuję rozwiązać, a jedynie że ze strachu przed okazaniem słabości stosuję mniej efektywną metodę jego rozwiązania.
Ja zauważyłem taką rzecz w relacjach koleżeńskich, przynajmniej w większości przypadków w moim otoczeniu (wśród osób w wieku powyżej 25 lat, bo wcześniej było różnie): każdy chce drugiemu zrobić jakąś przysługę, ale ten drugi zazwyczaj nie chce przyjąc pomocy, bo przecież jest w stanie sobie poradzić sam.
Tofu pisze:Ale jeśli chodzi o nieokazywanie uczuć to po części prawda. Nie można publicznie dawać po sobie znać jak się czujesz, bo zostaniesz uznany za mięczaka.
Taki przypadek z życia: kolega z pracy traci życie w wypadku, jest pogrzeb. Który mężczyzna (spośród tych, którzy mieli z nim dobre relacje, bo pozostali mogą nie czuć potrzeby) pozwoli sobie na płacz? Ja coś takiego kilka lat temu przeżywałem i dla zachowania pozorów musiałem kierować swoje myśli na inne tematy, niż to w czym właśnie uczestniczę.
Ożenić się, to jest poz­być się połowy swoich praw i pod­woić w za­mian swo­je obo­wiązki. (Schopenhauer)

Jeśli chodzi o wspólne, interesujące spędzanie wolnego czasu, to mężczyźni i kobiety pasują do siebie jak woda i olej.

Awatar użytkownika
martuella
Rozkręcony intro
Posty: 207
Rejestracja: 19 mar 2015, 13:42
Płeć: kobieta
Enneagram: 5w4
Lokalizacja: Łódź

Re: Męskość a bycie sobą

Post autor: martuella » 11 lip 2017, 10:35

psubrat pisze:
11 lip 2017, 9:56
Taki przypadek z życia: kolega z pracy traci życie w wypadku, jest pogrzeb. Który mężczyzna (spośród tych, którzy mieli z nim dobre relacje, bo pozostali mogą nie czuć potrzeby) pozwoli sobie na płacz? Ja coś takiego kilka lat temu przeżywałem i dla zachowania pozorów musiałem kierować swoje myśli na inne tematy, niż to w czym właśnie uczestniczę.

Jeśli nawet na pogrzebie wzbraniasz się przed okazaniem tego, co czujesz z obawy przed reakcją ludzi, to musisz żyć w bardzo toksycznym środowisku. Albo może jesteś po prostu przewrażliwiony.

ODPOWIEDZ