Męskość a bycie sobą

Tutaj rozmawiamy o ogólnych kwestiach osobowości, typologiach osobowości, temperamentu; zamieszczamy testy osobowości.
jubei
Stały bywalec
Posty: 253
Rejestracja: 22 lut 2008, 11:27
Płeć: mężczyzna

Re: Męskość a bycie sobą

Post autor: jubei » 24 wrz 2017, 22:30

Z doświadczenia moge powiedzieć że są dwie rzeczy które załatwiają wiele czyli bycie męskim, bycie interesującym i w ogóle bycie: to posiadanie czegoś (celu) do czego się dąży, oraz bycie pewnym siebie czyli bycie pewnym tego co sie robi nawet jesli robisz to źle. Jesli ktoś to ogarnia to już dużo mu nie trzeba do szczęścia. Wiadomo, są przypadki gdzie się zakłada maskę i tylko sie robi rzeczy na pokaz, ale ważne żeby mieć to wewnątrz bo przy bliższym poznaniu wyjdzie że jest się wydmuszką.

Druga sprawa to w ogóle "problem" bycia mężczyzną w Polsce, http://www.bankier.pl/wiadomosc/W-Polsc ... 42487.html od dłuższego czasu utrzymuje się ilosć samobójców których jest więcej niż ofiar wypadków. Jak to jest w naszej Polsce, niestety wg mnie za bycie innym i za wymóg bycia zgodnym z trendem jest taka presja że wielu nie wytrzymuje.
"Life is so unnecessary"

psubrat
Intro-wyjadacz
Posty: 408
Rejestracja: 07 maja 2016, 0:29
Płeć: mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa

Re: Męskość a bycie sobą

Post autor: psubrat » 25 wrz 2017, 22:00

highwind pisze:
23 wrz 2017, 23:41
Nie rozumiem jak można stawiać przyjaciół nad rodzinę, chyba że nie wiem - gdyby otaczać się ludźmi z jakichś dysfunkcyjnych rodzin, dla których przyjaciele mogą być substytutem prawidłowych głębokich relacji. Ale poza tym - nie rozumiem. Kojarzy mi się to z kryptowalutą i złotem. To pierwsze ma wartość teoretyczną, i ma ją tylko wtedy, kiedy użytkownicy się umówią, że ma. To drugie ma wartość fizyczną, możesz je trzymać w ręku.
Tu nie ma nic do rozumienia lub nie rozumienia.
Ja to po prostu obserwuję swoje reakcje: dla mnie przyjaciele są ważniejsi. Jeśli w danym momencie nie działa na mnie kulturowa presja, to wybieram ich towarzystwo nad towarzystwo rodziny.

Kiedyś też byłem "przekonany", że rodzina jest najważniejsza. Moja świadomość była przekonana, natomiast mój organizm jako całość jakoś przekonać się nie chciał. Warto dodać, że już nie wierzę w teorię ewolucji i może m.in. dlatego nie boję się przyznać, że wbrew wszystkim "racjonalnym" przesłankom, rodzina nie jest dla mnie najważniejsza. Nie wmawiam sobie co mam czuć, tylko obserwuję, co w rzeczywistości czuję.
Aby coś było dla mnie ważne, nie muszę rozumieć dlaczego.
Ożenić się, to jest poz­być się połowy swoich praw i pod­woić w za­mian swo­je obo­wiązki. (Schopenhauer)

Jeśli chodzi o wspólne, interesujące spędzanie wolnego czasu, to mężczyźni i kobiety pasują do siebie jak woda i olej.

Awatar użytkownika
Pomidor
Ambiwertyk
Posty: 248
Rejestracja: 27 maja 2017, 20:45
Płeć: nieokreślona

Re: Męskość a bycie sobą

Post autor: Pomidor » 27 wrz 2017, 17:47

Rodziny się nie wybiera, więc jak to możliwe, że z automatu staje się lepsza niż przyjaciele? Obcy człowiek musi zasłużyć na mój szacunek, a rodzina od razu dostaje +100 respektu za samo pokrewieństwo? Bezsens.

Awatar użytkownika
Drimlajner
Krypto-Extra
Posty: 936
Rejestracja: 07 mar 2013, 21:32
Płeć: mężczyzna
MBTI: Brak
Lokalizacja: Warszawa - Okęcie

Re: Męskość a bycie sobą

Post autor: Drimlajner » 27 wrz 2017, 19:09

highwind pisze:
23 wrz 2017, 23:41
Nie rozumiem jak można stawiać przyjaciół nad rodzinę, chyba że nie wiem - gdyby otaczać się ludźmi z jakichś dysfunkcyjnych rodzin, dla których przyjaciele mogą być substytutem prawidłowych głębokich relacji.
Nie stawiam takich relacji na równym polu. Rodzina to jedno, przyjaciele to co innego. A rozróżniam głównie z tego powodu że z rodziną jest się związanym prawnie i siłą rzeczy te relacje są przymusowe, a przyjaciele przychodzą i odchodzą, to powierzchowne znajomości. Odpisuję bo poczułem się wywołany do tablicy i jeśli wziąć pod uwagę ilość poświęcanej uwagi i czasu, przyjaciołom a rodzinie, to tak, obecnie przyjaciół stawiam wyżej niż rodzinę. Z prostej przyczyny: sam chce założyć swoją rodzinę, partnerkę chce znaleźć wśród obcych, a nie kuzynek i ciotek (choć kuzynki mam bardzo-bardzo a incest nie odrzuca mnie aż tak mocno jak co niektórych*).

*Nawet bym powiedział że mnie trochę kręci :twisted:

Prosta sprawa: człowiek, w zależności od tego w którym miejscu się aktualnie znajduje, ma różne priorytety.

Prawdopodobnie gdy już spotkam stewardessę, i narobię jej bachorów tak mocno że żaden obcy samolot ich nie pomieści, to znów rodzina będzie dla mnie najważniejsza, bo znów, inne miejsce, inne priorytety.
May the blessing of the Wright Brothers always be with thee.

psubrat
Intro-wyjadacz
Posty: 408
Rejestracja: 07 maja 2016, 0:29
Płeć: mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa

Re: Męskość a bycie sobą

Post autor: psubrat » 14 paź 2017, 13:44

Takie przemyślenie mi ostatnio przyszło do głowy, że umiejętność wyrzeczenia się swojej osobowości, własnych pragnień, w imię wyższego celu (który albo czujemy wewnętrznie - lepiej, albo został nam narzucony przez manipulację/wychowanie - gorzej), jest rzeczywiście elementem męskości. Jest to autentyczna cecha męska, o wiele silniejsza u mężczyzn niż u kobiet.

Wykorzystanie tej cechy, a "bycie sobą", nie może zachodzić w tej samej chwili.

Wiele sprzecznych z ludzką naturą ograniczeń zachowania, które udało się narzucić mężczyznom (np. brak dotyku między przyjaciółmi; czy traktowanie wieloletniego dobrego kolegi, z którym ma się silną więź, jak śmiecia, gdy tylko tzw. partnerka sobie tego od mężczyzny zażyczy), prawdopodobnie nigdy nie udałoby się narzucić większości kobiet. Mężczyznom - ze względu na ich naturalne cechy - w dużo większym stopniu da się nakazać:
"Taki jest jedyny słuszny wzorzec zachowania mężczyzny, masz obowiązek zastosować go w swoim życiu" i większość mężczyzn będzie zdolna zagłuszyć swój wewnętrzny głos, przytłumić emocje - i dostosować się. Dopóki wierzą, że realizując ten wzorzec, postępują właściwie.
Ożenić się, to jest poz­być się połowy swoich praw i pod­woić w za­mian swo­je obo­wiązki. (Schopenhauer)

Jeśli chodzi o wspólne, interesujące spędzanie wolnego czasu, to mężczyźni i kobiety pasują do siebie jak woda i olej.

darknet
Intronek
Posty: 31
Rejestracja: 19 sie 2017, 10:58
Płeć: kobieta
MBTI: INTP

Re: Męskość a bycie sobą

Post autor: darknet » 15 paź 2017, 21:04

psubrat pisze:
14 paź 2017, 13:44
Wiele sprzecznych z ludzką naturą ograniczeń zachowania, które udało się narzucić mężczyznom (np. brak dotyku między przyjaciółmi; czy traktowanie wieloletniego dobrego kolegi, z którym ma się silną więź, jak śmiecia, gdy tylko tzw. partnerka sobie tego od mężczyzny zażyczy), prawdopodobnie nigdy nie udałoby się narzucić większości kobiet. Mężczyznom - ze względu na ich naturalne cechy - w dużo większym stopniu da się nakazać:
"Taki jest jedyny słuszny wzorzec zachowania mężczyzny, masz obowiązek zastosować go w swoim życiu" i większość mężczyzn będzie zdolna zagłuszyć swój wewnętrzny głos, przytłumić emocje - i dostosować się. Dopóki wierzą, że realizując ten wzorzec, postępują właściwie.
Jeżeli Twoja teoria jest prawdziwa to chyba nie świadczy ona dobrze o mężczyznach, czyż nie ?

Dostrzegasz jakieś wady w mężczyznach - wina kultury i społeczeństwa. " Gdyby tylko normy społeczne nie były tak restrykcyjne, mężczyzni byliby tacy, jak chce psubrat "

Dostrzegasz jakieś wady w kobietach - wina biologii. " Nic się z tym nie da zrobić, kobiety nigdy nie będą takie, jak chce psubrat"

Heh...

Awatar użytkownika
Lew
Intronek
Posty: 40
Rejestracja: 12 paź 2017, 23:12
Płeć: mężczyzna
MBTI: ISFP

Re: Męskość a bycie sobą

Post autor: Lew » 16 paź 2017, 8:39

Pytanie co to znaczy być sobą, bo mi się wydaje, że to bardzo łatwa wymówka, żeby trwać w swoich cechach, nawet jeśli przeszkadza to wszystkim łącznie z zainteresowanym. Jak dla mnie bycie sobą to wierność swojemu sumieniu i swojemu kierunkowi w życiu Jeśli chodzi o nawyki, przyzwyczajenia i poglądy to są kwestie zmienne. Trzeba pracować nad sobą, uczymy się całe życie, a tylko krowa zdania nie zmienia.
Natomiast bycie męskim to chyba w dużej mierze przejrzystość w zachowaniu, wewnętrzna spójność. Co do czucia się dobrze samemu ze sobą to chyba nie zależy od płci. Każdy potrzebuje trochę samotności i trochę kontaktu z ludźmi. W różnych proporcjach.

psubrat
Intro-wyjadacz
Posty: 408
Rejestracja: 07 maja 2016, 0:29
Płeć: mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa

Re: Męskość a bycie sobą

Post autor: psubrat » 16 paź 2017, 11:39

Lew pisze:
16 paź 2017, 8:39
Pytanie co to znaczy być sobą, bo mi się wydaje, że to bardzo łatwa wymówka, żeby trwać w swoich cechach, nawet jeśli przeszkadza to wszystkim łącznie z zainteresowanym.
Wyobraźmy sobie sytuacje, że mamy dwie osoby - nazwijmy je przypadkowymi literami z alfabetu: "K" i "M".
Osobie K nie pasuje naturalne zachowanie osoby M. Jakie są wyjścia z tej sytuacji:

1. Osoba M pracuje nad sobą, by stłumić cechy irytujące K.
2. Osoba K pracuje nad sobą, by naturalne cechy M przestały jej przeszkadzać.
3. Osoby K i M unikają siebie nawzajem, aby nie wyrządzać przykrości ani sobie, ani tej drugiej osobie.

Otóż, jeśli osoba M spotkała na swojej drodze mnóstwo osób, którym jej naturalne cechy nie przeszkadzały, to dlaczego ma "pracować nad sobą", w celu bycia przyjętym przez kogoś, kto go nie chciał, gdy zachowywał się autentycznie? Z kolei jeśli osoba K spotkała na swojej drodze mnóstwo osób, które jej swoim naturalnym zachowaniem nie irytowały, to może podtrzymywać tamte dobre znajomości, a nie walczyć z sobą, by nauczyć się tolerować coś, co jej przeszkadza.

Nie jestem całkowitym przeciwnikiem idei tzw. pracy nad sobą. Ale jednak nie do tego stopnia, by mieć w sobie więcej z robota (postępowanie wyłącznie na podstawie racjonalnie zaplanowanego algorytmu), niż z żywego człowieka, mającego własne odruchy i własne uczucia.
Ożenić się, to jest poz­być się połowy swoich praw i pod­woić w za­mian swo­je obo­wiązki. (Schopenhauer)

Jeśli chodzi o wspólne, interesujące spędzanie wolnego czasu, to mężczyźni i kobiety pasują do siebie jak woda i olej.

Awatar użytkownika
Lew
Intronek
Posty: 40
Rejestracja: 12 paź 2017, 23:12
Płeć: mężczyzna
MBTI: ISFP

Re: Męskość a bycie sobą

Post autor: Lew » 16 paź 2017, 12:01

Zaznaczyłem wyraźnie ŁĄCZNIE Z ZAINTERESOWANYM. Mam tu bardziej na myśli sytuacje w której sam jestem poszkodowany przez swoje nawyki. Choćby prosty przykład stawiania się w roli ofiary albo tłumienie swoich emocji. Nawet jeśli znajdowałem w tym poczucie bezpieczeństwa zdaję sobie sprawę, że na dłużsżą metę szkodziłem sobie i ludziom dookoła więc podejmuję odpowiedzialność za swoje życie i staram się wyrobić w sobie asertywność.
Co innego jeśli mówimy o sprawach gustu. Na przykład mówię ludziom wprost co sądzę o nich i ich zachowaniach. Dobrze mi z tym bo nie muszę się zastanawiać czy gryźć w język, Poza tym w ten sposób nikt nie robi sobie złudnych nadziei z mojego powodu. Zdarza się tak, że co bardziej wrażliwe mogą mieć problem ze stawianiem rzeczy jasno. W takiej sytuacji rozwązanie „trzymajmy się z tymi z którymi nam dobrze” jest domyślne.
Oczywiście jest to duże uproszczenie, bo czasem wchodzą w grę takie czynniki jak „wyjątkowość” – przeczucie, że osoba reprezentuje na tyle rzadką cechę, że warto coś zmienić. Choć i tak bardziej postrzegam to tak, że w ten sposób bardziej wchodzę w niuanse swojego zachowania – czyli dalej nie gryzę się w język tylko bardziej wyrabiam w sobie empatię afektywną i znajduję mądrzejsze sposoby wyrażania siebie, bardziej dostosowane do tej osoby.
Albo jeszcze inna rzecz. Jestem bałaganiarz, przywykłem, ale widzę, że utrudnia mi to koncentrację więc biorę się w garść i ogarniam trochę przestrzeń i nie wciskam sobie kitu, że „to artystyczny nieład”, albo że „taki już jestem, trudno”.

Awatar użytkownika
s1a3p1a1
Intronek
Posty: 60
Rejestracja: 10 lut 2018, 4:05
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 9w1
MBTI: INFP

Re: Męskość a bycie sobą

Post autor: s1a3p1a1 » 17 lut 2018, 1:25

"Prawdziwy mężczyzna powinien, lub nie powinien"... "Prawdziwy". Ta zmienna zawiera w sobie tyle niejednoznacznych, a często przeciwstawnych znaczeń, że szkoda na nią czasu. To problem jak uszczęśliwić wszystkich. Daremne.
Dorosnąć - bo o to przede wszystkim dzisiaj się rozchodzi - można i fizycznie i psychicznie. Złoty środek pomiędzy tymi dwoma pomaga odnaleźć się w tak pasywnym świecie. Być sobą, to także problem. Brzmi to jak gdyby osoba w ogóle się nie zmieniała, była liniowa. Nudne.

Może lepiej płynąć z prądem, ale nie dać mu się porwać. O, to brzmi nieźle. Wiedzieć kiedy, a kiedy nie.

Awatar użytkownika
Ally
Intronek
Posty: 61
Rejestracja: 17 lut 2018, 23:52
Płeć: kobieta
MBTI: ENFJ-A
Lokalizacja: Warszawa

Re: Męskość a bycie sobą

Post autor: Ally » 18 lut 2018, 10:39

Simone de Beauvoir powiedziała, że kobietą się nikt nie rodzi, ale się nią staje. Miała oczywiście na myśli społeczny wymiar kobiecości, a nie ten somatyczny. Z męskością jest podobnie, choć oczywiście można się spierać na temat cech charakteru mających ścisły związek z męskością w tym "naturalnym" znaczeniu.

Męskość kojarzy mi się (trochę w opozycji do kobiecości) z siłą, agresją, władczością, odwagą, racjonalizmem. Ta męskość, której ja bym pożądała u swojego wybranka, kojarzy mi się z opiekuńczością, odpowiedzialnością, wyważeniem. Nie podoba mi się zbytnio rozliczanie mężczyzn z tego, czy są męscy. Nie lubię, kiedy mówi się, że ktoś coś "powinien" i to "powinien" nie jest jakąś wartością uniwersalną, ale czyjąś wewnętrzną preferencją. Jeśli kobieta mówi, że facet powinien być niesamowicie ambitny, władczy, odważny, nadludzko pewny siebie, to niech takiego sobie szuka, zamiast zwalać odpowiedzialność za swoje preferencje na całą męską populację i całą tę populację rozliczać ze swoich marzeń.

Awatar użytkownika
highwind
Legenda Intro
Posty: 1771
Rejestracja: 15 paź 2011, 10:27
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 1w9
MBTI: istj
Lokalizacja: wro

Re: Męskość a bycie sobą

Post autor: highwind » 18 lut 2018, 12:30

Ally pisze:Męskość kojarzy mi się (trochę w opozycji do kobiecości) z siłą, agresją, władczością, odwagą, racjonalizmem. Ta męskość, której ja bym pożądała u swojego wybranka, kojarzy mi się z opiekuńczością, odpowiedzialnością, wyważeniem.
Wiele z tych cech powyżej ściśle się przeplata - wyważenie/racjonalizm, opiekuńczość/agresja (walka obronna) i w związku z tym przypomniały mi się słowa prof. Jordana B. Petersona, który mówi coś na zasadzie "miej w środku bestię, po czym ujarzmij ją". Rozwijając nieco tę parafrazę, chodzi o to, że zdolność do okazania agresji, nawet okrucieństwa i świadomy wybór do jej nieokazywania, jest lepszy niż jakikolwiek brak zdolności do jej okazania. Lepiej jest być niebezpiecznym i móc to kontrolować, niż nie być niebezpiecznym w ogóle. I myślę, że to dobry sposób spojrzenia na sprawę i pogodzenie tych pozornie przeciwstawnych cech wymienionych cytacie Ally.

Awatar użytkownika
Ally
Intronek
Posty: 61
Rejestracja: 17 lut 2018, 23:52
Płeć: kobieta
MBTI: ENFJ-A
Lokalizacja: Warszawa

Re: Męskość a bycie sobą

Post autor: Ally » 18 lut 2018, 13:56

Pewnie tak. W momencie, gdy wszystko jest dobrze, kobieta oczekuje, by ta opiekuńczość i odpowiedzialność objawiały się poprzez dbanie o związek, bycie dobrym, ciepłym, pomocnym. Natomiast w razie jakiegokolwiek niebezpieczeństwa z zewnątrz powinna objawiać się jako gotowość do obrony (co też jest wyrazem opiekuńczości), która ma już związek z agresją i siłą.

psubrat
Intro-wyjadacz
Posty: 408
Rejestracja: 07 maja 2016, 0:29
Płeć: mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa

Re: Męskość a bycie sobą

Post autor: psubrat » 18 lut 2018, 14:02

highwind pisze:
18 lut 2018, 12:30
prof. Jordana B. Petersona, który mówi coś na zasadzie "miej w środku bestię, po czym ujarzmij ją". Rozwijając nieco tę parafrazę, chodzi o to, że zdolność do okazania agresji, nawet okrucieństwa i świadomy wybór do jej nieokazywania, jest lepszy niż jakikolwiek brak zdolności do jej okazania.
Czy jest lepszy, to zależy z jakiego punktu widzenia.
Dla samego człowieka posiadającego takie cechy, nieustanne ich tłumienie to cierpienie. Pół biedy, jeśli dany mężczyzna ma możliwość od czasu do czasu ujawnić swoją agresję np. podczas ustawki kibiców - ale jednak takie wydarzenia są powszechnie potępiane.
Z kolei człowiek z natury łagodny, postępując łagodnie, żyje w zgodzie sam ze sobą, co przynosi mu satysfakcję.
Lepiej jest być niebezpiecznym i móc to kontrolować, niż nie być niebezpiecznym w ogóle. I myślę, że to dobry sposób spojrzenia na sprawę i pogodzenie tych pozornie przeciwstawnych cech wymienionych cytacie Ally.
I to akurat jest dobry przykład na przedmiotowe traktowanie mężczyzn: ważne jest to, co mężczyzna może zaoferować innym, a nie ma znaczenia jego cierpienie - w tym wypadku nieustanna walka z własną naturą.
Agresja/okrucieństwo to akurat jeden z możliwych przykładów. Jest wiele cech, których wyrzekania oczekuje się od mężczyzn. Od wielu także oczekuje się udawania cech, których dany człowiek nie posiada - np. częsta jest presja na taniec, którego dużo mężczyzn bardzo nie lubi.
Ożenić się, to jest poz­być się połowy swoich praw i pod­woić w za­mian swo­je obo­wiązki. (Schopenhauer)

Jeśli chodzi o wspólne, interesujące spędzanie wolnego czasu, to mężczyźni i kobiety pasują do siebie jak woda i olej.

Awatar użytkownika
Ally
Intronek
Posty: 61
Rejestracja: 17 lut 2018, 23:52
Płeć: kobieta
MBTI: ENFJ-A
Lokalizacja: Warszawa

Re: Męskość a bycie sobą

Post autor: Ally » 18 lut 2018, 14:25

Przecież w dzisiejszych czasach agresja i dominacja również znajdują ujście, ale w inny sposób. Dzisiaj panowie nie okładają się po gębach, tylko idą na siłownie albo wspinają się na szczyt hierarchii w korporacji. Jeśli uważasz, że tłumienie skłonności do fizycznej agresji jest przedmiotowym traktowaniem, to powinieneś przenieść to na obie płci, a ściślej na ludzi jako takich. Czy tłumienie w sobie jakichkolwiek zwierzęcych instynktów jest przedmiotowym traktowaniem?

Wobec kobiet też istnieją społeczne oczekiwania. Kobieta też musi balansować pomiędzy różnymi rolami w życiu. Przykładowo są kobiety, które nie lubią nosić sukienek albo niespecjalnie lubią dzieci, co sprawia, że nie spełniają oczekiwań ludzi naokoło. Chociaż to jest akurat temat o męskości, więc już nie będę tak odbiegać.

ODPOWIEDZ