Męskość a bycie sobą

Tutaj rozmawiamy o ogólnych kwestiach osobowości, typologiach osobowości, temperamentu; zamieszczamy testy osobowości.
psubrat
Intro-wyjadacz
Posty: 411
Rejestracja: 07 maja 2016, 0:29
Płeć: mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa

Re: Męskość a bycie sobą

Post autor: psubrat » 08 lip 2017, 23:42

Tofu pisze:
08 lip 2017, 23:24
A jeśli chodzi o nierówność w kulturze, to dlaczego to zawsze facet ma zagadywać, zapraszać i oświadczać się?
Najgorszy jest ten propagowany w kulturze symbol poddaństwa - klękanie by poprosić. Jeszcze na długo przed tym, gdy świadomie przyjąłem drogę życia kawalerskiego (bez małżeństw, bez związków, bez seksu), ten obyczaj wydawał się mi nie do przyjęcia.

Jest to niezłą kpiną dodatkowo z tego powodu, że zazwyczaj klęka i prosi osoba, której zależy mniej. Absurd.
I swoją drogą autentycznie mnie to dziwi, że taki gest nie umniejsza wartości mężczyzny w oczach innych mężczyzn. Ja instynktownie czuję, że w tym obyczaju jest coś nie tak. Umysł mi mówił, że to jest Ok, taki obyczaj, ale odruchowo coś mi tu wybitnie nie pasowało.
Ostatnio zmieniony 08 lip 2017, 23:43 przez psubrat, łącznie zmieniany 1 raz.
Ożenić się, to jest poz­być się połowy swoich praw i pod­woić w za­mian swo­je obo­wiązki. (Schopenhauer)

Jeśli chodzi o wspólne, interesujące spędzanie wolnego czasu, to mężczyźni i kobiety pasują do siebie jak woda i olej.

Awatar użytkownika
Radek
Intronek
Posty: 34
Rejestracja: 27 gru 2016, 17:36
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w4
MBTI: INTP

Re: Męskość a bycie sobą

Post autor: Radek » 08 lip 2017, 23:43

Tofu pisze:
08 lip 2017, 23:24
A z drugiej strony. Dlaczego tylko mężczyźni dostają wezwanie do komisji wojskowej? Kobiety też powinny postać od 6 rano w kolejce, potem kilka godzin formalności. A jeśli chodzi o nierówność w kulturze, to dlaczego to zawsze facet ma zagadywać, zapraszać i oświadczać się?
Formalności? No tak, teraz to czuję się staro, nie tak dawno temu nie była to formalność tylko obowiązek odbycia służby.

Przecież to oczywiste, że walczy się o prawa lub przywileje a nie obowiązki.
Dążeniem do prawdziwego równouprawnienia, równości szans, jest egalitaryzm, nie feminizm.
Uciekinierka pisze:
08 lip 2017, 23:35
Z wojskiem u mężczyzn to jest akurat trochę taka sprawa jak z rodzeniem dzieci u kobiet. Tak jak nie da się zaprzeczyć, że to kobiety mają macicę, tak nie da się zaprzeczyć, że to mężczyźni są fizycznie bardziej sprawni (zazwyczaj). Naprawdę te formalności z tym związane to pikuś porównaniu z pobytem w szpitalu i bólem związanym z wydawaniem na świat dziecka. Sama przechodziłam przez komisję wojskową ;)
Ze wszystkich wytłumaczeń tego stanu rzeczy Twoje jest chyba najsłabsze :D Zresztą co to za porównanie, mężczyźni absolutnie nie są w stanie rodzić dzieci, za to kobiety jak najbardziej mogą być żołnierzami. W Izraelu służbę wojskową odbywają wszyscy bez względu na płeć.
Zresztą feministki chętnie walczyły o równouprawnienie kobiet we wstępowaniu do wojska... ochotniczo. Ale do obowiązkowej służby? O nie, nie.
Ostatnio zmieniony 08 lip 2017, 23:56 przez Radek, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Uciekinierka
Ambiwertyk
Posty: 124
Rejestracja: 07 sty 2015, 2:28
Płeć: kobieta
Enneagram: 9w1
MBTI: INFP

Re: Męskość a bycie sobą

Post autor: Uciekinierka » 08 lip 2017, 23:54

Radek pisze:
08 lip 2017, 23:43
Przecież to oczywiste, że walczy się o prawa lub przywileje a nie obowiązki.
O. A to jest w ogóle bardzo ciekawa kwestia. Często tak jest, a przynajmniej tak być powinno, że to transakcja wiązana. Weźmy przykład: kobiety chciały mieć możliwość rozwoju zawodowego. To się nieuchronnie wiąże z podejmowaniem wysiłku zmierzającego do nabywania kompetencji, z całym tym trudem zdobywania doświadczenia w pracy. Inny przykład: służba wojskowa powinna wiązać się z respektem wobec mężczyzn, którzy są gotowi bronić kraju. Inny przykład: kobieta w ciąży powinna być otaczana szacunkiem i opieką. Jak to się mówi, coś za coś.
"(...) są różne szkoły, ale jedna z nich mówi, że nigdy nie jest za późno. Mnie się podoba ta szkoła. Co mówi, że nigdy nie jest za późno."

Tofu
Intronek
Posty: 35
Rejestracja: 03 lip 2017, 10:34
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w6
MBTI: INFJ-A

Re: Męskość a bycie sobą

Post autor: Tofu » 09 lip 2017, 0:04

Uciekinierka pisze:
08 lip 2017, 23:35
Z wojskiem u mężczyzn to jest akurat trochę taka sprawa jak z rodzeniem dzieci u kobiet. Tak jak nie da się zaprzeczyć, że to kobiety mają macicę, tak nie da się zaprzeczyć, że to mężczyźni są fizycznie bardziej sprawni (zazwyczaj). Naprawdę te formalności z tym związane to pikuś porównaniu z pobytem w szpitalu i bólem związanym z wydawaniem na świat dziecka. Sama przechodziłam przez komisję wojskową ;)
Generalnie chciałem tylko podkreślić, że jednak są jakieś różnice między kobietami i mężczyznami więc nie można po prostu traktować wszystkich jednakowo.

Mogę spytać dlaczego przechodziłaś przez komisję?
psubrat pisze:
08 lip 2017, 23:42
Najgorszy jest ten propagowany w kulturze symbol poddaństwa - klękanie by poprosić. Jeszcze na długo przed tym, gdy świadomie przyjąłem drogę życia kawalerskiego (bez małżeństw, bez związków, bez seksu), ten obyczaj wydawał się mi nie do przyjęcia.
Jest to niezłą kpiną dodatkowo z tego powodu, że zazwyczaj klęka i prosi osoba, której zależy mniej. Absurd.
I swoją drogą autentycznie mnie to dziwi, że taki gest nie umniejsza wartości mężczyzny w oczach innych mężczyzn. Ja instynktownie czuję, że w tym obyczaju jest coś nie tak. Umysł mi mówił, że to jest Ok, taki obyczaj, ale odruchowo coś mi tu wybitnie nie pasowało.
Nie wiem skąd ten pomysł że klękającemu nie zależy. Chyba wręcz przeciwnie.
Uciekinierka pisze:
08 lip 2017, 23:54
O. A to jest w ogóle bardzo ciekawa kwestia. Często tak jest, a przynajmniej tak być powinno, że to transakcja wiązana. Weźmy przykład: kobiety chciały mieć możliwość rozwoju zawodowego. To się nieuchronnie wiąże z podejmowaniem wysiłku zmierzającego do nabywania kompetencji, z całym tym trudem zdobywania doświadczenia w pracy. Inny przykład: służba wojskowa powinna wiązać się z respektem wobec mężczyzn, którzy są gotowi bronić kraju. Inny przykład: kobieta w ciąży powinna być otaczana szacunkiem i opieką. Jak to się mówi, coś za coś.
No nie ująłbym tego lepiej. Gdyby wszystkie feministki głosiły takie poglądy, to sam bym je popierał.

psubrat
Intro-wyjadacz
Posty: 411
Rejestracja: 07 maja 2016, 0:29
Płeć: mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa

Re: Męskość a bycie sobą

Post autor: psubrat » 09 lip 2017, 0:12

Tofu pisze:
09 lip 2017, 0:04
psubrat pisze:
08 lip 2017, 23:42
[...] zazwyczaj klęka i prosi osoba, której zależy mniej. [...]
Nie wiem skąd ten pomysł że klękającemu nie zależy. Chyba wręcz przeciwnie.
Mogłem to sformułować inaczej, aby było jednoznacznie.
Zwykle to dla kobiety małżeństwo jest wydarzeniem ważniejszym niż dla mężczyzny. A klęka, prosząc o nie, mężczyzna. Gdyby był obyczaj klękania prosząc o stosunek seksualny, byłoby to bez porównania mniej absurdalne niż w przypadku prośby o małżeństwo.
Ożenić się, to jest poz­być się połowy swoich praw i pod­woić w za­mian swo­je obo­wiązki. (Schopenhauer)

Jeśli chodzi o wspólne, interesujące spędzanie wolnego czasu, to mężczyźni i kobiety pasują do siebie jak woda i olej.

Tofu
Intronek
Posty: 35
Rejestracja: 03 lip 2017, 10:34
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w6
MBTI: INFJ-A

Re: Męskość a bycie sobą

Post autor: Tofu » 09 lip 2017, 0:20

psubrat pisze:
09 lip 2017, 0:12
Mogłem to sformułować inaczej, aby było jednoznacznie.
Zwykle to dla kobiety małżeństwo jest wydarzeniem ważniejszym niż dla mężczyzny. A klęka, prosząc o nie, mężczyzna. Gdyby był obyczaj klękania prosząc o stosunek seksualny, byłoby to bez porównania mniej absurdalne niż w przypadku prośby o małżeństwo.
Że niby co? Z jakiej niby racji dla kobiety jest ważniejsze niż dla mężczyzn?

Proszenie o stosunek seksualny mniej absurdalne? Toż to sam fakt proszenia o stosunek jest absurdalny. Tak jakby to była jakaś łaska ze strony kobiety i tylko mężczyzna czerpał z tego przyjemność. Może to ja mam jakieś spaczone pojęcie o seksie, ale ja zawsze widziałem i doświadczałem tego jako obopólną chęć, a nie jakieś proszenie i łaskawą zgodę.

Awatar użytkownika
Uciekinierka
Ambiwertyk
Posty: 124
Rejestracja: 07 sty 2015, 2:28
Płeć: kobieta
Enneagram: 9w1
MBTI: INFP

Re: Męskość a bycie sobą

Post autor: Uciekinierka » 09 lip 2017, 0:25

Tofu pisze:
09 lip 2017, 0:04
Generalnie chciałem tylko podkreślić, że jednak są jakieś różnice między kobietami i mężczyznami więc nie można po prostu traktować wszystkich jednakowo.
Twierdzenie, że kobiety i mężczyźni się nie różnią po prostu jest sprzeczne z faktami. Cały problem polega na tym, jak wobec tych faktów zorganizować życie rodzinne i społeczne tak, żeby dla wszystkich to było jak najbardziej korzystne. Dla wszystkich. Z uwzględnieniem ich potrzeb.
Tofu pisze:
09 lip 2017, 0:04
Mogę spytać dlaczego przechodziłaś przez komisję?
Z racji kierunku studiów.
psubrat pisze:
09 lip 2017, 0:12
Zwykle to dla kobiety małżeństwo jest wydarzeniem ważniejszym niż dla mężczyzny. A klęka, prosząc o nie, mężczyzna. Gdyby był obyczaj klękania prosząc o stosunek seksualny, byłoby to bez porównania mniej absurdalne niż w przypadku prośby o małżeństwo.
Patrząc praktycznie rzeczywiście dla kobiety małżeństwo jest zabezpieczeniem w takim sensie, żeby nie została z dzieckiem na lodzie. W tym kontekście seks bez zobowiązań jest dla mężczyzny po prostu wygodny. Patrząc szerzej małżeństwo ma związek z szeroko pojętym światopoglądem i przekonaniami religijnymi, które są niezależne od płci.
"(...) są różne szkoły, ale jedna z nich mówi, że nigdy nie jest za późno. Mnie się podoba ta szkoła. Co mówi, że nigdy nie jest za późno."

Introman24
Introwertyk
Posty: 100
Rejestracja: 19 wrz 2016, 21:23
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w6
Lokalizacja: gdzieś na planecie Ziemia

Re: Męskość a bycie sobą

Post autor: Introman24 » 10 lip 2017, 19:47

Ertix pisze:
07 lip 2017, 18:22
Moim zdaniem nie da się pogodzić bycia sobą z byciem męskim, ponieważ już w samej swej naturze męskość zaprzecza wszystkiemu co pozytywne, odcinając się od tego, co jest najważniejsze dla człowieka, a do czego dostęp mają kobiety.
Ja się jednak kobietom w ogóle nie dziwię. Nie dziwię się, że tak źle się mówi o facetach, bo sam mam takie poglądy. Nie znajduję u mężczyzn żadnych cech pozytywnych, a jak już to zawsze doszukuję się w tym aspektu negatywnego, zawsze go znajduję. Wiem, że przeczę sam sobie w ten sposób. Nigdy nie potrafiłem się ze swą płcią pogodzić, dogadać. To po prostu nie moje zabawki, nie mój świat, i żadna propaganda feministyczna nie ma tu nic do rzeczy (choć w sumie.. kogo próbuję oszukać?). Rzekłbym, że to propaganda maskulinizmu bardziej trzepie ludziom mózgi i potem przez to faceci mają problemy z samymi sobą. Wszakże to mężczyźni, nie kobiety rządzą światem, a szkoda.
Moim zdaniem patrzysz zbyt idealistycznie na kobiety i generalizujesz na temat mężczyzn. Tymczasem to nie są oddzielne gatunki - jesteśmy ludźmi i te same zachowania występują zarówno u kobiet jak i u mężczyzn. Jeśli popatrzeć na historię to można znaleźć pełno przykładów okrutnych kobiet, także tych u steru władzy. Faktem jest, że w większości kultur władza formalna znajdowała się w rękach mężczyzn, ale często jako żony czy członkinie rodzin przywódców miały olbrzymi wpływ na despotyczne rządy. Świat rządzony przez Imeldę Marcos, Elżbietę Batory albo którąś z osmańskich sułtanek z czasów sułtanatu kobiet raczej nie byłby zbyt dobrym miejscem do życia. Okrucieństwo, żądza władzy, chęć czynienia krzywdy występuje tak samo u mężczyzn jak i u kobiet. Można oczywiście dyskutować na temat tego, która płeć częściej ulega mrocznej stronie duszy, jednak u obu istnieje. Kultura może tłumić jej realizowanie się u kobiet albo wzmacniać ją u mężczyzn jednak można znaleźć ją u obu płci. Dlatego twierdzenie o jakiejś moralnej wyższości kobiet nad mężczyznami czy odwrotnie jest fałszywe. Różnice między płciami oczywiście istnieją i z perspektywy drugiej strony mogą wydawać się irytujące, jednak nie można niesprawiedliwie odsądzać którejś z płci od czci i wiary na podstawie np. własnych złych doświadczeń.
Najgorszy jest ten propagowany w kulturze symbol poddaństwa - klękanie by poprosić. Jeszcze na długo przed tym, gdy świadomie przyjąłem drogę życia kawalerskiego (bez małżeństw, bez związków, bez seksu), ten obyczaj wydawał się mi nie do przyjęcia.

Jest to niezłą kpiną dodatkowo z tego powodu, że zazwyczaj klęka i prosi osoba, której zależy mniej. Absurd.
Jak raz mężczyzna uklęknie przed kobietą, to mu korona z głowy nie spadnie :) Tak akurat to do czasów wprowadzenia równouprawnienia kobieta była zależna od mężczyzny, zwłaszcza ekonomicznie. Oczywiście, było wiele takich co umiało owinąć sobie mężczyznę wokół palca i mimo formalnej zależności, to ona decydowała, ale zasady były generalnie niesprzyjające kobietom. W krajach arabskich nadal tak jest. Klęknięcie było pustym gestem, bo to mężczyzna przeważnie zarabiał na utrzymanie, a powszechnie wiadomo że czyja kasa tego władza.

Awatar użytkownika
Uciekinierka
Ambiwertyk
Posty: 124
Rejestracja: 07 sty 2015, 2:28
Płeć: kobieta
Enneagram: 9w1
MBTI: INFP

Re: Męskość a bycie sobą

Post autor: Uciekinierka » 10 lip 2017, 21:37

Zresztą skąd w ogóle pomysł, że to klękanie to jest symbol poddaństwa? Nie wiem, małżeństwo to jakaś wojna jest? Komu by miało na tym zależeć, kobiecie? Przecież kobieta nie miała i nie ma absolutnie żadnej władzy nad mężczyzną, bo nie ma żadnych środków kontroli: ani fizycznych, ani ekonomicznych, a skoro rzekomo to jej bardziej zależy, to emocjonalnych czy jakkolwiek psychologicznych również nie. Gdybym miała się zastanawiać skąd w ogóle ten zwyczaj się wywodzi, to być może z kultu macierzyństwa. Poza tym miłość to jest służba, to jest oddanie drugiemu człowiekowi, dlatego na przykład narzeczony klęka przed narzeczoną, a żona mężowi koszule prasuje. Z miłości. Nie ma żadnego formalnego obowiązku żeby tak robić. A jak ktoś w samą miłość nie chce wierzyć, to już trudno.
"(...) są różne szkoły, ale jedna z nich mówi, że nigdy nie jest za późno. Mnie się podoba ta szkoła. Co mówi, że nigdy nie jest za późno."

psubrat
Intro-wyjadacz
Posty: 411
Rejestracja: 07 maja 2016, 0:29
Płeć: mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa

Re: Męskość a bycie sobą

Post autor: psubrat » 10 lip 2017, 22:49

Uciekinierka pisze:
10 lip 2017, 21:37
Zresztą skąd w ogóle pomysł, że to klękanie to jest symbol poddaństwa?
Były takie feudalne zwyczaje, w których to symbolizowało:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ho%C5%82d_lenny

Tak samo w Kościele klęka się przed tzw. najświętszym sakramentem, co jest oznaką pokory, uniżenia przed istotą, którą uważa się za doskonałą, w przeciwieństwie do klękającego człowieka. W moim przypadku w umyśle pojawiało się właśnie to skojarzenie z kościołem, więc z ideą partnerstwa mi to nie współgrało.


Trochę nam temat zszedł z męskości, a moim zdaniem znalazłoby się jeszcze trochę ciekawych rzeczy do poruszenia. W szczególności, które konkretnie elementy wzorca męskości sprawiają największy kłopot. Oczywiście wiadomo, że różnym mężczyznom różne, więc zacznę od siebie:

Jest oparty na faktach stereotyp, że mężczyzna nie narzeka, tylko rozwiązuje swoje problemy. Jednak w realizacji tego stereotypu doszedłem do przesady, bo nie tylko nie narzekałem, ale wręcz wypierałem się tego, że mam problem, gdy ktoś ten problem zauważył i chciał mi pomóc. Wierzyłem, że wystarczy tylko chcieć, a mogę pokonać wszystkie swoje słabości. Po latach mam już tego podejścia dość.

Kolejna męska cecha: nie okazywanie emocji. Prawdą jest, że mężczyźni w sposób naturalny rzadziej okazują emocje niż kobiety, jednak model "prawdziwego mężczyzny" doprowadził to do poziomu, w którym mężczyzna niektórych emocji nie może okazać wcale. Na przykład smutku w połączeniu z bezradnością - nie z agresją, chęcią zemsty,... tylko z pokorą, że coś się dzieje nie po mojej myśli, a ja nie mogę nic z tym zrobić.

A które są dla Was najbardziej problematyczne?
Ożenić się, to jest poz­być się połowy swoich praw i pod­woić w za­mian swo­je obo­wiązki. (Schopenhauer)

Jeśli chodzi o wspólne, interesujące spędzanie wolnego czasu, to mężczyźni i kobiety pasują do siebie jak woda i olej.

Awatar użytkownika
Coldman
Administrator
Posty: 1609
Rejestracja: 07 lip 2014, 2:27
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 4w5
MBTI: INTJ
Lokalizacja: Wlkp

Re: Męskość a bycie sobą

Post autor: Coldman » 10 lip 2017, 23:13

Skąd ty bierzesz te modele męskości, bo jak ja patrze na mój wybrany, to takich rzeczy tam wcale nie ma.
Biegnij teraz jak łagodny zwierz. Biegnij by dowiedzieć się, o sobie samym i o świecie co zimny jest jak lód.

psubrat
Intro-wyjadacz
Posty: 411
Rejestracja: 07 maja 2016, 0:29
Płeć: mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa

Re: Męskość a bycie sobą

Post autor: psubrat » 10 lip 2017, 23:17

Coldman pisze:
10 lip 2017, 23:13
Skąd ty bierzesz te modele męskości, bo jak ja patrze na mój wybrany, to takich rzeczy tam wcale nie ma.
No to jak masz inny, to napisz o swoim. Model męskości przejmuje się od otoczenia przez całe lata, także nie podam Ci konkretnego źródła. W takim byłem wychowany i już.
Ożenić się, to jest poz­być się połowy swoich praw i pod­woić w za­mian swo­je obo­wiązki. (Schopenhauer)

Jeśli chodzi o wspólne, interesujące spędzanie wolnego czasu, to mężczyźni i kobiety pasują do siebie jak woda i olej.

Awatar użytkownika
Coldman
Administrator
Posty: 1609
Rejestracja: 07 lip 2014, 2:27
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 4w5
MBTI: INTJ
Lokalizacja: Wlkp

Re: Męskość a bycie sobą

Post autor: Coldman » 10 lip 2017, 23:22

Cały mój model męskości opieram na tym.
https://www.youtube.com/user/CzasGentlemanow
Rozwijam się w tym kierunku, powoli do przodu :D
Biegnij teraz jak łagodny zwierz. Biegnij by dowiedzieć się, o sobie samym i o świecie co zimny jest jak lód.

Awatar użytkownika
Uciekinierka
Ambiwertyk
Posty: 124
Rejestracja: 07 sty 2015, 2:28
Płeć: kobieta
Enneagram: 9w1
MBTI: INFP

Re: Męskość a bycie sobą

Post autor: Uciekinierka » 10 lip 2017, 23:27

Ja tylko nie rozumiem skąd pogląd, że to kobietom zależy na czymś takim. Przecież jak nie ma okazywania emocji i komunikacji, w tym także mówienia o swoich problemach, to trudno chyba zbudować bliską relację. Zupełnie się nie dziwię, że można mieć dość, większość ludzi chyba by miała dość, jakby mieli wszystko dusić w sobie.
"(...) są różne szkoły, ale jedna z nich mówi, że nigdy nie jest za późno. Mnie się podoba ta szkoła. Co mówi, że nigdy nie jest za późno."

Awatar użytkownika
Coldman
Administrator
Posty: 1609
Rejestracja: 07 lip 2014, 2:27
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 4w5
MBTI: INTJ
Lokalizacja: Wlkp

Re: Męskość a bycie sobą

Post autor: Coldman » 10 lip 2017, 23:36

Co do emocji to proszę (oczywiście tam potem jest podane, że nie wszędzie tak jest, żeby ktoś się od razu oto nie przyczepił)
Obrazek
Biegnij teraz jak łagodny zwierz. Biegnij by dowiedzieć się, o sobie samym i o świecie co zimny jest jak lód.

ODPOWIEDZ