Kij w definicję introwertyzmowi

Tutaj rozmawiamy o ogólnych kwestiach osobowości, typologiach osobowości, temperamentu; zamieszczamy testy osobowości.
Patrycjusz
Rozkręcony intro
Posty: 235
Rejestracja: 08 sty 2015, 15:47
Płeć: mężczyzna

Re: Kij w definicję introwertyzmowi

Post autor: Patrycjusz » 03 sty 2017, 12:25

Anatina pisze:Poznałam raz też przez internet pewnego chłopaka. Nawijał jak najęty, nie dało się za nim nadażyć, zasypywał emotikonami, żartami, a twierdził, że jest introwertykiem i w realnym świecie nie odzywa się prawie wcale. Kiedyś ktoś go skrzywdził i przestał ufać ludziom, w relacjach z ludźmi nie czuje się bezpiecznie, tylko przez internet pozwala sobie na trochę więcej.
A to akurat powszechne. Widać to zwłaszcza w postach z kategorii "teraz opiszę swoją sytuację z najdrobniejszymi, prywatnymi szczegółami". Internet działa lepiej niż alkohol. Psychologiczna różnica między kontaktem f2f a stukaniem w klawiaturę jest na tyle ogromna, że mógł tak nawijać. U mnie np. problem polega nie tyle na barierze, co sposobie formułowania myśli. Dzięki literkom wychodzi to bardziej składnie, a w rozmowie flaki z olejem, niedokończone, urywane, pomieszane. Jeśli ktoś nie funkcjonuje na poziomie intuicyjnym i błyskawicznych skojarzeń, to jest ciężko.
Coldman pisze:Ludzie chorzy psychicznie też bywają intro.
"Bywają" wydaje mi się nietrafnym określeniem. Choroba psychiczna jako zniekształcenie postrzegania rzeczywistości w dużej mierze zdaje się wynikać właśnie z zamknięcia się we własnej głowie i przez to funkcjonowania w psychozach. Zaburzona zostaje relacja podmiot-otoczenie, gdzie strona determinującą postrzeganie i odczuwanie jest właśnie podmiot. Może to mieć podłoże emocjonalne (np. borderline, gdzie rzeczywistość obiektywna zostaje na wpół zniekształcona przez odczuwane emocje, które zaburzają ocenę sytuacji i powodują dychotomię myślenia), albo intelektualne (np. schizofrenia, gdzie osoby "zwracające się" do chorego są dla niego zupełnie realne). Stąd też taki skrajny subiektywizm, jakim jest choroba psychiczna, bardziej pasuje do definicji introwertyzmu, jako zwracania się do własnego wnętrza, jakkolwiek chore by ono nie było.

(nie myl mądrości z cwaniactwem) Co do tekstu z "cichalawina" jest to na pewno świeże spojrzenie na sprawę. Ja zaproponuję, zainspirowany tym tekstem, jeszcze świeższe i trochę obłędne, w ramach eksperymentu. I będzie to bardzo "krzywdzące" dla ekstrawertyków. Otóż wg mnie, introwertyzm i ekstrawertyzm to nie są cechy osobowości, o których można powiedzieć, że istniały od zarania dziejów człowieka i zawsze każda z tych cech miała swoje zalety. Bo w kilkudziesięcioosobowej grupie, gdzie każdy na każdym musiał polegać, nie było miejsca na izolowanie się, trzeba było spędzać czas razem i w interakcji. Jednocześnie, interakcja ta polegała raczej na wspólnym działaniu w imię przetrwania, zamiast kontakcie tzw. "towarzyskim", czyli żartach, złośliwościach, plotkach. Krótko mówiąc, po wykonaniu swojej roboty razem, każdy zostawał w swoim własnym świecie. Każdy był więc w jakiś sposób samotny, a jednocześnie każdy był w kolektywie. Było miejsce i na współpracę grupową, i na zagłębienie się we własne wnętrze. Dzisiaj żyjemy w chorych czasach (tylko mało kto chce o tym otwarcie mówić), gdzie jeśli nie przytłacza Cię przeludnienie w większych ośrodkach, dobijają się do Ciebie media w ramach "rekompensaty". Ekstrawertyzm więc na moje oko, to próba psychologicznego przystosowania się do tych chorych warunków i ilości bodźców, jaka jest tego cena? Ogromne spłycenie. Po prostu płycizna, bród. Jednocześnie współpraca grupowa przy tak drobiazgowym podziale pracy i korzystaniu z powszechnych dóbr wytworzonych przez nie wiadomo kogo, nie ma miejsca bytu. W efekcie więc, w opozycji do niegdysiejszych warunków, zamiast kolektywu+miejsca na samotność, mamy brak kolektywu i brak prywatnej przestrzeni osobistej. Skutek? Mdląca, przytłaczająca samotność - nie dość, że nie mogę połączyć się ze sobą, to jeszcze nie do końca mogę poczuć, że jestem częścią całości. Całkowite rozproszenie podmiotu.

@Highwind
Dobra myśl, a sposób przekazu...
Słusznie wypadałoby zamienić tą "tendencję" na po prostu rozbieżność między ja realnym, a idealnym. Teraz pozostaje zadać pytanie: skoro introwertyk chce "wyjść do ludzi", to co jest bardziej realne, jego introwersja (ja realne), czy chęć (ja idealne)? Z definicji, ja realne, ale jakie kłopoty psychiczne może spowodować ja idealne, wszyscy wiemy, więc to naprawdę dyskusyjna sprawa. Dodatkowo, ta chęć interakcji może wynikać bezpośrednio z wewnętrznej potrzeby, a może być tylko sztuczną potrzebą zaaplikowaną przez ekstrawertyczny model społeczeństwa i bombardowanie naganami.

Awatar użytkownika
highwind
Legenda Intro
Posty: 1771
Rejestracja: 15 paź 2011, 10:27
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 1w9
MBTI: istj
Lokalizacja: wro

Re: Kij w definicję introwertyzmowi

Post autor: highwind » 03 sty 2017, 12:41

@Patrycjusz. Nie jestem pewien czy rozumiem o czym piszesz. Chcesz zamienić słowo "tendencja" na "rozbieżność" w przytoczonej definicji introwertyzmu? Po co?
A tą rozbieżnością zajmuje się, jak już wspomniałem teoria samorealizacji Maslowa. Czyli jak bardzo realizujemy swój potencjał. W tym przykładzie który przytaczasz mamy nierealizowany ekstrawertyczny potencjał. Ale nie chcę w to wchodzić, bo oddalamy się od definicji introwertyzmu.

Nestor

Re: Kij w definicję introwertyzmowi

Post autor: Nestor » 03 sty 2017, 12:42

...a może być tylko sztuczną potrzebą zaaplikowaną przez ekstrawertyczny model społeczeństwa i bombardowanie naganami.
Ja bym to raczej nazwał przymusem, ponieważ tutaj nie ma raczej wyboru lub wybór jest oczywisty jak prawo fizyczne. A jak nie ma wyboru, to też nie ma wolnej woli.

Awatar użytkownika
highwind
Legenda Intro
Posty: 1771
Rejestracja: 15 paź 2011, 10:27
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 1w9
MBTI: istj
Lokalizacja: wro

Re: Kij w definicję introwertyzmowi

Post autor: highwind » 03 sty 2017, 12:44

Nestor pisze:
...a może być tylko sztuczną potrzebą zaaplikowaną przez ekstrawertyczny model społeczeństwa i bombardowanie naganami.
Ja bym to raczej nazwał przymusem, ponieważ tutaj nie ma raczej wyboru lub wybór jest oczywisty. A jak nie ma wyboru, to też nie ma wolnej woli.
No popatrz, nie ma wolnej woli, ale jest tendencja. Szok.

Nestor

Re: Kij w definicję introwertyzmowi

Post autor: Nestor » 03 sty 2017, 12:51

W takim razie introwertyzm jest niezależny od woli.

To dlaczego się mówi, że nad charakterem można popracować?

Dlatego piszę, że introwertyzm jest albo samą chęcią albo mieszanką chęci z możliwościami. Zależy od sposobu badania.

Awatar użytkownika
highwind
Legenda Intro
Posty: 1771
Rejestracja: 15 paź 2011, 10:27
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 1w9
MBTI: istj
Lokalizacja: wro

Re: Kij w definicję introwertyzmowi

Post autor: highwind » 03 sty 2017, 12:57

Nestor pisze:W takim razie introwertyzm jest niezależny od woli.
Eeeee, no Eureka? Z pół treści tego forum jest o tym, jak introwertyzm wpływa na nasze życie, a ty właśnie to odkryłeś?
Nestor pisze:To dlaczego się mówi, że nad charakterem można popracować?
Bo można.

Introwertyzm jest samą chęcią? Serio. Czasem nie mam bladego pojęcia co ty piszesz.

Nestor

Re: Kij w definicję introwertyzmowi

Post autor: Nestor » 03 sty 2017, 13:08

No tak - ktoś kto jest introwertykiem jest nim, bo tak chce, bo mu z tym wygodnie, dobrze, nie chce się zmieniać. Tak jest często. To jest grupa introwertyków A. Częściej niż rzadziej tak się dzieje a dzieje się tak, gdy jest zgodność woli z możliwościami.

Ale problem zaczyna się w sytuacjach skrajnych. Np. człowiek na bezludnej wyspie - kim jest? Nie ma wielu możliwości. Tak samo jest z ludźmi, którzy obwiniają swoje dzieciństwo o introwertyzm. Nie da się stwierdzić z dużą dokładnością kim są.

Awatar użytkownika
Coldman
Administrator
Posty: 1534
Rejestracja: 07 lip 2014, 2:27
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 4w5
MBTI: INTJ
Lokalizacja: Wlkp

Re: Kij w definicję introwertyzmowi

Post autor: Coldman » 03 sty 2017, 13:10

Co wy opowiadacie. Popatrzcie w tego imgura co wysłałem wcześniej. Przed urodzeniem juz wiadomo fizycznie czy będzie intro czy ekstra czy czymś po środku.


Patrycjuszu dobrze mówisz, ale mi właśnie chodziło mi oto, że rodzimy się i mamy niezmienny temperament, choroby psychiczne to długi temat, jedne mogą namieszać w fizyczności temperamentu drugie nie.
Co do tych badań o których wspomniałeś. Zgodzę się z tym. Każdy z nich się urodził intro lub ekstra, ale poprzez środowisko i wiele innych czynników ich osobowość ukształtowała się właśnie tak. Pamiętajmy, że na osobowość składa się na wiele cech psychofizycznych , a temperament jest tą stałą.



Błagam cię nie zaczynaj z podziałem na A i B
Widzę ten podział codziennie na grupie FB. Według mnie on wynika z wpływu środowiska na introwertyka. To jest podział na szczęśliwych i nieszczęśliwych. Chyba sam zauważysz, że to dość płytki podział.
Biegnij teraz jak łagodny zwierz. Biegnij by dowiedzieć się, o sobie samym i o świecie co zimny jest jak lód.

Awatar użytkownika
highwind
Legenda Intro
Posty: 1771
Rejestracja: 15 paź 2011, 10:27
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 1w9
MBTI: istj
Lokalizacja: wro

Re: Kij w definicję introwertyzmowi

Post autor: highwind » 03 sty 2017, 13:14

Nestor pisze:No tak - ktoś kto jest introwertykiem jest nim, bo tak chce, bo mu z tym wygodnie, dobrze, nie chce się zmieniać.
Co ty Nestor znowu kręcisz. W poprzednim poście napisałeś dokładnie przeciwnie - introwertyzm jest niezależny od woli.
A teraz piszesz, że ktoś jest introwertykiem bo tak chce xD
Weź się ogarnij, no nie mogę xD
Coldman pisze:Co wy opowiadacie.
Cytuj Cold, przytaczaj fragmenty bo ja już nie mam pojęcia o co Nestorowi chodzi.
Nestor pisze:Ale problem zaczyna się w sytuacjach skrajnych. Np. człowiek na bezludnej wyspie - kim jest? Nie ma wielu możliwości. Tak samo jest z ludźmi, którzy obwiniają swoje dzieciństwo o introwertyzm. Nie da się stwierdzić z dużą dokładnością kim są.
Nie ogarniam, piszesz tak, jakby to miała być nowość, jakby to miało mi czegoś dowieść, a ja przecież dokładnie o tym pisałem wcześniej:
highwind pisze:Więc skłaniam się ku tezom padającym już w tym wątku, że takie testy w przypadku osób chorych są po prostu niewystarczające.

Nestor

Re: Kij w definicję introwertyzmowi

Post autor: Nestor » 03 sty 2017, 13:20

Co wy opowiadacie. Popatrzcie w tego imgura co wysłałem wcześniej. Przed urodzeniem juz wiadomo fizycznie czy będzie intro czy ekstra czy czymś po środku.
Moje pierwsze posty na tym forum były argumentami w kłótni z Agonem, że owszem - temperament kształtuje nasz charakter, ale w mniejszym stopniu niż wola. No chyba że ktoś ma wielkiego pecha i jest przez środowisko przymuszany.
Co ty Nestor znowu kręcisz. W poprzednim poście napisałeś dokładnie przeciwnie - introwertyzm jest niezależny od woli.
A teraz piszesz, że ktoś jest introwertykiem bo tak chce xD
Weź się ogarnij, no nie mogę xD
No właśnie musimy uściślić, co jest introwertyzmem. Sama wola czy wypadkowa woli z możliwościami.

A ja tam podałem konkretny przypadek, który był bez żadnych przymuszeń, w którym charakter tylko i wyłącznie od woli zależał.

Chociaż Coldman przypomniał o bezwolnym temperamencie. Argument za drugą definicją.
Ostatnio zmieniony 03 sty 2017, 13:25 przez Nestor, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
highwind
Legenda Intro
Posty: 1771
Rejestracja: 15 paź 2011, 10:27
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 1w9
MBTI: istj
Lokalizacja: wro

Re: Kij w definicję introwertyzmowi

Post autor: highwind » 03 sty 2017, 13:24

Jak można w ogóle złożyć zdanie "Wola jest introwertyzmem". Przecież to nie ma najmniejszego sensu. To są dwa całkowicie różne konstrukty. Poza tym uciekasz od sedna dyskusji i rozmywasz problem. Kręcisz.

Nestor

Re: Kij w definicję introwertyzmowi

Post autor: Nestor » 03 sty 2017, 13:35

Jak można w ogóle złożyć zdanie "Wola jest introwertyzmem".
Wola jest introwertyczna, kiedy ktoś chce być introwertykiem.

Idę na obiad.

Jak wy mierzylibyście introwertyzm? Ale nie badać czy jest nie jest tylko w jakim stopniu ktoś jest introwertykiem?

Awatar użytkownika
Coldman
Administrator
Posty: 1534
Rejestracja: 07 lip 2014, 2:27
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 4w5
MBTI: INTJ
Lokalizacja: Wlkp

Re: Kij w definicję introwertyzmowi

Post autor: Coldman » 03 sty 2017, 13:40

Ja tu zawołam Agona, mam z nim stały kontakt.

No temperament to podstawa i na nim budujemy charakter.
Wszystkie przeżycia, relacje, doświadczenia, całe środowisko wpływa na charakter i dlatego ktoś później jest np. nieśmiały. Ta część osobowości jest najbardziej zmienna, mamy na nią największy wpływ.


PS . Ja też zaraz wracam do domu na obiad i nareszcie będę mógł cytować i pogrzebać w książkach.
Biegnij teraz jak łagodny zwierz. Biegnij by dowiedzieć się, o sobie samym i o świecie co zimny jest jak lód.

Awatar użytkownika
highwind
Legenda Intro
Posty: 1771
Rejestracja: 15 paź 2011, 10:27
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 1w9
MBTI: istj
Lokalizacja: wro

Re: Kij w definicję introwertyzmowi

Post autor: highwind » 03 sty 2017, 13:53

"Wola jest introwertyczna kiedy ktoś chce być introwertykiem". To ci nowość. Jedno bezsensowne zdanie popierasz następnym, równie bezsensownym i liczysz na to że kilka zlepków absurdu nabierze jakiegoś znaczenia.
Ktoś mi jest w stanie wytłumaczyć co autora miał na myśli i jaki to ma związek z tematem tej dyskusji powołanej do życia przez autora?
Zmieniasz temat, nie odnosisz się do argumentów, najpierw piszesz tak, post dalej zmieniasz zdanie o 180 stopni. Zapominasz o tym, o czym pisał współdyskutant dwa posty wcześniej. Z tobą się trudno rozmawia xD.

Nestor

Re: Kij w definicję introwertyzmowi

Post autor: Nestor » 03 sty 2017, 14:11

Masz takie wrażenie, bo ja ciągle operuję dwoma definicjami (interpretacjami?), ponieważ nie ustaliliśmy, która jest prawidłowa. Daję skrajne przykłady, analizuję na dwa sposoby i tutaj dopiero wychodzą sprzeczności. Jak już napisałem - w normalnych, nieskrajnych warunkach, tj. wtedy gdy nikt do niczego nie przymusza, z jednej i drugiej wychodzi identyczny wynik.

Ale cicho. Zaczekajmy za Agonem. Agon the Inquisitor.

ODPOWIEDZ