Historia

Tutaj porozmawiać możemy o naszych zainteresowaniach, bardziej lub mniej popularnych pasjach czy nawet... dziwactwach :)
jubei
Stały bywalec
Posty: 265
Rejestracja: 22 lut 2008, 11:27
Płeć: mężczyzna

Historia

Post autor: jubei » 08 gru 2015, 9:54

Dziwne że nie ma tego tematu. Historia zawsze jest w programach lekcyjnych ale mało co ze szkoły średniej wyniosłem, bo to było tylko kucie dat. Więcej pamiętam z podstawówki. Dopiero długo po studiach zacząłem się interesować historią, ale konkretnie historią Polski, Kresami itp. Mam wrażenie że to temat pomijany a wg mnie powinniśmy znać dobrze swoją historię, nawet tę niewygodną.

Na samym początku jak kazdego młodego interesowała mnie IIWŚ, Wołoszański i te sprawy. Ale już mi to zbrzydło. Wkurzają mnie ci co się podniecają Hitlerem, jego dokonaniami. Ludzie łowcy skarbów jak odszukają trupią czaskę SS w ziemi to orgazmu dostają. A wystarczy zobaczyć do własnego ogródka, mało kto wie że to własnie my zdobylismy Moskwę, a nie Hitler.

Można pisać o czymkolwiek, mnie obecnie interesują tematy związane z początkiem powstania Polski, Słowianie i ich pochodzenie, wędrówki, Jeśli chodzi o króla to Kazimierz Wielki, walki z Rusią Halicko-Włodzimierską (wcześniej Ruś Czerwona), średniowiecze. Kresy czyli byłe tereny IRP, powstanie IIRP i wojna polsko bolszewicka, wyzwalanie się mniejszości etnicznych z naszych terenów (ukraińcy, białorusini, litwini), szlachta a chłopi.
Polska najnowsza była dla mnie jak czarna dziura, ale formowanie państwa Polski Ludowej też ciekawe. Np jak to możliwe że byliśmy w ustroju socjalistycznym, w ZSRR, a robiliśmy jedne z lepszych komputerów, które eksportowaliśmy. A elektronikę (np radia, wzmacniacze) przy końcu komuny to mieliśmy najwyzszy poziom HIFI. Przejście do IIIRP zabiło nasze zakłady produkcyjne, a otworzyliśmy montownie. Ale to taka dygresja.
"Life is so unnecessary"

Awatar użytkownika
Drimlajner
Krypto-Extra
Posty: 936
Rejestracja: 07 mar 2013, 21:32
Płeć: mężczyzna
MBTI: Brak
Lokalizacja: Warszawa - Okęcie

Re: Historia

Post autor: Drimlajner » 08 gru 2015, 11:13

jubei pisze: A wystarczy zobaczyć do własnego ogródka, mało kto wie że to własnie my zdobylismy Moskwę, a nie Hitler.
... i Napoleon. Zapomniałeś o małym francuzie i jego międzynarodowej armii.
jubei pisze: Np jak to możliwe że byliśmy w ustroju socjalistycznym, w ZSRR, a robiliśmy jedne z lepszych komputerów, które eksportowaliśmy. A elektronikę (np radia, wzmacniacze) przy końcu komuny to mieliśmy najwyzszy poziom HIFI. Przejście do IIIRP zabiło nasze zakłady produkcyjne, a otworzyliśmy montownie. Ale to taka dygresja.
Późny Gierek / WRON to obecność kapitału zagranicznego. Niewykluczone że te "jedne z lepszych komputerów" to były w rzeczywistości produkty powstałe na mocy współpracy z zagranicznym kapitałem i know-how. Gierek i inni socjaliści od socjalizmu próbowali odejść... bo dolary, bo odsunięcie się od ZSRR, bo chęć poprawy losu obywateli itp.

Natomiast wracając do samego początku, do pytania: jak to możliwe że byliśmy w ustroju socjalistycznym ? Odpowiedź brzmi: przegraliśmy wojnę, rząd na uchodźstwie wykazywał minimalne zainteresowanie losem kraju, mocarstwa zdecydowały że powstała po wojnie Polska zostanie odbudowana przy pomocy ZSRR (z obowiązującym ustrojem i doktrynami gratis).
May the blessing of the Wright Brothers always be with thee.

Nestor

Re: Historia

Post autor: Nestor » 08 gru 2015, 18:01

W moich oczach jesteś żaden historyk, jeśli w pierwszej kolejności nie poznałeś historii swojej rodziny i okolicy. Bo czytanie książek można zostawić na starość a pasja odkrywania, to jest to!

Natomiast w historii najbardziej mnie interesuje historia gospodarcza. Większość ludzi nie dostrzega zależności pomiędzy gospodarką a zmianami społecznymi.

Awatar użytkownika
Coro
Rozkręcony intro
Posty: 199
Rejestracja: 24 lis 2015, 13:20
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w4
Lokalizacja: Kraków

Re: Historia

Post autor: Coro » 08 gru 2015, 22:20

jubei pisze:Np jak to możliwe że byliśmy w ustroju socjalistycznym, w ZSRR, a robiliśmy jedne z lepszych komputerów, które eksportowaliśmy.
Zachęcam do zapoznania się z historią pana Jacka Karpińskiego, szczególnie Ciebie Nestor :)
Kolejną rzecz, która mogła niekorzystnie wpłynąć na rozwój informatyki w PRL, to definicja słowa "Algorytm". Zostało ono uznane za kapitalistyczne pojęcie, a wiadomo jakie podejście do kapitalizmu miał nasz okupant.

Drim ma racje, niektóre komputery powstawały w wymuszonej współpracy z Europą zachodnią. Wymuszona wiadomo z jakich powodów...
jubei pisze:Wkurzają mnie ci co się podniecają Hitlerem, jego dokonaniami. Ludzie łowcy skarbów jak odszukają trupią czaskę SS w ziemi to orgazmu dostają.
Kto normalny podnieca się "dokonaniami" Hitlera? Zresztą, jeżeli kogoś fascynują te dranie, to co w tym złego? Niech ci ludzie analizują sobie ich historię i nie powtarzają ich okrutnych błędów.
Drimlajner pisze:rząd na uchodźstwie wykazywał minimalne zainteresowanie losem kraju, mocarstwa zdecydowały że powstała po wojnie Polska zostanie odbudowana przy pomocy ZSRR (z obowiązującym ustrojem i doktrynami gratis)
Tutaj pomyślałbym jeszcze o śmierci Władysława Sikorskiego. Wiele osób twierdzi, że Brytyjczycy przyłożyli do tego rękę.

Nie wiem ile w tym jest prawdy, ale słyszałem, że staruszek Roosevelt sprzedał Polskę między innymi za (carską) kolekcję znaczków pocztowych, którą dostał od Stalina. Ponoć jego rodzina do dzisiaj jest w posiadaniu tej kolekcji.

Awatar użytkownika
Drimlajner
Krypto-Extra
Posty: 936
Rejestracja: 07 mar 2013, 21:32
Płeć: mężczyzna
MBTI: Brak
Lokalizacja: Warszawa - Okęcie

Re: Historia

Post autor: Drimlajner » 08 gru 2015, 23:22

CoroDaNem pisze: Nie wiem ile w tym jest prawdy, ale słyszałem, że staruszek Roosevelt sprzedał Polskę między innymi za (carską) kolekcję znaczków pocztowych, którą dostał od Stalina. Ponoć jego rodzina do dzisiaj jest w posiadaniu tej kolekcji.
Roosevelt nie mógł sprzedać czegoś co do niego nie należało, a co zaś się tyczy prezentów, myślę że jest to normalna praktyka na szczeblach władzy. Im wyżej człowiek stoi tym bardziej wykwintne prezenty otrzymuje. Sikorski też nie wracał z Iranu z pustymi rękami. Istnieje nawet hipoteza że przyczyną katastrofy był zbyt przeciążony "majątkiem osobistym" liberator.
May the blessing of the Wright Brothers always be with thee.

Awatar użytkownika
Coro
Rozkręcony intro
Posty: 199
Rejestracja: 24 lis 2015, 13:20
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w4
Lokalizacja: Kraków

Re: Historia

Post autor: Coro » 09 gru 2015, 0:02

Drimlajner pisze:Roosevelt nie mógł sprzedać czegoś co do niego nie należało
"Sprzedał", grał nami jak tanimi kartami, był jednym z tych, którzy decydowali o naszym losie... Churchill podobnie pogrywał, bo zapomniał o układzie sojuszniczym.

Awatar użytkownika
Drimlajner
Krypto-Extra
Posty: 936
Rejestracja: 07 mar 2013, 21:32
Płeć: mężczyzna
MBTI: Brak
Lokalizacja: Warszawa - Okęcie

Re: Historia

Post autor: Drimlajner » 09 gru 2015, 15:10

CoroDaNem pisze: "Sprzedał", grał nami jak tanimi kartami, był jednym z tych, którzy decydowali o naszym losie... Churchill podobnie pogrywał, bo zapomniał o układzie sojuszniczym.
Przyszłość Europy Wschodniej, w tym los Polski, od początku do końca zależał tylko od dwóch ludzi, Hitlera i Stalina. Roosevelt mógł wpłynąć na zwycięstwo jednej ze stron, oczywiście, ofiarując wsparcie gospodarcze, ale to wciąż nie była pozycja decydująca. Tutaj po prostu nie było żadnego konkurencyjnego stronnictwa do powyższych dwóch w którym USA mogło by ulokować swoje poparcie. To doskonale widać w przypadku Rumunii czy Finlandii, czyli krajów które rozpoczynały wojnę w szeregach Osi aby w końcu zmienić front na rzecz współpracy z ZSRR.

Cechą demokracji jest niestałość. Zmiana rządu oznacza zmianę priorytetów, również międzynarodowych. Churchill nie był zwolennikiem polityki swego poprzednika, Chamberlaina, która cechowała się ustępstwami wobec III Rzeszy a potem rozpaczliwą próbą gaszenia pożaru (sojuszem z Polską), ale też nie obejmował urzędu w sytuacji podobnej do tej którą miał przed sobą jego poprzednik. W 1940 Wielka Brytania walczyła sama, z masą cudzoziemców i gości w swych szeregach ale wciąż, była osamotniona w swej walce. Na gwałt potrzebowała kogoś kto w pełnym wymiarze podzieli wraz z nią wysiłek militarny wojny z Niemcami.

22 czerwca 1941 takim sojusznikiem stała się...

Obrazek

Niestety. Nie ważne z której strony spojrzeć. Udział Polski w Drugiej Wojnie Światowej to przede wszystkim historia militarnej klęski i krwawej okupacji a nie zwycięstw w glorii chwały.
May the blessing of the Wright Brothers always be with thee.

Awatar użytkownika
Coro
Rozkręcony intro
Posty: 199
Rejestracja: 24 lis 2015, 13:20
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w4
Lokalizacja: Kraków

Re: Historia

Post autor: Coro » 09 gru 2015, 16:34

Drim, zgadzam się z Tobą ze wszystkim, co napisałeś w poście powyżej, ale przyznasz, że cała ta sytuacja, w której teoretycznie zostaliśmy osamotnieni i zdani na łaskę "wielkiej trójki" jest smutna. Nie mam aż tak wielkiego żalu do Churchilla, Roosevelta i Petaina, że w pierwszej kolejności dbali o bezpieczeństwo i interesy własnego narodu, ale do jasnej... nie mieli choć odrobiny sumienia?

Awatar użytkownika
Drimlajner
Krypto-Extra
Posty: 936
Rejestracja: 07 mar 2013, 21:32
Płeć: mężczyzna
MBTI: Brak
Lokalizacja: Warszawa - Okęcie

Re: Historia

Post autor: Drimlajner » 10 gru 2015, 15:18

Nie wiem czy jestem na tyle obdarzonym empatią człowiekiem żeby to poczuć. Nie wyobrażam sobie wojny, tego jak to jest stracić własne życie, zdrowie, stracić bliskich sobie ludzi, kochanych przez nas, tych na którym nam zależy. Nie wiem jak to jest stracić cały dotychczasowy majątek. Nie potrafię też sobie wyobrazić co czuje osoba która skazuje cały naród na wyniszczenie. To wszystko to traumatyczne i tragiczne przeżycia których ja nie miałem okazji doświadczyć, więc nie chce się wypowiadać na ten temat. Oglądałem kiedyś w TV dokument o Bitwie pod Stalingradem. Stare czasy z Neostradą 128/64 (kb/s tak, wy nowoczesne wy, życia nie znacie) i "super" cioci, super bo jako jedyna w rodzinie ma HBO. Strzelam... 2001, 2002 ? Wiem że serial Kompania Braci miał jakoś polską premierę. W dokumencie była przytoczona sytuacja która wydarzyła się w grudniu 1942. Otóż pewnego dnia przyszedł do sowieckiego sztabu niemiecki oficer z prośbą o zawieszenie broni na święta. W szeregach Wermachtu protestanci, a i w Armii Czerwonej są cerkiewni. Wiadomo: ciepły posiłek, pochówek trupów, chwila odpoczynku od wojny. No to dostał odpowiedz...

Z pamięci cytuje, ale z tym sumieniem na wojnie to musi być jakoś w ten sposób właśnie...
Święta świętami, a wojna musi / będzie trwać nadal.
A wracając do całej tej fascynacji Hitlerem. Grałem w czasach LO w taką gierkę przez internet z ludźmi. Combat Mission, screen poniżej, taktyczna bitwa na szczeblu pluton - kompania - batalion. Gameplay był oparty o fajny pomysł. Gracze wydawali rozkazy podległym sobie oddziałom w jednej turze po czym następował 60 sekundowy filmik w którym oddziały realizowały rozkaz z różnym skutkiem. Podczas filmiku nikt nie miał wpływu jak zachowają się jego żołnierze. Podobało mi się takie rozwiązanie, spokojne, zupełnie inne od nawalania klawiszy w Counter Strike'u czy Starcrafcie. No i nie było zbyt dużych wymagań sprzętowych, a ja w czasach LO miałem dosyć stary komputerek.

Od czasu do czasu na stronie pokazywali się różni ludzie zafascynowali III Rzeszą. Nicki oczywiście "Waffen-SS" czy "Leibstandarte" a w awatarach Totenkopf, Michael Wittmann i usta pełne frazesów: "do SS brali najlepszych żołnierzy", "niemieckie czołgi były najlepsze", "gdyby nie jakiś przypadek to Niemcy wygrali by tą i tą bitwę". Taki trochę Nestor ale z drugiej strony barykady. Goniliśmy ich wtedy ostro bo wiadomo, trochę bardziej oczytani i obeznani z Drugą Wojną Światową byliśmy ale wciąż, regularnie ktoś taki do nas trafiał. Przeczytałem potem w jakiejś gazecie że dzisiejsza fascynacja nazizmem, kultem siły, mundurem i retoryką Goebbelsa wynika w jakiś sposób z kryzysu męskości i dotyczy tych którzy nie czują w pełni mężczyznami, potrzebują silnego męskiego wzorca. Brzmi mocno jak bullshit. A wy co myślicie na ten temat ?

Obrazek

Ja tam zawsze lubiłem Armię Czerwoną :twisted:

https://www.youtube.com/watch?v=sk1-Gf3EXNg
May the blessing of the Wright Brothers always be with thee.

jubei
Stały bywalec
Posty: 265
Rejestracja: 22 lut 2008, 11:27
Płeć: mężczyzna

Re: Historia

Post autor: jubei » 11 gru 2015, 17:00

Drimlajner
Natomiast wracając do samego początku, do pytania: jak to możliwe że byliśmy w ustroju socjalistycznym ? Odpowiedź brzmi: przegraliśmy wojnę, rząd na uchodźstwie wykazywał minimalne zainteresowanie losem kraju, mocarstwa zdecydowały że powstała po wojnie Polska zostanie odbudowana przy pomocy ZSRR (z obowiązującym ustrojem i doktrynami gratis).
No wiem wiem jak dostaliśmy sie do obozu socjalistycznego. Może źle napisałem zdanie stylistycznie, chodziło mi o to że państwo socjalistyczne też może mieć dobre produkty pomimo gospodarki planowanej centralnie.

Nestor
W moich oczach jesteś żaden historyk, jeśli w pierwszej kolejności nie poznałeś historii swojej rodziny i okolicy. Bo czytanie książek można zostawić na starość a pasja odkrywania, to jest to!
OK, pochwale się że od tego zacząłem. Pierwsze czym się zainteresowałem to swoim zanwiskiem, potem historią, potem genealogią. Historię okolicy znam bo dzięki tej historii istnieję, to część historii Polski i tylko dlatego własnie interesuje mnie Kazimierz Wielki.

CoroDaNem
Dzięki za przywołanie Karpińskiego. Gdyby nie takie filmiki to nikt by nie wiedział że w Polsce byli ludzie pokroju Gatesa i że tu można było robić wielkie rzeczy a nie tylko narzekać. Drimlajner - nie chodzi mi konkretnie o czasy późnej komuny bo w latach 50. i 60. też mieliśmy ciekawe pomysły - zainspirował mnie bardzo cykl artykułów na blogu w dobrych programach o komputerze Odra, miło się czytało polecam http://www.dobreprogramy.pl/macminik/El ... 65077.html Polska potęgą komputerową? Wcale nie takie śmieszne i nierealne.


Fajnie też że poruszyliście temat ustalania granic po wojnie, zapomniałem to dodać. Jak to mozliwe, że Ukraina po wojnie (nowe państwo) miało taki zasięg terytorialny. Założę się że dostali to w ramach wdzieczności za swoje "zasługi". Jak to jest że Stalin dał nam ziemie zachodnie?? Mógł nas mieć w d. ale nie.. Zabrał na wschodzie, to dał na zachodzie. Napiszę coś bardzo niepopularnego i kontrowersyjnego ale wg mnie źle na tym nie wyszliśmy. Kresy są nostalgiczne ale patrzmy realnie. W dwudziestoleciu międzywojennym Piłsudski nie poradził sobie ze stworzeniem państwa federacyjnego z Ukraińcami, Litwinami i Białorusinami. Było tak że sie nawzajem biliśmy. Nikt z nich nas nie chciał. Ukraińscy narodowcy chcieli tylko swojego kraju i co, i dopieli po IIWS. Pomyslcie teraz że mamy ukrańców w granicach, mielibyśmy u nas drugi Donieck. Nie dość że separatyści zrobiliby w końcu swoje państwo na wschodzie, to już na zachodzie tych obecnych ziem nie mielibyśmy, bo przecież kto by nam dał. Tak więc teraz jesteśmy jednolitym narodowościowo państwem co daje nam dużą stabilność wewnętrzną. Co myślicie o tym?
"Life is so unnecessary"

Awatar użytkownika
Drimlajner
Krypto-Extra
Posty: 936
Rejestracja: 07 mar 2013, 21:32
Płeć: mężczyzna
MBTI: Brak
Lokalizacja: Warszawa - Okęcie

Re: Historia

Post autor: Drimlajner » 11 gru 2015, 23:13

Czy ty Jubei nie za bardzo patrzysz właśnie na tą "sentymentalną" stronę historii pomijając tą "praktyczną", "trzeźwą". Tak duża Ukraina nie powstała z powodu "zasług", ona powstała bo ZSRR się walił a trzeba było stworzyć twór w którym zmieści się dostatecznie duża armia i dostatecznie duży przemysł zbrojeniowy żeby w razie "awantury" było zaplecze aby iść z czołgami na Moskwę. Wschodnia granica Ukrainy to ostatnie uprzemysłowione rejony w tamtej okolicy. Charków to przemysł zbrojeniowy. Donieck to przemysł wydobywczy. Ograbiono Matkę Rosję najbardziej jak się tylko dało.

Upadek mocarstwa atomowego to nie zabawa. Nikt nie wiedział jak będzie wyglądała końcówka 1991 roku. A w Rosji pamiętano o Rewolucji Październikowej, krwawej rewolucji, i długiej wojnie domowej która trwała kolejne kilka lat. To nie jest tak że pod koniec XX wieku nie pamiętano o marksizmie, trockizmie, obawiano się że te idee powrócą.

Głowice atomowe z pewnością mogły nam przynieść nową "rewolucję". Tego udało nam się uniknąć.

Eksperyment myślowy. Polecam pomyśleć dla refleksji. Co po Putinie ? :D


Stalin przesiedlając Polaków mógł (ale nie musiał, to tylko przypuszczenia) myśleć w dwojaki sposób. Mógł bać się, że zaczniemy kiedyś kopać pod Lwowem i innymi miastami odkrywając tym samym ogrom skali Zbrodni Katyńskiej, ale mógł też pomyśleć, że Polacy są przedstawicielami kultury Europy Zachodniej, i po prostu trzeba ich lekko przesunąć z powrotem. Nikt tego nie wie. Stalin nie sporządził żadnych zapisków ani dzienników podczas swojego życia, ale wiemy, że walczył w Polsce w 1920 i był świadkiem skutecznej obrony Lwowa przez polskich ochotników. Mógł przeczuwać że nam nie będzie tak łatwo się zintegrować z resztą "międzynarodówki".

A same przesiedlenia nie były w ZSRR czymś nowym. Przesiedlano: Tatarów, Czeczenów, Gruzinów, Łotyszy, Finów, Kazachów, Mongołów, Chińczyków... Rosja to duży kraj.
May the blessing of the Wright Brothers always be with thee.

Awatar użytkownika
Coro
Rozkręcony intro
Posty: 199
Rejestracja: 24 lis 2015, 13:20
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w4
Lokalizacja: Kraków

Re: Historia

Post autor: Coro » 15 gru 2015, 19:38

Drimlajner pisze:A wracając do całej tej fascynacji Hitlerem. Grałem w czasach LO w taką gierkę przez internet z ludźmi. Combat Mission, screen poniżej, taktyczna bitwa na szczeblu pluton - kompania - batalion. Gameplay był oparty o fajny pomysł. Gracze wydawali rozkazy podległym sobie oddziałom w jednej turze po czym następował 60 sekundowy filmik w którym oddziały realizowały rozkaz z różnym skutkiem. Podczas filmiku nikt nie miał wpływu jak zachowają się jego żołnierze. Podobało mi się takie rozwiązanie, spokojne, zupełnie inne od nawalania klawiszy w Counter Strike'u czy Starcrafcie. No i nie było zbyt dużych wymagań sprzętowych, a ja w czasach LO miałem dosyć stary komputerek.

Od czasu do czasu na stronie pokazywali się różni ludzie zafascynowali III Rzeszą. Nicki oczywiście "Waffen-SS" czy "Leibstandarte" a w awatarach Totenkopf, Michael Wittmann i usta pełne frazesów: "do SS brali najlepszych żołnierzy", "niemieckie czołgi były najlepsze", "gdyby nie jakiś przypadek to Niemcy wygrali by tą i tą bitwę". Taki trochę Nestor ale z drugiej strony barykady. Goniliśmy ich wtedy ostro bo wiadomo, trochę bardziej oczytani i obeznani z Drugą Wojną Światową byliśmy ale wciąż, regularnie ktoś taki do nas trafiał. Przeczytałem potem w jakiejś gazecie że dzisiejsza fascynacja nazizmem, kultem siły, mundurem i retoryką Goebbelsa wynika w jakiś sposób z kryzysu męskości i dotyczy tych którzy nie czują w pełni mężczyznami, potrzebują silnego męskiego wzorca. Brzmi mocno jak bullshit. A wy co myślicie na ten temat ?
Szczerze powiedziawszy, to ani razu nie spotkałem się z przypadkiem, żeby nasz rodak fascynował się Hitlerem i otaczającymi go zbrodniarzami. Grając w CS:GO miałem okazję zobaczyć graczy z ikonkami "SS" itp., ale to były niemieckie dzieci, które zapytane "czy Hitler był dobrym człowiekiem?" odpowiadały "tak, uważam, że był dobrym człowiekiem i mam nadzieję, że zabił twoją matkę"...

Może ci ludzie, postrzegani jako wielbiciele hitleryzmu, są tak naprawdę zwykłymi nacjonalistami.
Drimlajner pisze:Ja tam zawsze lubiłem Armię Czerwoną
A ja kocham AL-owców :lol:

Awatar użytkownika
Drimlajner
Krypto-Extra
Posty: 936
Rejestracja: 07 mar 2013, 21:32
Płeć: mężczyzna
MBTI: Brak
Lokalizacja: Warszawa - Okęcie

Re: Historia

Post autor: Drimlajner » 15 gru 2015, 20:26

CoroDaNem pisze: Może ci ludzie, postrzegani jako wielbiciele hitleryzmu, są tak naprawdę zwykłymi nacjonalistami.
Bardziej mi pasowali pod militaryzm, bo też przede wszystkim skupiali się na wojsku i podporządkowaniu społeczeństwa wojnie. Nacjonalizm jest szerszym pojęciem.
May the blessing of the Wright Brothers always be with thee.

jubei
Stały bywalec
Posty: 265
Rejestracja: 22 lut 2008, 11:27
Płeć: mężczyzna

Re: Historia

Post autor: jubei » 16 gru 2015, 20:50

Drimlajner pisze:Czy ty Jubei nie za bardzo patrzysz właśnie na tą "sentymentalną" stronę historii pomijając tą "praktyczną", "trzeźwą". Tak duża Ukraina nie powstała z powodu "zasług", ona powstała bo ZSRR się walił a trzeba było stworzyć twór w którym zmieści się dostatecznie duża armia i dostatecznie duży przemysł zbrojeniowy żeby w razie "awantury" było zaplecze aby iść z czołgami na Moskwę. Wschodnia granica Ukrainy to ostatnie uprzemysłowione rejony w tamtej okolicy. Charków to przemysł zbrojeniowy. Donieck to przemysł wydobywczy. Ograbiono Matkę Rosję najbardziej jak się tylko dało.

Upadek mocarstwa atomowego to nie zabawa. Nikt nie wiedział jak będzie wyglądała końcówka 1991 roku. A w Rosji pamiętano o Rewolucji Październikowej, krwawej rewolucji, i długiej wojnie domowej która trwała kolejne kilka lat. To nie jest tak że pod koniec XX wieku nie pamiętano o marksizmie, trockizmie, obawiano się że te idee powrócą.

Głowice atomowe z pewnością mogły nam przynieść nową "rewolucję". Tego udało nam się uniknąć.

Eksperyment myślowy. Polecam pomyśleć dla refleksji. Co po Putinie ? :D


Stalin przesiedlając Polaków mógł (ale nie musiał, to tylko przypuszczenia) myśleć w dwojaki sposób. Mógł bać się, że zaczniemy kiedyś kopać pod Lwowem i innymi miastami odkrywając tym samym ogrom skali Zbrodni Katyńskiej, ale mógł też pomyśleć, że Polacy są przedstawicielami kultury Europy Zachodniej, i po prostu trzeba ich lekko przesunąć z powrotem. Nikt tego nie wie. Stalin nie sporządził żadnych zapisków ani dzienników podczas swojego życia, ale wiemy, że walczył w Polsce w 1920 i był świadkiem skutecznej obrony Lwowa przez polskich ochotników. Mógł przeczuwać że nam nie będzie tak łatwo się zintegrować z resztą "międzynarodówki".

A same przesiedlenia nie były w ZSRR czymś nowym. Przesiedlano: Tatarów, Czeczenów, Gruzinów, Łotyszy, Finów, Kazachów, Mongołów, Chińczyków... Rosja to duży kraj.
Chodziło mi o powstanie Socjalistycznej ukrainy, ale spoko. Dzieki za ciekawe argumenty odnosnie Stalina. Może kiedyś się dowiemy, moze ruscy coś jeszcze mają :) Poczytał bym o tym jak by ktos wskazał rzeczową pozycje ksiązkowa lub artykuł.
"Life is so unnecessary"

Awatar użytkownika
Drimlajner
Krypto-Extra
Posty: 936
Rejestracja: 07 mar 2013, 21:32
Płeć: mężczyzna
MBTI: Brak
Lokalizacja: Warszawa - Okęcie

Re: Historia

Post autor: Drimlajner » 19 gru 2015, 15:58

jubei pisze:Chodziło mi o powstanie Socjalistycznej Ukrainy, ale spoko.
Ja rozumiem, że w świetle ostatnich wydarzeń na Krymie, w Odessie, w okręgach Donieckim i Ługańskim, zrobiło się w naszym kraju powszechnie pożądane podkreślanie tego, że naród ukraiński od zawsze był zjednoczony, odgrywał w swoim regionie jakąś rolę, ale nie, to nieprawda. Sytuacja na Ukrainie po zakończeniu Pierwszej Wojny Światowej przypominała dzisiejszą sytuację w Syrii. Było mnóstwo grup dążących do uzyskania władzy. Piłsudski szedł na Kijów tworząc po drodze zręby państwa Polskiego. Ukraińscy nacjonaliści przyglądali się temu, cicho szepcząc między sobą że wracają "paniska z Polski", i trzeba się organizować przeciwko nim. Biali na południu pragnęli odtworzyć carat. Bat'ko Machno i inni anarchiści mieli swoje państewka. Ze wschodu szła Armia Robotniczo Chłopska mordując po drodze burżuazję i wszystkich z którymi im nie było po drodze. A na końcu Kozacy, co daty nie znali, bo kalendarza nie mieli, a gdzie ich państwo dokładnie było nikt z nich nie wiedział, bo nikt nie umiał czytać. To też jeździli raz tu, raz tam.

Wszyscy z nich mieli swoich zwolenników i przeciwników. Najpierw Kijów włączono do Polski, w maju 1920, a potem utracono go na rzecz Moskwy. Nie można mówić o "powstaniu" polskiej Ukrainy, socjalistycznej Ukrainy. Takich zrębów wówczas nie było. Zwrot "powstanie państwa" zakłada oddolne stworzenie struktur organizacyjnych i późniejsze ich trwanie, gdy w omawianym przykładzie mieliśmy do czynienia co najwyżej z rewolucją w kręgach robotniczych, połączoną z wejściem na teren obcego aparatu administracyjnego (a takim była sterowana z Moskwy CzK i Armia Robotniczo Chłopska). Późniejsze życie tamtejszego regionu to też, dyrektywy z Moskwy i władza Moskiewskich Ministerstw.
jubei pisze:Poczytał bym o tym jak by ktos wskazał rzeczową pozycje ksiązkowa lub artykuł.
Przekrojowa:

Orzeł Biały Czerwona Gwiazda Davis

Literatura rosyjska:

Cichy Don Pasternak
Doktor Żywago Pasternak (film też ujdzie, ten nowszy, ten z Keirą Knightley)

Literatura polska:

Przedwiośnie Żeromski

Artykuły:

Najlepsze chyba będzie Mówią Wieki, chociaż jest wiele periodyków dostępnych na rynku: Oblicza Histori, aleHistoria, Focus Historia, Uwaga łRze Historia... dużo ich i różny reprezentują profil, poziom wiedzy, ale raz na jakiś czas temat Rewolucji Październikowej i przemian społecznych w Rosji powraca.
May the blessing of the Wright Brothers always be with thee.

ODPOWIEDZ