Religia, wiara

[Dant3s]

Jeśli bóg każe mordować wszystkich leworęcznych to stanie się to dobre?

A jednak nie każe. To jest właśnie tajemnica wiary - Bóg wie, ile powinien nam zostawić wolności.
Nawet główna zasada liberałów - Moja wolność kończy się tam gdzie zaczyna się cudza - pokrywa się z zasadami wiary.

Odniesiesz się do reszty moich punktów?

Ale kazał, wystarczy poczytać stary testament.

1. Element przymusu.
Na filmie facet, który ma przystawiony pistolet do głowy, musi podjąć natychmiastową i ostateczną decyzję. Wie, że w każdym wypadku coś straci.
Bóg nigdy nie żąda jednej, natychmiastowej i ostatecznej decyzji. Możesz upadać i nawracać się, jeśli nawrócenie jest szczere, to jest przyjęte. Nie ma tu elementu przymusu. Poprzedni komentujący wspominali o tej "miłosiernej" stronie nauczania Jezusa, ale On także nie kwestionował istnienia piekła i tego, kto tam trafi.

Nie ma przymusu? Masz całe życie które jest jak chwila dla boga ale wynik jeśli "wybierzesz" inaczej jest z góry przesądzony.

3. Wolna wola.
Na filmie ofiara nie może okazać swojej wolnej woli, bo jego wolną wolą byłoby uratowanie i kasy, i życia, na przykład przez ucieczkę.
Wobec Boga człowiek przez całe życie dysponuje wolną wolą, bo Bóg generalnie nie ingeruje, jeśli człowiek schodzi na złą drogę. Czeka, czy człowiek zmieni postępowanie, ale aż do końca życia ma on wolną wolę.

Co to za wolna wola jeśli bóg z góry wie co się z danym człowiekiem stanie?
"God created us sick and commanded us to be well"

Czy według Ciebie bóg jest nieskończenie dobry?

[Artmedia9]

Ale kazał, wystarczy poczytać stary testament.

Wskaż mi ten wers i rozdział.
Dla mnie miarodajny jest Nowy i dopiero tam, gdzie Nowy nie rozstrzyga jakiejś sprawy, wchodzą przepisy Starego. Chrystus przyszedł po to, żeby zreformować Stary w duchu miłości.
Gal 3,28: "Nie masz Żyda ani Greka, nie masz niewolnika ani wolnego, nie masz mężczyzny ani kobiety; albowiem wy wszyscy jedno jesteście w Jezusie Chrystusie." nie ma też lewo- ani praworęcznych.

Nie ma przymusu? Masz całe życie które jest jak chwila dla boga ale wynik jeśli "wybierzesz" inaczej jest z góry przesądzony.

Ale czym innym jest sytuacja na filmie, gdzie stawką są dwa dobra, które należą do mnie - życie i kasa. Mam prawo wymagać, żebym zachował oba. Czym innym jest sytuacja w religii, gdzie mamy jedno dobro, które należy do mnie - życie, a drugie, które należy do Boga - niebo/piekło. A skoro ono "jest" Jego, to On ma prawo ustalać zasady, według których będzie tam dusze "wpuszczał". Zasady są z góry jasne. Gdyby nie były znane, to wtedy możnaby utrzymywać, że wybieramy na ślepo, bezwolnie.

Co to za wolna wola jeśli bóg z góry wie co się z danym człowiekiem stanie?
"God created us sick and commanded us to be well"

Czy według Ciebie bóg jest nieskończenie dobry?

Bóg wyznacza ramy ludzkiego zachowania, ale to nie jest tak, że rodzisz się i już w tym momencie jesteś przeznaczony do zbawienia albo potępienia. W to wierzą kalwiniści, czyli radykalni protestanci. Jan Kalwin twierdził, że jeśli dobrze ci się wiedzie w życiu, to to jest znakiem, że jesteś przeznaczony do zbawienia. A inaczej jest w katolicyzmie. Tu Bóg nikogo z góry nie potępia. To jest właśnie atrybut Jego wielkości.
W tym cytacie, który wrzuciłeś "sick" ma znaczenie takie, jak "niedoskonały". Przez całe życie mamy się doskonalić.

Bóg (z dużej, bo jest tylko jeden) jest przede wszystkim nieskończenie cierpliwy. Jest też nieskończenie dobry, ale nie w takim sensie, żeby wszystkim wszystko wybaczać za free. Człowiek musi osiągnąć wewnętrzny stan żalu za swoje winy, żeby otrzymał wybaczenie. Nie da się z zewnątrz "zmierzyć", czy już się osiągnęło taki stan, czy nie.

[Dant3s]

Wskaż mi ten wers i rozdział.
Dla mnie miarodajny jest Nowy i dopiero tam, gdzie Nowy nie rozstrzyga jakiejś sprawy, wchodzą przepisy Starego. Chrystus przyszedł po to, żeby zreformować Stary w duchu miłości.
Gal 3,28: "Nie masz Żyda ani Greka, nie masz niewolnika ani wolnego, nie masz mężczyzny ani kobiety; albowiem wy wszyscy jedno jesteście w Jezusie Chrystusie." nie ma też lewo- ani praworęcznych.

Z tymi leworęcznymi to był tylko przykład, nie miałem na myśli żadnego fragmentu, chodziło mi o to, że bóg nie raz nakazywał mord innych ludzi.
Dlaczego od razu nie wysłał Jezusa tylko pozwalał ludziom się wzajemnie mordować w imię niejasnego przekazu?

Ale czym innym jest sytuacja na filmie, gdzie stawką są dwa dobra, które należą do mnie - życie i kasa. Mam prawo wymagać, żebym zachował oba. Czym innym jest sytuacja w religii, gdzie mamy jedno dobro, które należy do mnie - życie, a drugie, które należy do Boga - niebo/piekło. A skoro ono "jest" Jego, to On ma prawo ustalać zasady, według których będzie tam dusze "wpuszczał". Zasady są z góry jasne. Gdyby nie były znane, to wtedy możnaby utrzymywać, że wybieramy na ślepo, bezwolnie.

Zaraz, zaraz. Skąd to niby wiesz? I kto tu mówi o wpuszczaniu gdziekolwiek? Mam gdzieś niebo ale też nie wybieram piekła, nadal utrzymuję że to ultimatum, które mówi: wiara albo piekło, nie ma innego wyboru.
Małe pytanie ode mnie(nawiązujące do tej kwestii), czy istnieją rzeczy, które dzieją się wbrew boskiej woli?

Bóg wyznacza ramy ludzkiego zachowania, ale to nie jest tak, że rodzisz się i już w tym momencie jesteś przeznaczony do zbawienia albo potępienia. W to wierzą kalwiniści, czyli radykalni protestanci. Jan Kalwin twierdził, że jeśli dobrze ci się wiedzie w życiu, to to jest znakiem, że jesteś przeznaczony do zbawienia. A inaczej jest w katolicyzmie. Tu Bóg nikogo z góry nie potępia. To jest właśnie atrybut Jego wielkości.
W tym cytacie, który wrzuciłeś "sick" ma znaczenie takie, jak "niedoskonały". Przez całe życie mamy się doskonalić.

Bóg (z dużej, bo jest tylko jeden) jest przede wszystkim nieskończenie cierpliwy. Jest też nieskończenie dobry, ale nie w takim sensie, żeby wszystkim wszystko wybaczać za free. Człowiek musi osiągnąć wewnętrzny stan żalu za swoje winy, żeby otrzymał wybaczenie. Nie da się z zewnątrz "zmierzyć", czy już się osiągnęło taki stan, czy nie.

I znowu, skąd to wiesz? Sam Ci powiedział?

[psubrat]

Jeszcze sobie pokontynuuję temat powstawania gatunków, a konkretnie - powstawania nowych pozytywnych cech.

Czasem można sobie pooglądać w telewizji, jak powstawały różne wynalazki.
Oczywiście niejednokrotnie jakieś odkrycie następowało w wyniku przypadku. Odkrywca emocjonował się, że jest to wspaniałe odkrycie, za którego pomocą - po włożeniu w to DODATKOWEJ PRACY - będzie można zrealizować coś nowego. Samo odkrycie, bez dodatkowej i to nietrywialnej pracy, zwykle nie daje się wykorzystać. Wynalazcy pracują całe lata, aby doprowadzić do wykorzystania tego odkrycia. Robią eksperymenty i nie wybierają ich przypadkowo, tylko wykorzystują swój umysł do decydowania, jaki eksperyment warto zrobić i jakich efektów eksperymentu szukać. I jaki później kolejny.

Każdy z tych kroków, z punktu widzenia naukowca jest bardzo owocny, jednak z punktu widzenia potencjalnego użytkownika ostatecznego produktu - nic nie dający.

Czy widzicie jakąkolwiek możliwość, że ewolucja biologiczna powtórzy taką sekwencję wykonywaną przez wynalazcę? Biorąc pod uwagę, że w moim porównaniu, tym użytkownikiem miałaby być selekcja naturalna.

[Nestor]

Czy widzicie jakąkolwiek możliwość, że ewolucja biologiczna powtórzy taką sekwencję wykonywaną przez wynalazcę? Biorąc pod uwagę, że w moim porównaniu, tym użytkownikiem miałaby być selekcja naturalna.

http://www.totylkoteoria.pl/2016/09/nie ... czego.html

Ewolucja biologiczna to nie naukowiec - nie ma własnej woli.

I nie da się określić, czy cecha jest pozytywna czy nie, wszak ewolucja zmienia żywe istoty we wszystkie kierunki i dopiero w konkretnym otoczeniu można stwierdzić, czy jest użyteczna "dobra" czy nie a nie bezwzględnie od środowiska..

[psubrat]

Ewolucja biologiczna to nie naukowiec - nie ma własnej woli.

I dlatego właśnie jest niezdolna do budowania nowych typów organów, opracowywania nowych enzymów itp.

[Nestor]

Woda też nie ma wolnej woli a jednak zamienia się w lód.

[Patrycjusz]

Prawa natury mają to do siebie, że są mechaniczne oraz deterministyczne (to się łączy). Kiedy z nieba leci śnieg to też nie robi tego z własnej woli, czy czyjejkolwiek. Idąc tym tropem, w sumie żyjesz bo się urodziłeś i nie robisz tego z własnej woli (shit happens). Jesteś zarejestrowany na forum introwertyków a idąc za linkiem podanym przez Nestora, nie ma sensu pytanie "po co", a trzeba spytać "dlaczego". Jesteś tu zarejestrowany, ponieważ w ekstrawertycznym modelu społeczeństwa drogą doboru "kulturowego" zostałeś przez nie odrzucony. Negujesz teorię ewolucji i też zasadnym jest spytać, dlaczego to robisz, a nie po co. Poznanie procesu światopoglądowego przebiegającego w Twojej głowie na przestrzeni lat da w tym temacie zdecydowanie więcej, niż pseudotłumaczenia, że wiara w kreacjonizm z Twojej strony jest po coś. Et cetera.

[Nestor]

Bóg stworzył świat, żeby nas sprawdzić. Handlujcie z tym.

[Dant3s]

Bóg stworzył świat, żeby nas sprawdzić. Handlujcie z tym.

Sprawdzić po co? Czy sam nie zna ostatecznego losu każdej osoby?
A tak poza tym:

[Nestor]

Ad. mem.
Chyba uratować od wojsk szatana.

Sprawdzić po co?

Żeby się upewnić, po czyjej stronie stanęliśmy.

Czy sam nie zna ostatecznego losu każdej osoby?

Jeśli człek ma wolną wolę, to nie a widocznie ma, skoro Adama i Ewę wyrzucił.

Czyli nie jest też aż tak miłościwy, wszechmocny, wszechwiedzący tylko co najwyżej naj-.

A znasz Dantes dowód ontologiczny? Co nim myślisz?

[Dant3s]

Ad. mem.
Chyba uratować od wojsk szatana.

którego sam stworzył?

Żeby się upewnić, po czyjej stronie stanęliśmy.

Jeśli człek ma wolną wolę, to nie a widocznie ma, skoro Adama i Ewę wyrzucił.

Nawet kościół uznaje Adama i Ewę za metaforę.
Jeśli oni nie istnieli to znaczy że nie mamy wolnej woli?

Czyli nie jest też aż tak miłościwy, wszechmocny, wszechwiedzący tylko co najwyżej naj-.
A znasz Dantes dowód ontologiczny? Co nim myślisz?

Czy przypadkiem sam nie obaliłeś dowodu ontologicznego pierwszym zadaniem?
Dowód ontologiczny to żaden dowód bo możesz nim udowodnić cokolwiek chcesz.

https://youtu.be/FmTsS5xFA6k

[psubrat]

Ponieważ nie widzę związku między tym, co napisałem ja, a kilkoma późniejszymi wypowiedziami, nie będę się do nich odnosił, za to będę kontynuował swoje wywody.

Wielu z Nas zapewne wykonuje jakiś zawód techniczny, albo przyucza się do takiego zawodu. Warto popatrzeć sobie w swojej własnej pracy, jak przebiega udoskonalanie jakiegoś urządzenia. Aby poprawić jakąś cechę urządzenia, potrzebne jest wiele powiązanych ze sobą kroków. Jeśli wykona się tylko część z nich, urządzenie będzie gorzej spełniało swoją funkcję, a bardzo często jego funkcjonalność spadnie do zera.

Weźmy sobie za przykład samochód - mechanizm nie będący jakoś nadzwyczajnie precyzyjnym. Możemy mu bez większej szkody wykonać pojedynczą "mutację", w postaci zgięcia blachy w tę czy tę stronę, zbicia jednego reflektora, czy urwania lusterka i przywieszenia go w innym miejscu. Natomiast czy możemy stopniowo (a nie w bazodanowej "transakcji" wszystko albo nic) zmienić mu napęd ze spalinowego na elektryczny? Albo chociaż ze spalinowego na hybrydowy? Oczywiście nie. Przechodzimy przez mnóstwo kroków, w których samochód nie spełnia swojej funkcji w ogóle. Gdyby projektować samochody w modelu: mutacja lub kilka -> test działania -> jeśli nie działa ("nie żyje", więc tym bardziej nie może "przekazać genów") - odrzucamy - przebudowanie samochodu ze spalinowego na elektryczny nigdy nie mogłoby zaistnieć.

Organizm zwierzęcy, czy roślinny, niewątpliwie jest bardzo skomplikowanym, precyzyjnym mechanizmem. Im bardziej precyzyjny jest mechanizm, tym więcej kroków trzeba wykonać, żeby przejść z pierwotnego działającego mechanizmu, do kolejnego - funkcjonującego nieco inaczej. Wniosek: teoria ewolucji opisuje wymyślone, nie mogące zachodzić w rzeczywistości, zjawisko.

[Patrycjusz]

psubrat, mimo wszystko bardzo podziwiam Twoją kreatywność w wyciąganiu wniosków. Jednak poprawianie samochodu dzieje się pod nadzorem mnóstwa jednostek ludzkich, które mają jakiś cel. Działają wg pytania "po co?". Ewolucja nie ma celu, bo jej mechanizmy działania mają podstawę tylko w życiu przeżytym przez organizm, które jest przeszłością. Przykładem jest jakiekolwiek nabywanie właściwości przez materię, np. hartowanie stali. Tak też organizmy biologiczne nabywają właściwości poprzez proces życia ("hartowania"). Nie mają celu, to się po prostu dzieje. Shit happens!

A ten dowód ontologiczny to jeden z wielu myków językowo-logicznych, które niektórzy próbują nazywać dowodem. Ile ludzie nie zrobią, żeby za wszelką cenę udowodnić, że istnieje coś, czego za nic nie są w stanie bezpośrednio doświadczyć.

[psubrat]

Jednak poprawianie samochodu dzieje się pod nadzorem mnóstwa jednostek ludzkich, które mają jakiś cel.

Tak. I jest to JEDYNY obserwowany przez ludzkość sposób usprawniania jakiegoś mechanizmu.

Ja podaję przykład usprawniania przez ludzi, którzy postawili sobie konkretny cel - i robię to nie ze złej woli, lecz dlatego że nie jestem w stanie odnaleźć żadnego przykładu, gdzie taką zmianę otrzymuje się bez rozumnej, skierowanej w stronę tego celu, pracy.
Osoby wierzące w ewolucję wierzą, że jednak takie coś dzieje się samoistnie, chociaż nikt nigdy takiego zjawiska nie zaobserwował.

Zjawisko samoistnego przekształcania się urządzenia w wyniku nie mających celu wpływów środowiskowych, nie występuje nawet dla tych stosunkowo prostych mechanizmów, jak urządzenia stworzone przez człowieka. Nie ma więc powodów, by zachodziło dla mechanizmów dużo bardziej skomplikowanych, jak żywe organizmy. Gdyby ktoś zaobserwował, że jednak - pomimo że nie rozumiemy mechanizmu - takie zjawisko u organizmów żywych zachodzi... wtedy by było co innego. Jednak nikt tego nie widział. Skąd więc niby może "wiedzieć", że takie zjawisko zachodzi/zachodziło?