Pandemia SARS-CoV-2

Dyskusje dotyczące życia, społeczeństwa, polityki, filozofii itp.
Awatar użytkownika
Drim
Legenda Intro
Posty: 2121
Rejestracja: 07 mar 2013, 21:32
Płeć: mężczyzna

Re: Pandemia SARS-CoV-2

Post autor: Drim »

To rzeczywiście może nie być zbyt mądre, puszczać szczepionkę na rynek po roku prac badawczych, po roku a nie standardowych dziesięciu latach. Zobaczymy.

Rosyjska też ma problemy. Niestety niski wolumen szczepień - ograniczone dane statystyczne.
Introman24
Intromajster
Posty: 548
Rejestracja: 19 wrz 2016, 21:23
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w6
Lokalizacja: gdzieś na planecie Ziemia

Re: Pandemia SARS-CoV-2

Post autor: Introman24 »

Papaja pisze: 11 gru 2020, 19:50 Z ciekawości pytałam kilkunastu znajomych czy zamierzają się szczepić.tylko jedna osoba powiedziała,że tego nie wyklucza.inni sa niechętni,chyba że zostaną zmuszeni prze ustawy.
Ja tam nie zamierzam się zaszczepić, przynajmniej nie przez najbliższe pięć lat. Zresztą do tego czasu możliwe że już będziemy mieć odporność zbiorową i żadne szczepionki nie będą już potrzebne. Myślę, że prędzej osiągniemy odporność zbiorową niż przynajmniej w Polsce uda się zaszczepić cały kraj. Ale też widzę że chętnych na tą szczepionkę zbyt wiele nie ma.
patha
Intro-wyjadacz
Posty: 380
Rejestracja: 18 sty 2016, 5:12
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w4
MBTI: INTP/J-T

Re: Pandemia SARS-CoV-2

Post autor: patha »

Dobra, czas coś napisać.

Wg. mojej wiedzy szczepionki mRNA, jeżeli chodzi o samą metodę (mRNA) są bardzo bezpieczne, a na pewno bezpieczniejsze od tradycyjnej szczepionki. Co do informacji o tym, że mogą powodować bezpłodność - https://edwardnirenberg.medium.com/are- ... 9bbdb62b64 ten artykuł dosyć przekonywająco pokazuje, że ta hipoteza nie ma podstaw (w skrócie - podobieństwo sekwencji 5 aminokwasów białka S i syncytin-1 ,to o wiele za mało, by układ odpornościowy pomylił jedno z drugim; a drugi dowód, empiryczny jest taki, że nie odnotowano dotychczas żadnych powikłań u kobiet w ciąży chorych na Covid).

Problem w tym, że jest bardzo bezpieczna teoretycznie. Tak naprawdę nigdy nie wiadomo co może pójść źle, dopóki nie zostanie przetestowana. A testy są mocno skrócone, próba badawcza na której odbywały się testy jest dosyć mała. Polecam analizę:
https://www.youtube.com/watch?v=m61CNfqZrLo

Jako kontrargumenty:
https://www.youtube.com/watch?v=NWMkyvk1VBQ
https://www.youtube.com/watch?v=ucLqFmYzCt0

Tu autor twierdzi, że skrócone fazy testów nie mają większego znaczenia, bo zazwyczaj w 99% przypadków jeżeli pojawiają się jakieś skutki uboczne to w pierwszych tygodniach, ewentualnie w pierwszych kilku miesiącach.

Ja być może się zaszczepię, ale wolę poczekać przynajmniej kilka miesięcy, aż szczepionki zostaną przetestowane na zachodnich królikach doświadczalnych.

Natomiast ze względów etycznych na pewno nie zaszczepię się szczepionką Pfizera, bo ta korporacja to niezłe skurwysyny:

https://www.pch24.pl/dobry-wujek-z-amer ... 522,i.html
https://wyborcza.pl/1,75399,8806382,Wik ... geria.html

Bardzo dziwne dla mnie jest też postępowanie prezesa, który w dniu ogłoszenia sukcesu sprzedał wszystkie swoje akcje.
Awatar użytkownika
Drim
Legenda Intro
Posty: 2121
Rejestracja: 07 mar 2013, 21:32
Płeć: mężczyzna

Re: Pandemia SARS-CoV-2

Post autor: Drim »

Trzeci raz widzę wątpliwości dotyczące transakcji sprzedaży akcji Pfizer to wrzucam krótkie wyjaśnienie. Pośrednio dotyczy głównego wątku tematu.
patha pisze: 14 gru 2020, 2:47 Bardzo dziwne dla mnie jest też postępowanie prezesa, który w dniu ogłoszenia sukcesu sprzedał wszystkie swoje akcje.
Wyróżniamy trzy okresy w życiu "inwestora".

1) 20+, brak kapitału, brak wiedzy, stawia pierwsze kroki na giełdzie;
2) 30+ 40+, kapitał, brak wiedzy, skłonny do ryzyka szuka spektakularnych spadków i wzrostów celem spekulacji, trafieniem w tzw. złoty strzał;
3) 50+, kapitał, wiedza, świadomy giełdowego półświatka szuka bezpieczeństwa, chroni zgromadzone środki przed utratą aby skonsumować w okresie emerytury.

Prezes Pfizera, pan Albert Bourla, sześćdziesięciolatek, Grek i obieżyświat -> podporządkowujemy go do grupy nr.3.

Grecki system emerytalny generalnie xd (debt: 187%/GDP).

Sprzedaż 132tyś akcji po 41.94USD za akcje w ramach sprzedaży menadżerskiej. Nie jest to 100% akcji tylko 62% akcji Pfizera które posiada (pierwszy błąd pismaków). Nie są to maksyma, bo maksyma były w 2018 kiedy akcje osiągnęły pułap 43.80USD (drugi błąd pismaków). Bonus: pismaki ciągle mylą waluty i nie, GBP =/= USD.

Czego nie wiemy? Nie wiemy gdzie podziały się te pieniądze, te pięć i pół miliona USD.

1) odkupienie akcji po niższej cenie w następnym okresie rozrachunkowym. Brzmi nielogicznie ale głównie na tym polega spekulacja ceną akcji. Sprzedam za 10$, odkupię w piątek za 1$ i mam 9$ w kieszeni,
2) reinwestycja w obligacje. Obligacje z punktu widzenia ponoszonego ryzyka są produktem bezpiecznym, dają z góry określony % zwrotu. Kwestia obliczeń matematycznych odsetki minus inflacja w porównaniu z ceną akcji,
3) reinwestycja w zakup nieruchomości. Ceny nieruchomości miały spaść, czy rzeczywiście spadły - nie wiem. Grunty to inwestycje długoterminowe, tutaj wchodzi ewentualna możliwość dziedziczenia przez spadkobierców inwestora,
4) przeznaczenie pozyskanych środków na konsumpcję. Jacht, Morze Śródziemne, młode studentki oczywiście topless, uczelnie pozamykane. Emerytura dla garstki osób jest czasem relaksu i zabawy.

Stara ekonomiczna maksyma głosi: nie wkładaj wszystkich jajek do jednego koszyka. Prawdopodobnie mówimy o pewnym miksie wszystkich czterech powyższych wyszczególnień. Osobiście postawiłbym na 2 i 4, odrobinę 3, a 1 zupełnie pominął. Niestety funduszami tego rzędu nie dysponuje.

Rozumiem pewne wątpliwości budzi fakt posiadania poufnych informacji w momencie sprzedaży akcji spółki którą sam zarządzam. Wątpliwości słuszne w ramach których funkcjonują pewne regulacje. Omawiana transakcja została powiązana z ogłoszeniem faktu posiadania szczepionki w ramach przepisów przeciwdziałających wykorzystaniu informacji poufnych w obrocie akcjami. Gdyby do transakcji doszło dzień przed - to byłby kryminał.

Przepisy antyspekulacyjne zabraniają również odkupu sprzedanych akcji w okresie 6 miesięcy od daty sprzedaży. No ale jeśli cena akcji za pół roku będzie oscylowała na poziomie 35USD to mamy zysk.

Panie, a dlaczego nie rośnie? Skuteczna szczepionka, cudowny lek na epidemię, a nie rośnie! Nie rośnie bo cena akcji nie jest wskaźnikiem wyceny wartości przedsiębiorstwa. Cena akcji to wypadkowa pomiędzy wartością podaży a popytu na akcje danej spółki. Obecnie mamy odpływ kapitału z giełdy na rzecz obligacji, bo bezpieczniejsze, bo emitowane na niespotykaną wcześniej skalę. Podaż podobna albo taka sama a popyt spada. Kupujący akcje czekają na dobrą (dla nich - najniższą) cenę, a sprzedawcy akcji czekają albo zmuszeni sytuacją sprzedają tanio.

Bańka napompowana, tajemnica skapitalizowana, barany ostrzyżone,
a teraz cena akcji wraca do realnego poziomu.

Podsumowując sytuacja jest czysta (w granicach prawa, w granicach behawiorystki). Rozumiem wy na miejscu prezesa postąpilibyście inaczej, ale znów, żaden z was nie jest prawie sześćdziesięcioletnim Grekiem i nie zna motywacji które towarzyszą sześćdziesięcioletnim Grekom. Generalnie to można by rozważyć wątpliwości dot. handlu informacją poufną (ten oczywiście mimo zakazu ma miejsce) albo funkcjonowanie spółek publicznych w praktyce ale to nie ten temat, a sensu zakładania kolejnego tematu pt. problemy socjalizmu - nie widzę. To chyba tyle, pytania?
patha
Intro-wyjadacz
Posty: 380
Rejestracja: 18 sty 2016, 5:12
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w4
MBTI: INTP/J-T

Re: Pandemia SARS-CoV-2

Post autor: patha »

Drimlajner pisze: 14 gru 2020, 16:18
Panie, a dlaczego nie rośnie? Skuteczna szczepionka, cudowny lek na epidemię, a nie rośnie! Nie rośnie bo cena akcji nie jest wskaźnikiem wyceny wartości przedsiębiorstwa. Cena akcji to wypadkowa pomiędzy wartością podaży a popytu na akcje danej spółki.
Nie znam się na giełdzie, ale to zdanie mnie zaskoczyło.
Wydawało mi się, że światowy sukces przedsiębiorstwa , prestiż związany z wynalezieniem szczepionki "ratującej świat", wizja zarobienia miliardów na sprzedaży tych szczepionek (co prawda prezes deklaruje, że Pfizer nie będzie zarabiał na szczepionkach, ale nie wierzę w PR-owe bajki, najwyżej przerzucą zyski na system dystrybucji, albo wyciągną dotacje z UE) - i w końcu posiadanie technologii do produkcji szczepionek mRNA nowej generacji w przyszłości, najbezpieczniejszych - POWINNO wywindować akcje w kosmos.
Podsumowując sytuacja jest czysta (w granicach prawa, w granicach behawiorystki). Rozumiem wy na miejscu prezesa postąpilibyście inaczej, ale znów, żaden z was nie jest prawie sześćdziesięcioletnim Grekiem i nie zna motywacji które towarzyszą sześćdziesięcioletnim Grekom.
Moje wątpliwości dotyczyły "ostrzyżenia baranów" na hypie medialnym. Było dla mnie jasne, że prezes wiedział, że cena akcji spadnie, zamiast rosnąć. Powiązałem ten przyszły spadek cen akcji z wiedzą prezesa na temat jakiś potencjalnych problemów ze szczepionką (nie koniecznie skutków ubocznych ,ale np. mniejszą skutecznością, albo zbyt problematycznym systemem dystrybucji - przez które mocno spadnie na nią popyt), które wpłyną na spadek akcji w przyszłości. Ale skoro cena akcji nie jest powiązana z wartością przedsiębiorstwa to nie ma o czym mówić.
Dziękuję za obszerne wyjaśnienia.
Awatar użytkownika
Drim
Legenda Intro
Posty: 2121
Rejestracja: 07 mar 2013, 21:32
Płeć: mężczyzna

Re: Pandemia SARS-CoV-2

Post autor: Drim »

patha pisze: 14 gru 2020, 19:13 (co prawda prezes deklaruje, że Pfizer nie będzie zarabiał na szczepionkach, ale nie wierzę w PR-owe bajki, najwyżej przerzucą zyski na system dystrybucji, albo wyciągną dotacje z UE)
Butelka wody kosztuje ile? Niecałego dolara. Beduin na środku Sahary sprzeda tą samą butelkę wody za sto dolarów i spragniony człowiek taką cenę zapłaci. Podaż i popyt. Warunki epidemii nie są tutaj wyjątkiem. Warto tutaj wspomnieć panikę i spekulację z początków 2020 roku. Sytuacje w której ludzie skupowali hurtowo art. higieniczne aby potem wystawić na portalach aukcyjnych w detalu po zawyżonych cenach. Wówczas weszły w życie pewne nieformalne przeciwdziałania ze strony pośredników sprzedaży np. Amazon ale też i Allegro blokowało takie aukcje. Szczepionka to może być podobny przypadek i np. w umowie z Pfizer UE z góry określiła zakres ceny jednostkowej (od xUSD do xUSD) jaki w stanie jest zaakceptować.

Czy 20USD za dawkę (przy dwóch dawkach) to 100%, 120%, 140% a może 80% lub 20% przebitki względem ceny podstawowej (nieepidemicznej) tego prawdopodobnie dowiemy się w dalekiej przyszłości.
patha pisze: 14 gru 2020, 19:13 Nie znam się na giełdzie, ale to zdanie mnie zaskoczyło.
Wydawało mi się, że światowy sukces przedsiębiorstwa , prestiż związany z wynalezieniem szczepionki "ratującej świat", wizja zarobienia miliardów na sprzedaży tych szczepionek (...) - i w końcu posiadanie technologii do produkcji szczepionek mRNA nowej generacji w przyszłości, najbezpieczniejszych - POWINNO wywindować akcje w kosmos.
Tak, powinno, to bezsprzecznie reakcja pożądana i niewykluczone - główne założenie funkcjonowania GPW. Powszechna swoboda dokonywania transakcji kupna i sprzedaży akcji dowolnej spółki posiada drugie oblicze - dopuszcza spekulację ceną akcji.

Obecnie, w ramach sytuacji obniżonego popytu: ktoś chce sprzedać 100tyś akcji za 40USD ale ma kupców tylko na 10tyś akcji za 40USD. No i co? Obniży ofertę sprzedaży aby sprzedać, czy zostanie z kasą za 10tyś sprzedanych akcji i z 90tyś pozostałych niesprzedanych papierów wartościowych w kieszeni. To zawsze jest pewna gra: kupić tanio, sprzedać drogo, a każdy ma własną indywidualną wycenę odróżniająca wartość gotówki w garści i papierów wartościowych toteż wiele transakcji zapada w połowie drogi pomiędzy zadowoleniem kupujących i sprzedających.

A rzeczywista wartość notowanej spółki to temat zupełnie osobny.

Dokładny obraz sytuacji dałby wykres świecowy notowań giełdowych danej spółki. Wolumen obrotu, ceny otwarcia sprzedaży i zakupu, maksyma i minima, itp. Szczegółowe dane na co najmniej stronę A4. Powszechnie dostępna w internecie cena to tylko średnia ofert z dnia. Gdyby ktoś chciał się zająć tym w ramach hobby, zarobić na boku np. w spadający ostatnio CDProjekt od Cyberpunka, ostrzegam - to zajęcie na cały etat.

Krótko o przewadze obligacji w obecnej sytuacji, bo może wypada wspomnieć. Obligacje mają tą przewagę nad akcjami, że mają termin zapadalności. Mam akcję w portfelu ale czy sprzedam po pożądanej cenie to zawsze jest niewiadoma. Obligacje objęte są gwarancją skupu i inwestor jest pewien, że w terminie zapadalności uda się skapitalizować 100% posiadanego portfela obligacji.
patha pisze: 14 gru 2020, 19:13 Moje wątpliwości dotyczyły "ostrzyżenia baranów" na hypie medialnym. Było dla mnie jasne, że prezes wiedział, że cena akcji spadnie, zamiast rosnąć. Powiązałem ten przyszły spadek cen akcji z wiedzą prezesa na temat jakiś potencjalnych problemów ze szczepionką (nie koniecznie skutków ubocznych ,ale np. mniejszą skutecznością, albo zbyt problematycznym systemem dystrybucji - przez które mocno spadnie na nią popyt), które wpłyną na spadek akcji w przyszłości. Ale skoro cena akcji nie jest powiązana z wartością przedsiębiorstwa to nie ma o czym mówić.
Dziękuję za obszerne wyjaśnienia.
Bez znaczenia czy akcje będą stały po 20USD czy 40USD, Pfizer ma ciągle majątek trwały, laboratoria, patenty, umowy i kontrakty, perspektywy rozwoju i przyszłość pod znakiem rozwoju biotechnologii i medycyny. To właśnie to stanowi o wartości przedsiębiorstwa. Pozycja na rynku.

Tutaj chodzi o coś innego, o kapitalizację danego momentu. Wcale niewykluczone, że średnia cena akcji ustabilizuje się na poziomie 30-35USD a omawiana zwyżka jest tylko i wyłącznie krótkim odbiciem w górę. Złotym strzałem.
Introman24
Intromajster
Posty: 548
Rejestracja: 19 wrz 2016, 21:23
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w6
Lokalizacja: gdzieś na planecie Ziemia

Re: Pandemia SARS-CoV-2

Post autor: Introman24 »

Okazuje się że poza sprzedażą akcji prezes Pfizera nie zaszczepił się własną szczepionką i raczej szybko się nią nie zaszczepi jeśli w ogóle
https://www.wykop.pl/link/5852353/ceo-p ... ra-innych/

Idę w jego ślady, są ludzie którzy bardziej niż ja potrzebują tej szczepionki, przepuszczę ich w kolejce :)
Awatar użytkownika
Drim
Legenda Intro
Posty: 2121
Rejestracja: 07 mar 2013, 21:32
Płeć: mężczyzna

Re: Pandemia SARS-CoV-2

Post autor: Drim »

Introman24 pisze: 17 gru 2020, 19:01 Może to nie jest dobry temat na dyskusję o covid ale z perspektywy czasu wygląda na to że miałeś rację. Wirus nie okazał się aż tak groźny a obostrzenia przyniosły więcej ofiar niż sam wirus. Ot choćby ostatnio czytałem że w Japonii więcej osób popełniło samobójstwa niż zmarło na covid. Nie zdziwię się jak niedługo pod tym względem będziemy drugą Japonią.
Krytyka przebiega głównie z punktu mówiącego: każda interwencja państwa jest negatywna i przynosi szkodę. Dlatego: interwencje państwa powinny zostać ograniczone do minimum, do spraw wagi strategicznej z punktu widzenia funkcjonowania państwa, do kwestii których kapitalizm rozwiązać nie potrafi.

Podstawowe pytanie czy uznamy zdrowie obywateli za rzecz strategiczną?

Niewątpliwie tworem który jako pierwszy prowadził szeroki program szczepień było ZSRR i socjalizujące Stany Zjednoczone. W Polsce to mentalnie pozostało po minionej epoce. Mamy szerszy zakres szczepień obowiązkowych niż kraje z którymi życzymy sobie być porównywalni np. Italia, USA albo Wielka Brytania. Strach przed szczepionką (w takich uwarunkowaniach, kulturze) trochę dziwi.

Teraz może najważniejsze.
Uważam, że aby program szczepień był skuteczny musi być przymusowy bo jeśli nie będzie przymusowy to zaszczepi się może z 10% obywateli i z 1% migrantów. Tą obowiązkowość wprowadzi się w sposób pokraczny. Morawiecki mówi o dobrowolności a jak znam życie będzie: dostęp do edukacji tylko dla zaszczepionych, dostęp do służby zdrowia tylko dla zaszczepionych, dostęp do transportu publicznego tylko dla zaszczepionych.

Rzecz o kapitalizmie.
Pan prezes Pfizera to sobie może się nie zaszczepić i do Grecji wróci prywatnym odrzutowcem, a dzieci albo wnuki pośle do prywatnej szkoły, od biedy wynajmie prywatnych nauczycieli (wszystko aby obejść obowiązek szczepień). Nas, moja droga biedoto, nie stać na to wszystko bo jesteśmy obciążeni kosztami funkcjonowania państwa stąd zarabiamy tyle ile zarabiamy i sytuacja zmusza nas do korzystania z publicznych usług.
Obecną sytuację określam negatywnie i proszę nie komentować, zamieściłem w celach głębszego wyjaśnienia a wątkiem przewodnim tematu pozostaje epidemia. Epidemia a nie nieoptymalny system społeczno-gospodarczy w którym przyszło nam żyć.

Model szwedzki w wersji 1.0 wydawał się najskuteczniejszy z punktu widzenia tego co napisałem powyżej. Model zakładał ograniczenie poruszania się osób najbardziej narażonych na komplikacje czyli osób +60. Państwo interweniuje w sposób ograniczony - ograniczony czyli dobrze. Nie kreuje długu, nie utrudnia codziennego funkcjonowania. Szwedzi od początku roku zmodyfikowali swój model toteż jest to trochę nieaktualne ale nie do końca.

Chcesz odwiedzić dziadka? Zrób test na wirusa aby go nie narazić. Codziennej pomocy w zakupach i funkcjonowaniu udzieli mu służba socjalna albo policja. Niewykluczone wypadałoby również obniżyć wiek emerytalny, albo wprowadzić jakieś życie zdalne dla seniorów - dla seniorów! Nie jak w przypadku krajów hipochondrycznych zamykać H&M i Ikea-ę gdzie średnia wieku klientów oscyluje w granicach 25-35.

To chyba tyle.

Acha, ja się zaszczepię wtedy kiedy mnie zapiszą do zaszczepienia. Grupa o najniższym priorytecie (grupa 3) o ile ludzie z lotnisk nie dostaną awansu do grupy wyższej. Ciao!
Introman24
Intromajster
Posty: 548
Rejestracja: 19 wrz 2016, 21:23
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w6
Lokalizacja: gdzieś na planecie Ziemia

Re: Pandemia SARS-CoV-2

Post autor: Introman24 »

Drimlajner pisze: 18 gru 2020, 23:52 Krytyka przebiega głównie z punktu mówiącego: każda interwencja państwa jest negatywna i przynosi szkodę. Dlatego: interwencje państwa powinny zostać ograniczone do minimum, do spraw wagi strategicznej z punktu widzenia funkcjonowania państwa, do kwestii których kapitalizm rozwiązać nie potrafi.

Podstawowe pytanie czy uznamy zdrowie obywateli za rzecz strategiczną?
Zdrowie i życie jak najbardziej. Ale pytanie brzmi raczej jak poważnym zagrożeniem dla życia i zdrowia jest covid? I wychodzi na to że na tle hiszpanki, eboli czy SARS wypada dość blado. U znacznej większości ludzi ma on przebieg bezobjawowy, ludzie nie czują że w ogóle są zakażeni. A nawet jeśli chorują to przeważnie zdrowieją. A niektórzy to dowiadują się że przeszli covid bo zrobili sobie badania na przeciwciała.

Owszem covid jest niebezpieczny dla pewnych grup ludzi. Jest też dość zaraźliwy więc nie można z drugiej strony całkowicie zignorować zagrożenia. Zwłaszcza na początku kiedy nikt nie wiedział jak tak naprawdę będzie to wyglądać. Czy będzie to nowa ebola czy coś na kształt grypy. Ale teraz wiadomo już więcej. I moim zdaniem okazało się że przeszacowano skalę zagrożenia. Bo jednak masa ludzi nie dowiedziałaby się że ma covid gdyby nie wynik testu. Więc tu pojawia się pytanie czy w ogóle można zwalczyć tą chorobę restrykcjami bo tylu bezobjawowych roznosicieli oznacza że wirus jest w stanie przetrwać nawet ostry lockdown i po zniesieniu restrykcji uderzać ponownie. Więc czy z góry przegrana walka ma w ogóle sens?

Dlatego uważam że skoro lockdowny nic nie dają bo nawet jeśli po spadku zachorowań mamy ponownie wzrost to trzeba taką strategię porzucić i wymyślić coś nowego. Bo koszty - zrujnowana gospodarka, załamanie psychiczne społeczeństwa, zubożenie są wysokie jak na walkę z takim zagrożeniem. Żeby to jeszcze była ebola. Europa to nie Chiny więc chińskie czy północnokoreańskie metody nic tu nie dadzą. A jaki jest sens trzymania zamkniętych szkół skoro widzi się hordy młodzieży na ulicach? Domówki jak były tak są a już pewien hotel wymyślił dzierżawę miejsc parkingowych z noclegiem gratis. Miliony zakażeń a we Włoszech banki żywności oblężone. Czyli lockdown nic nie dał poza zrujnowaniem gospodarki. Więc myślę że trzeba z tym skończyć i wrócić do normalności bo takie coś do niczego nie prowadzi. Koniec końców w Sztokholmie, Mińsku czy na Zanzibarze życie jakoś się toczy.
Strach przed szczepionką (w takich uwarunkowaniach, kulturze) trochę dziwi.
A mnie nie. Zresztą na zachodzie wbrew pozorom wcale nie jest inaczej. Widziałem dzisiaj sondaż, że 49% Francuzów nie chce się zaszczepić. Myślę że rzeczywiście jest jeszcze więcej. Z tą szczepionką jest ten problem że tempo prac nad nią oraz to, że jest to oparte na nowej, nie przebadanej w praktyce technologii budzi wątpliwości. Nie ukrywam że moje też. Wydaje mi się niemożliwe żeby w tak krótkim czasie udało się stworzyć coś skutecznego i bezpiecznego jednocześnie i wyprodukować w takiej ilości. Myślę że to jest niemożliwe. Albo ta szczepionka to niewypał albo tworzono ją lata temu razem z wirusem w jednym laboratorium.

Uważam, że aby program szczepień był skuteczny musi być przymusowy bo jeśli nie będzie przymusowy to zaszczepi się może z 10% obywateli i z 1% migrantów. Tą obowiązkowość wprowadzi się w sposób pokraczny. Morawiecki mówi o dobrowolności a jak znam życie będzie: dostęp do edukacji tylko dla zaszczepionych, dostęp do służby zdrowia tylko dla zaszczepionych, dostęp do transportu publicznego tylko dla zaszczepionych.
Tego się obawiam. Ale myślę że ta liczba tych co się zaszczepią jest mimo wszystko większa niż 10%. Plus to że miliony już to przeszły to starczy na to żeby ta epidemia wygasła.
Nie jak w przypadku krajów hipochondrycznych zamykać H&M i Ikea-ę gdzie średnia wieku klientów oscyluje w granicach 25-35.
Zamykanie sklepów niespożywczych jest totalnym absurdem rujnującym gospodarkę i naprawdę ciężko mi zrozumieć dlaczego sklep spożywczy może być czynny a meblowy już nie. Dlaczego zabawa w Sylwestra jest niebezpieczna a pasterka o północy już nie. Nie widzę w działaniach rządów, nie tylko naszego żadnej logiki. Gorzej że cierpi na tym gospodarka a kryzysy gospodarcze to prosta droga do wojen i zamieszek. A to jest o wiele groźniejsze niż covid.
patha
Intro-wyjadacz
Posty: 380
Rejestracja: 18 sty 2016, 5:12
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w4
MBTI: INTP/J-T

Re: Pandemia SARS-CoV-2

Post autor: patha »

Uważam, że aby program szczepień był skuteczny musi być przymusowy bo jeśli nie będzie przymusowy to zaszczepi się może z 10% obywateli i z 1% migrantów. Tą obowiązkowość wprowadzi się w sposób pokraczny. Morawiecki mówi o dobrowolności a jak znam życie będzie: dostęp do edukacji tylko dla zaszczepionych, dostęp do służby zdrowia tylko dla zaszczepionych, dostęp do transportu publicznego tylko dla zaszczepionych.
Oj, chyba naprawdę źle życzysz temu rządowi. :mrgreen: Jeżeli coś może ten rząd wysadzić to właśnie powszechny przymus szczepień.
Awatar użytkownika
Drim
Legenda Intro
Posty: 2121
Rejestracja: 07 mar 2013, 21:32
Płeć: mężczyzna

Re: Pandemia SARS-CoV-2

Post autor: Drim »

Introman24 pisze: 20 gru 2020, 0:14 Zdrowie i życie jak najbardziej.
Niekoniecznie. Istnieją systemy które dbanie o zdrowie i życie obywateli zostawiają w ich prywatnych rękach, powstrzymują się od interwencji na szczeblu krajowym. Samo dbanie o zdrowie publiczne jest rzeczą niezwykle kosztowną i nie ogranicza się do samych szpitali. Czy kraje takie jak Polska, kraje na dorobku, stać na taki koszt - moim zdaniem nie.
Introman24 pisze: 20 gru 2020, 0:14 Ale pytanie brzmi raczej jak poważnym zagrożeniem dla życia i zdrowia jest covid? I wychodzi na to że na tle hiszpanki, eboli czy SARS wypada dość blado.
Och, rozumiem. Teraz będziemy regulować ustawą która śmierć jest gorsza i wobec której podejmiemy przeciwdziałania a wobec której powiemy - weź przestań beczeć, to nie jest taka straszna choroba -
Introman24 pisze: 20 gru 2020, 0:14 U znacznej większości ludzi ma on przebieg bezobjawowy, ludzie nie czują że w ogóle są zakażeni. A nawet jeśli chorują to przeważnie zdrowieją. A niektórzy to dowiadują się że przeszli covid bo zrobili sobie badania na przeciwciała.

Owszem covid jest niebezpieczny dla pewnych grup ludzi. Jest też dość zaraźliwy więc nie można z drugiej strony całkowicie zignorować zagrożenia. Zwłaszcza na początku kiedy nikt nie wiedział jak tak naprawdę będzie to wyglądać. Czy będzie to nowa ebola czy coś na kształt grypy. Ale teraz wiadomo już więcej. I moim zdaniem okazało się że przeszacowano skalę zagrożenia. Bo jednak masa ludzi nie dowiedziałaby się że ma covid gdyby nie wynik testu. Więc tu pojawia się pytanie czy w ogóle można zwalczyć tą chorobę restrykcjami bo tylu bezobjawowych roznosicieli oznacza że wirus jest w stanie przetrwać nawet ostry lockdown i po zniesieniu restrykcji uderzać ponownie. Więc czy z góry przegrana walka ma w ogóle sens?
Choroby zakaźne? No tak, pozamykać wszystkich w domach niech nie wychodzą a zamiast drzwi wstawią sobie system filtrujący powietrze. Dodatkowo rozwiązujemy problem wypadków komunikacyjnych i pewnie chorób przenoszonych droga płciową (które chyba też podpadają pod zakaźne?). A wzrost liczby samobójstw (bo rząd zabrania normalnego funkcjonowania człowiekowi) nigdy nikogo w Polsce na poważnie nie interesował.
Introman24 pisze: 20 gru 2020, 0:14 Dlatego uważam że skoro lockdowny nic nie dają bo nawet jeśli po spadku zachorowań mamy ponownie wzrost to trzeba taką strategię porzucić i wymyślić coś nowego. Bo koszty - zrujnowana gospodarka, załamanie psychiczne społeczeństwa, zubożenie są wysokie jak na walkę z takim zagrożeniem. Żeby to jeszcze była ebola. Europa to nie Chiny więc chińskie czy północnokoreańskie metody nic tu nie dadzą. A jaki jest sens trzymania zamkniętych szkół skoro widzi się hordy młodzieży na ulicach? Domówki jak były tak są a już pewien hotel wymyślił dzierżawę miejsc parkingowych z noclegiem gratis. Miliony zakażeń a we Włoszech banki żywności oblężone. Czyli lockdown nic nie dał poza zrujnowaniem gospodarki. Więc myślę że trzeba z tym skończyć i wrócić do normalności bo takie coś do niczego nie prowadzi. Koniec końców w Sztokholmie, Mińsku czy na Zanzibarze życie jakoś się toczy.
Brawa dla pomysłowego hotelarza.
Pozostałe kwestie: przepraszam bardzo ale kto ma pilnować tej młodzieży? Policja? 3/4 polskiej policji siedzi w Warszawie i zabezpiecza a to Sejm, a to dom Kaczyńskiego a więcej tych policjantów po prostu nie ma bo cała służba ma braki kadrowe i połowa wakatów jest pusta. A wgl. to mają jeszcze pozostałe zadania do wykonania np. ganianie przestępców.
Introman24 pisze: 20 gru 2020, 0:14 A mnie nie. Zresztą na zachodzie wbrew pozorom wcale nie jest inaczej. Widziałem dzisiaj sondaż, że 49% Francuzów nie chce się zaszczepić. Myślę że rzeczywiście jest jeszcze więcej. Z tą szczepionką jest ten problem że tempo prac nad nią oraz to, że jest to oparte na nowej, nie przebadanej w praktyce technologii budzi wątpliwości. Nie ukrywam że moje też. Wydaje mi się niemożliwe żeby w tak krótkim czasie udało się stworzyć coś skutecznego i bezpiecznego jednocześnie i wyprodukować w takiej ilości. Myślę że to jest niemożliwe. Albo ta szczepionka to niewypał albo tworzono ją lata temu razem z wirusem w jednym laboratorium.
Nie martw się, moje wątpliwości też budzi ale z innych przyczyn. Niewykluczone, może słusznym podejściem byłoby dopuszczenie kilku albo nie regulowanie tej kwestii w tak drastyczny sposób to przynajmniej człowiek mógłby sobie wybrać szczepionkę Pfizera albo Moderny (a gdyby był ultra naiwny to zaryzykować z zakupem nawet i tej Rosyjskiej).
Introman24 pisze: 20 gru 2020, 0:14 Tego się obawiam. Ale myślę że ta liczba tych co się zaszczepią jest mimo wszystko większa niż 10%. Plus to że miliony już to przeszły to starczy na to żeby ta epidemia wygasła.
Ktoś bierze tą pandemię jeszcze na poważnie? Jest jakiś sondaż może? Polacy wcale nie są lepsi od Francuzów, są nawet gorsi bo we krwi płynie im anarchizm, który jest ogólnie świetną cechą narodową ale nie w przypadku gdy stawiamy czoła epidemii.
Introman24 pisze: 20 gru 2020, 0:14 Zamykanie sklepów niespożywczych jest totalnym absurdem rujnującym gospodarkę i naprawdę ciężko mi zrozumieć dlaczego sklep spożywczy może być czynny a meblowy już nie. Dlaczego zabawa w Sylwestra jest niebezpieczna a pasterka o północy już nie. Nie widzę w działaniach rządów, nie tylko naszego żadnej logiki. Gorzej że cierpi na tym gospodarka a kryzysy gospodarcze to prosta droga do wojen i zamieszek. A to jest o wiele groźniejsze niż covid.
Pewna plotka głosi, że rząd zakazuje działalności przedsiębiorstwom aby doprowadzić je do upadku a potem odkupić za bezcen i na ich bazie zbudować lepsze, państwowe no bo ten... socjalizm. Jan Kowalski Noclegi 24/7 fujka be - Noclegi Narodowe im. Jana Pawła 2 w pytę!
Awatar użytkownika
Coldman
Administrator
Posty: 2680
Rejestracja: 07 lip 2014, 2:27
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 4w5
MBTI: Szajs
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: Pandemia SARS-CoV-2

Post autor: Coldman »

Introman24 pisze: 20 gru 2020, 0:14 Dlaczego zabawa w Sylwestra jest niebezpieczna a pasterka o północy już nie.
Ja na pasterce będę w grupie około 30 osób pić alkohol, gdzie na taką dużą ilość osób są może z 4 kieliszki.
A w Sylwestra pić nie będę, pójdę spać o 21:40, totalnie sam jak palec xD
Introman24
Intromajster
Posty: 548
Rejestracja: 19 wrz 2016, 21:23
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w6
Lokalizacja: gdzieś na planecie Ziemia

Re: Pandemia SARS-CoV-2

Post autor: Introman24 »

Drimlajner pisze: 20 gru 2020, 17:02 Och, rozumiem. Teraz będziemy regulować ustawą która śmierć jest gorsza i wobec której podejmiemy przeciwdziałania a wobec której powiemy - weź przestań beczeć, to nie jest taka straszna choroba.
Ale to przecież się stało. W większości krajów dla służby zdrowia leczenie covida stało się priorytetem podczas gdy leczenie innych chorób zeszło na dalszy plan. Co sprawi że pewnie liczba zgonów na nieleczone nowotwory będzie wyższa niż na covid. Na choroby inne niż covid teleporada.

Poza tym rzeczywiście - są choroby groźniejsze i lżejsze i te groźniejsze i w zależności od ich przebiegu trzeba podejmować odpowiednie działania. Pytanie - jak naprawdę groźny jest covid. I trzeba powiedzieć sobie że nie jest tak groźny jak nowotwory i nie wymaga aż tak dużej uwagi czy środków zapobiegających. Równie dobrze można byłoby zamykać sklepy czy hotele bo grypa. Która też potrafi być groźna dla ludzi. Ale większość da radę ją przechorować. Covid jest gorszy od grypy ale mimo wszystko znaczna część ludności przejdzie go albo jak grypę albo bezobjawowo.
A wzrost liczby samobójstw (bo rząd zabrania normalnego funkcjonowania człowiekowi) nigdy nikogo w Polsce na poważnie nie interesował.


I to błąd. Trzeba patrzeć na wszystko całościowo. Restrykcje i kryzys ekonomiczny prowadzą do wzrostu samobójstw. Więc trzeba coś zrobić by temu zapobiec.
Brawa dla pomysłowego hotelarza.
A to dopiero początek - dwie dyskoteki w Katowicach zapowiedziały że otworzą się mimo zakazu. Przedsiębiorcy już nie wytrzymują.
Pozostałe kwestie: przepraszam bardzo ale kto ma pilnować tej młodzieży? Policja? 3/4 polskiej policji siedzi w Warszawie i zabezpiecza a to Sejm, a to dom Kaczyńskiego a więcej tych policjantów po prostu nie ma bo cała służba ma braki kadrowe i połowa wakatów jest pusta. A wgl. to mają jeszcze pozostałe zadania do wykonania np. ganianie przestępców.
I rząd powinien zdawać sobie z tego sprawę. Co prawda rząd mógłby wesprzeć policję strażą miejską czy wojskiem (zwłaszcza Żandarmerią Wojskową czy WOT) ale myślę że nawet to by nie wystarczyło. Co więcej - czy jest podstawa prawna do takich działań. Ale tutaj pojawia się problem braku konsekwencji. Rząd zamknął szkoły by dzieci i młodzież nie gromadzili się w nich i nie zarażali. Ale ci po lekcjach i tak się spotykają i zarażają. Nic to nie daje, wyegzekwować brak spotkań ciężko ale cierpi na tym edukacja, cierpi na tym gospodarka (bo część ludzi musi się opiekować dziećmi zamiast pracować). Nic to nie dało. Więc najlogiczniej byłoby porzucić tą fikcję i otworzyć szkoły w jakimś sensownym reżimie sanitarnym.
Niewykluczone, może słusznym podejściem byłoby dopuszczenie kilku albo nie regulowanie tej kwestii w tak drastyczny sposób to przynajmniej człowiek mógłby sobie wybrać szczepionkę Pfizera albo Moderny (a gdyby był ultra naiwny to zaryzykować z zakupem nawet i tej Rosyjskiej).
Szczepionki kupujemy od różnych producentów. Pfizer na razie ma więcej dopuszczeń do użycia ale Moderna jest następna w kolejce. Natomiast z tego co wiem to nie ma możliwości wyboru szczepionki jaką chce się zaszczepić. Przynajmniej w Polsce tak jest ale wątpię by gdzieś indziej było inaczej. A chińskie i rosyjskie szczepionki ze względów politycznych prawdopodobnie nie będą dopuszczone do UE - może Węgry się wyłamią ale Polska na pewno nie.
Ktoś bierze tą pandemię jeszcze na poważnie? Jest jakiś sondaż może? Polacy wcale nie są lepsi od Francuzów, są nawet gorsi bo we krwi płynie im anarchizm, który jest ogólnie świetną cechą narodową ale nie w przypadku gdy stawiamy czoła epidemii.
Nie uważam że Polacy byli gorsi od Francuzów. Tak samo jak gorsi od innych nacji świata. We Francji też słyszałem o tym że policja rozganiała nielegalne imprezy na 100 a nawet 500 osób. Wbrew pozorom w wielu krajach na zachodzie też nie ma stuprocentowej dyscypliny pod względem obostrzeń. Stąd tam są tak wysokie wskaźniki zakażeń.
Co do epidemii to mam wrażenie że przejmują się ją na poważnie jeszcze tylko rządy, media i udzielający się w nich eksperci. Więc tym lepiej po prostu zatwierdzić stan faktyczny. Zresztą i tak w Polsce jak tak dalej pójdzie to osiągniemy odporność zbiorową i bez szczepionek. Myślę że rzeczywista liczba zakażonych to już są miliony, może nawet i 10 milionów - wcale bym się nie zdziwił. Między innymi dlatego tempo zachorowań na papierze u nas nieco wyhamowało.
Awatar użytkownika
Drim
Legenda Intro
Posty: 2121
Rejestracja: 07 mar 2013, 21:32
Płeć: mężczyzna

Re: Pandemia SARS-CoV-2

Post autor: Drim »

Plusik dla Ciebie i brak komentarza. Ja piję melisę i przynajmniej koniec tego parszywego roku chcę spędzić w spokoju. Wszystkim życzę zdrowych świąt Bożego Narodzenia i tanich biletów lotniczych.
Introman24 pisze: 21 gru 2020, 22:30 A chińskie i rosyjskie szczepionki ze względów politycznych prawdopodobnie nie będą dopuszczone do UE - może Węgry się wyłamią ale Polska na pewno nie.
Odnośnie rosyjskiej szczepionki to Węgrzy prawdopodobnie jej nie otrzymają ale to zobaczymy za x (nie pamiętam kiedy mają termin).

Przyczyna nie jest natury medycznej ani biologicznej ale politycznej, względnie ekonomicznej.

Ta szczepionka ma produkcję rzędu 50 max 100 tyś miesięcznie. Matematykę pozostawiam wam.
Awatar użytkownika
Drim
Legenda Intro
Posty: 2121
Rejestracja: 07 mar 2013, 21:32
Płeć: mężczyzna

Re: Pandemia SARS-CoV-2

Post autor: Drim »

Nie śledziłem ostatnio bo Brexit a rozpad UK of GB and NI jest o wiele ciekawszy niż problemy polskiego rządu ale...

Niby człowiek się łudził ale wyszło jak zawsze, kolejny dołek podkopany pod autorytet Państwa Polskiego. Pracowników administracji szpitalnej bym zrozumiał a okazuje się aktorzy teatralni, samorządowcy i ich rodziny, pewnie pracownicy TVP włączeni zostali do grupy 0.

Ciekawe czy to nie jest false flag ale hej ho cała sprawa komentuje się sama. Pamiętajcie! Interwencjonizm państwowy zawsze przynosi negatywne skutki.

Szkoda tylko, że szczepionka taka dobra, taka bez komplikacji :serce:
ODPOWIEDZ