Psychologia, psychiatria, psychoterapia.

[Patrycjusz]

A moi przodkowie wiedzieli jak chleb piec bez tytułu magistra.

No to dobrze. Tyle tylko, że piekarz to zawód, do którego wystarczy właśnie zawodówka, jeśli chodzi o podstawy, żeby potem piec coraz lepszy chleb dzięki praktyce. A psychologia jest na studiach jednolitych magisterskich. Nie ma jej w zawodówce ani nawet w szkole (niestety).

Nie twierdzę, że droga mistrz uczeń jest jedynie słuszna, ale uważam iż ludzie, którzy ją przeszli powinni mieć prawo do wykonywania zawodu po zdaniu czegoś w rodzaju egzaminu cechowego. Zarówno teoretycznego jak i praktycznego. Terapii własnej i długim stażu w szpitalu psychiatrycznym.
Jednak w tym zawodzie najważniejsze są predyspozycje osobowościowe, całej reszty można się nauczyć w ten lub inny sposób.

Ale przecież tak to właśnie wygląda, o czym sam później napisałeś. Jest egzamin i teoretyczny, i praktyczny (czyli praktyki). Nie jestem pewien co do terapii własnej, ale chyba jest, tak samo jak staż w szpitalu psychiatrycznym. Co do predyspozycji, można to tak samo porównać do innych nauk, np. ścisłych, gdzie "bycie dobrym z matmy" nie doprowadzi bezpośrednio do bycia dobrym inżynierem ani programistą bez studiów kierunkowych. Właśnie przez brak skuteczności podejścia opisywanego w przykładzie z ogniskiem.

Zawaleniem mostu w psychoterapii jest samobójstwo pacjenta.

Czyżby? W jaki sposób terapeuta ma być odpowiedzialny za tak ostateczną decyzję i działanie? Skoro doprowadziły do nich inne, wcześniejsze czynniki, pozostające poza kontrolą terapeuty? Jeśli celem terapii ma być zmiana postaw/działań, to brak tej zmiany można uznać za nieskuteczną terapię. Nie za bardzo wyobrażam sobie sytuację, w której ktoś przychodzi do terapeuty - nawet z myślami samobójczymi - po czym przez te spotkania podejmuje ostateczną decyzję. A nawet jeśli, to nikomu nie udałoby się udowodnić, że to właśnie to było powodem.

A prawda jest taka, iż aby dostać certyfikat wystarczy się nauczyć na pamięć wykładów i zaliczyć, przejść przez ćwiczenia często prowadzone przez teoretyków z tytułami. Odbyć własną psychoterapię w danym nurcie oraz przemęczyć się przez 100-200 godzin w szpitalu psychiatrycznym, gdzie taki młody adept jest piątym kołem u wozu, które więcej przeszkadza, gdyż trzeba na nie uważać, by bardziej pobudzeni pacjenci go nie uszkodzili, gdy ich sprowokuje swoim głupkowatym zachowaniem i brakiem doświadczenia. A przecież nikt nie chce mieć wypadku na oddziele.

"Wystarczy"? Podsumujmy:
- uczęszczanie na wykłady
- zdanie egzaminów teoretycznych (w ten sposób w pamięci zostaje 20%+ informacji)
- własna psychoterapia
- praktyki (mniejsza o ich jakość)

Czy wszystkie te warunki są do spełnienia przez kogoś, kto uczy się "z ojca na syna"? Gdzie tu wykłady, egzaminy, własna psychoterapia, praktyki? Nie mówiąc już o kontakcie ze środowiskiem, wymianą wiedzy, poznawaniem etykiety panującej w środowisku, kontakcie z wybitnymi specjalistami, budowaniem sieci zawodowej i tak dalej?

I gdzie tu porównanie z dzieckiem psychologa, czy psychiatry, które zna te klimaty od zawsze, bo bywało u rodziców w pracy w szpitalu jeszcze w wieku przedszkolnym. Choć nie wiem, czy teraz by to przeszło. Pewnie zależy gdzie. Ale za komuny nie było problemu. Znam z autopsji.

Zapominasz o ważnej rzeczy - możliwości poznawcze dziecka. Żeby zacząć rozumieć te zagadnienia, musiałoby być w wieku nastoletnim i dalszym. Psychologię "ludową" potrafi każdy, ale nie o to w tym chodzi. Ale działa to też odwrotnie - ktoś może mieć ogromną wiedzę akademicką w tym zakresie i dzięki temu nawet funkcjonować w branży, ale nie umieć radzić sobie z problemami osobistymi. Co tylko tym bardziej pokazuje, że potrzebni są inni, zewnętrzni specjaliści, a "autoterapia" działa tylko na pół gwizdka.

[Rafael]

No to dobrze. Tyle tylko, że piekarz to zawód, do którego wystarczy właśnie zawodówka, jeśli chodzi o podstawy, żeby potem piec coraz lepszy chleb dzięki praktyce. A psychologia jest na studiach jednolitych magisterskich.

To była tylko ilustracja mojego trybu myślenia. Wiadomo, że to nie to samo.
Ty cały czas zakładasz, że psychoterapeuta to osoba po psychologii, a wcale tak nie jest.
Do 31.12.2023, każdy mógł zarejestrować działalność gospodarczą pod nazwą psychoterapia i 100% legalnie wykonywać ten zawód bez żadnych papierów i szkół.

Oprócz tego mógł jeszcze dodatkowo dla uwiarygodnienia założyć inną działalność pod nazwą przykładowo "Szkoła Psychoterapii Bardzo Skutecznej" i wydać sobie stosowny certyfikat plus za pieniądze robić to dla innych.
Umieścić w internecie piękną stronę powyższej szkoły, gdzie dokładnie byłyby opisane zasady i zbawienne skutki znakomitej nowatorskiej terapii. Znalazłaby się tam również lista z nazwiskami i zdjęciami certyfikowanych terapeutów.
Szkolenie mógł prowadzić sam powiedzmy przez rok. Sam egzaminować i zero praktyk, czy innych wymogów. I to też było 100% legalne.

Teraz prawdopodobnie będą mogły to robić tylko zatwierdzone przez państwo szkoły z nurtów wymienionych w ustawie.
Ale dokładnie nie wiadomo, bo nie ma jeszcze stosownych rozporządzeń.

Do tej pory to do pacjenta należało sprawdzenie, czy terapeuta ma certyfikat i kto go wydał. I ile wydawca jest wart. Zadanie dość trudne.
Może ja bym sobie poradził, ale przeciętny zjadacz chleba to nawet by nie miał odwagi zapytać czy terapeuta ma certyfikat.
A większość ludzi to nawet nie wie o ich istnieniu. Takie są fakty.

Nie ma jej w zawodówce ani nawet w szkole (niestety).

A ja miałem w 7-8 klasie zamiast wychowawczej. Przetestowali nas na wszystkie strony w podstawówce.

Co do predyspozycji, można to tak samo porównać do innych nauk, np. ścisłych, gdzie "bycie dobrym z matmy" nie doprowadzi bezpośrednio do bycia dobrym inżynierem ani programistą bez studiów kierunkowych.

Ja też byłem dobry z matmy w klasie mat-fiz i na Politechnice, ale predyspozycji do bycia inżynierem nie mam.

Ale w przypadku terapii to przede wszystkim chodzi o odporność psychiczną, by samemu nie zwariować. I właśnie tego rodzaju wytrzymałość nabywa się najlepiej będąc dzieckiem terapeuty poprzez kontakt z chorymi. Oczywiście, gdy dziecko jest zainteresowane. Nic na siłę. Dla takiej osoby szpital psychiatryczny, czy gabinet ojca jest czymś naturalnym, a nie miejscem, którego należy się bać. Dla większości ludzi ogromnym stresem.

przecież tak to właśnie wygląda, o czym sam później napisałeś. Jest egzamin i teoretyczny, i praktyczny (czyli praktyki). Nie jestem pewien co do terapii własnej, ale chyba jest, tak samo jak staż w szpitalu psychiatrycznym

Tak jest w najlepszych szkołach, ale jest też i tak jak podałem wyżej. To jest bardzo skomplikowana sprawa. Naprawdę trzeba w tym temacie długo siedzieć, by to zrozumieć. Ja znam te rzeczy od 54 lat, bo w tym środowisku terapeutów się wychowałem. Wiem jak to się historycznie rozwijało. Bo początki psychoterapii w Polsce to tak naprawdę lata 70te. A mój wujek, który obecnie jest emerytowanym profesorem był jednym z jej pionierów i jak sam mówi poświęcił jej całe życie. Jego żona podobnie.

A mnie to interesowało od dziecka. I do tej pory mam znajomych z tego zawodu, ale fakt faktem wszyscy są po psychologii, również jedna z córek wujka, która kontynuuje tradycje rodzinne. Choć z pewnością więcej nauczyła się od ojca.
Studia traktowała jako przedłużenie młodości, towarzysko. Zresztą w dzisiejszych czasach nie wypada nie mieć wyższego wykształcenia.
Mogłaby spokojnie wykonywać zawód ojca i bez studiów. A szkoły dla terapeutów żadnej nie kończyła. Nie była jej potrzebna. A teraz po 20 latach pracy w zawodzie będzie prawdopodobnie musiała to zrobić. Jej ojciec szkolił terapeutów za pieniądze w kilku szkołach, to nauczył i ją za darmo.

Czyżby? W jaki sposób terapeuta ma być odpowiedzialny za tak ostateczną decyzję i działanie? Skoro doprowadziły do nich inne, wcześniejsze czynniki.

Ale Ty mnie nie rozumiesz.
Przecież tu nie chodzi o odpowiedzialność karną, tylko o uczucia.
Dla wielu terapeutów czy psychiatrów to jest duża trauma emocjonalna. Niektórzy nawet odchodzą z tego powodu z zawodu lub długo nie mogą się pozbierać, szczególnie gdy był to pacjent z którym pracowało się to dłużej.

Mnie się na szczęście to nie zdarzyło. Choć była jedna próba samobójcza. Dziewczyna podcięła sobie żyły w wannie. Na szczęście jej brat wrócił do domu i zadzwonił po pogotowie i nic wielkiego się nie stało.
Prawdopodobnie chodziło o zwrócenie na siebie uwagi, choć ona utrzymywała, że chciała się zabić i tak zostało zdiagnozowane w papierach.
To już nie dla mnie takie rzeczy teraz, ale kiedyś byłem inny i dawałem radę. Teraz nie mógłbym się czymś takim zajmować.
Ludzie się zmieniają.

Wystarczy"? Podsumujmy:
- uczęszczanie na wykłady
- zdanie egzaminów teoretycznych (w ten sposób w pamięci zostaje 20%+ informacji)
- własna psychoterapia
- praktyki (mniejsza o ich jakość)
Czy wszystkie te warunki są do spełnienia przez kogoś, kto uczy się "z ojca na syna"?

To są warunki, które sobie wymyśliły prywatne szkoły. Ja nie wiem czy one są dobre, czy złe.
Oficjalnie według prawa, tak jak pisałem, do końca minionego roku nie było żadnych warunków.

Praktykę ma się u ojca w szpitalu od dziecka, aż do rozpoczęcia pracy i potem też. I nie sto godzin, a tysiące.
Tu jest ogromna przewaga tej metody.

Terapię własną można mieć u koleżanki taty lub wujka za darmo. Ja też taką miałem.

A co do wiedzy teoretycznej można się nauczyć z książek, również autorstwa ojca lub wujka. On ma ich wiele na koncie. Wiadomo nie tak łatwo zostać profesorem. Trzeba publikować. I rzecz jasna wielu innych autorów. Podręczników akademickich. Wewnętrznych publikacji uczelni. Również można było uczestniczyć w dowolnym wykładzie, na uczelni, której wykładał bez egzaminów i za darmo.

Co do zaś egzaminów to można je odbyć na spacerze z wujkiem/ojcem po lesie. Nikogo tak dobrze nie przepyta jak swoją rodzinę.

Zatem przewaga takiej osoby na starcie kariery jest ogromna, pod każdym względem. Nie ma porównania ze zwykłym szarym studentem, który musi do wszystkiego dochodzić samemu. To jest prezent od losu, ale nie wszystkie dzieci kontynuują zawody rodziców. Wolą iść swoją drogą i zaczynać od zera.

Nie mówiąc już o kontakcie ze środowiskiem, wymianą wiedzy, poznawaniem etykiety panującej w środowisku, kontakcie z wybitnymi specjalistami, budowaniem sieci zawodowej i tak dalej?

To wszystko masz od dziecka w środowisku ojca/wujka, a z czasem i twoim. To też jest przewaga tej metody. Nikt cię tak nie wprowadzi w ten świat jak własny ojciec.

Zapominasz o ważnej rzeczy - możliwości poznawcze dziecka. Żeby zacząć rozumieć te zagadnienia, musiałoby być w wieku nastoletnim i dalszym.

Nie zapominam. Przecież to oczywiste. I tak właśnie było i jest, aż do dziś.

A dla dzieci to zabawa. Ale nie będę opowiadał szczegółów, bo mógłby się ktoś zgorszyć. I tak za dużo gadam jak zwykle.
Chodzi tu głównie o to, żeby się nie bać pacjentów psychiatrycznych, nawet tych z aktywnymi i psychozami. A gdy ktoś ma z takimi od dzieciństwa styczność to z pewnością bać ich się nie będzie. A nawet w naturalny sposób będzie miał z nimi kontakt, co jest zupełnie bezcenne.
Ja takich właśnie najbardziej lubię. I dobrze się z nimi dogaduje do dziś. Jakoś ich rozumiem intuicyjnie, a przecież gadają całkowicie bez sensu. Znam kilku takich prywatnie. Mam nawet sąsiadów.

Ale działa to też odwrotnie - ktoś może mieć ogromną wiedzę akademicką w tym zakresie i dzięki temu nawet funkcjonować w branży, ale nie umieć radzić sobie z problemami osobistymi. Co tylko tym bardziej pokazuje, że potrzebni są inni, zewnętrzni specjaliści, a "autoterapia" działa tylko na pół gwizdka.

Tak oczywiście zgadzam się z tym całkowicie. Dlatego jest też coś takiego jak superwizja. Wujek też ma takie uprawnienia, zatem może sprawdzić jak jego córka pracuje lub poprosić o to kolegę po fachu. I lepiej to drugie.
A jak ktoś ma chorobę zawodową terapeutów, to nie pozostaje nic innego jak tylko iść do koleżanki, która nieodpłatnie pomoże.

[Patrycjusz]

Wiesz co, ogólnie to wydaje mi się, i pewnie nie tylko mi, że zbyt dużo tu takich "ojciec", "wujo", "ja" itd., żeby można było bardziej obiektywnie rozmawiać.

Ja też byłem dobry z matmy w klasie mat-fiz i na Politechnice, ale predyspozycji do bycia inżynierem nie mam.

Same here. Właśnie sama matematyka to taka czysta abstrakcja, zwykłe wnioskowanie, dużo ma wspólnego z językiem tak naprawdę. A inżynieria to już zmysł praktyczny, wdrożeniowy, którego nie dość, że nie mam, to jeszcze co do zasady mnie to po prostu nie interesuje. I w ten sposób hajs przelatuje między palcami.

Ale w przypadku terapii to przede wszystkim chodzi o odporność psychiczną, by samemu nie zwariować. I właśnie tego rodzaju wytrzymałość nabywa się najlepiej będąc dzieckiem terapeuty poprzez kontakt z chorymi. Oczywiście, gdy dziecko jest zainteresowane. Nic na siłę. Dla takiej osoby szpital psychiatryczny, czy gabinet ojca jest czymś naturalnym, a nie miejscem, którego należy się bać. Dla większości ludzi ogromnym stresem.

No właśnie o to chodzi. To nie powinno być dla człowieka normalne, naturalne. Powinno być wiadomo, że to stosunkowo rzadko występuje, że to się powinno leczyć, że do tych ludzi trzeba mieć dystans itd. Odporność psychiczna jest albo w predyspozycjach, albo do wyrobienia w trakcie uprawiania zawodu. Dziecko eksponowane na takie środowisko nie widzi tego jako czegoś patologicznego. Tak samo jest z rodzinami dysfunkcyjnymi, gdzie te złe wzorce tak silnie się zakorzeniają, że dopiero w zetknięciu z np. zdrową rodziną i jej obserwacją, zapala się pewna lampka.

Zresztą w dzisiejszych czasach nie wypada nie mieć wyższego wykształcenia.

W takim razie dlaczego większość go nie ma? Bo wyświechtane "każdy ma magisterkę" to taki ponury żart.

Ale Ty mnie nie rozumiesz.
Przecież tu nie chodzi o odpowiedzialność karną, tylko o uczucia.
Dla wielu terapeutów czy psychiatrów to jest duża trauma emocjonalna. Niektórzy nawet odchodzą z tego powodu z zawodu lub długo nie mogą się pozbierać, szczególnie gdy był to pacjent z którym pracowało się to dłużej.

Może dziwne porównanie, ale jest jeszcze jedna profesja, która leczy ludzi i pacjent może zemrzeć na skutek nieprawidłowo przeprowadzonego leczenia lub operacji - lekarz. Psychologowie należą do sektora zdrowia, czy tego chcą, czy nie. Dlatego to w ich interesie leży radzenie sobie z takimi sytuacjami, tak samo jak lekarz/chirurg musi być odporny zarówno na ekspozycję na choroby, jak i na negatywne skutki nieprawidłowego radzenia sobie z nimi.

Praktykę ma się u ojca w szpitalu od dziecka, aż do rozpoczęcia pracy i potem też. I nie sto godzin, a tysiące.
Tu jest ogromna przewaga tej metody.

Ale to nie jest "praktyka", tylko ekspozycja. Przecież to dziecko nie diagnozuje i nie leczy, tylko obserwuje. Chyba nie powiesz, że np. studenckie praktyki polegające na obserwacji to prawdziwe praktyki.

Terapię własną można mieć u koleżanki taty lub wujka za darmo. Ja też taką miałem.

No spoko, też miałem i autoterapię, i terapię u różnych ludzi, którzy mieli do tego predyspozycje, albo u koleżanek z psychologii. Tyle tylko, że to prawie nic nie dało, oprócz chwilowej pomocy polegającej na wygadaniu się i zwróceniu uwagi. Lepsze to niż nic, ale nie powoduje długofalowych skutków.

A co do wiedzy teoretycznej można się nauczyć z książek, również autorstwa ojca lub wujka. On ma ich wiele na koncie. Wiadomo nie tak łatwo zostać profesorem. Trzeba publikować. I rzecz jasna wielu innych autorów. Podręczników akademickich. Wewnętrznych publikacji uczelni. Również można było uczestniczyć w dowolnym wykładzie, na uczelni, której wykładał bez egzaminów i za darmo.

Zgadzam się - czystą teorię można faktycznie wyczytać w ogólnodostępnych książkach, w internecie, artykułach naukowych. Tyle tylko, że nie zostanie wtedy przyswojona na zasadzie klocków lego, które nadbudowuje się kolejno na sobie, tak, żeby stworzyły fajną konstrukcję. To będzie taki miszmasz. Sam robiłem tak tysiąc razy i kończyło się na myleniu nazwisk, dyscyplin, pojęć itd. Niby erudycja, ale taka podwórkowa. Działa wszędzie poza uczelnią.
Czy łatwo zostać profesorem? Zapewniam Cię, że łatwiej, niż można sobie wyobrazić. Wystarczy słuchać się nauczycieli i profesorów. Talent jest drugorzędny. Robisz co trzeba, co ci dadzą, co każą, jesteś posłuszny i grzeczny, w ten sposób pniesz się aż do profesora i wtedy dopiero zaczynasz... co? Odbijać sobie na reszcie, która jest niżej, za całe swoje życie.
I jeszcze co do publikacji, to najbardziej liczy się ctrl+c, ctrl+v. Jak tylko polecisz za daleko od tego, to nic Ci nie opublikują. A nawet jeśli, to tytułów za to nie dostaniesz. Ot magia.

To wszystko masz od dziecka w środowisku ojca/wujka, a z czasem i twoim. To też jest przewaga tej metody. Nikt cię tak nie wprowadzi w ten świat jak własny ojciec.

Mówiłem o profesjonalnym kontakcie ze środowiskiem. Myślisz, że ono nie wie, że dana osoba jest gdzieś po znajomości lub po rodzinie? I że nic do tego nie mają, że nie czują się niesprawiedliwie, zagrożeni itp.?

Ja takich właśnie najbardziej lubię. I dobrze się z nimi dogaduje do dziś. Jakoś ich rozumiem intuicyjnie, a przecież gadają całkowicie bez sensu. Znam kilku takich prywatnie. Mam nawet sąsiadów.

Pisałem wcześniej już o problematyczności takiej ekspozycji. Ja z kolei lubię takich ludzi jako jednostki, które mogą coś stworzyć, coś ciekawego powiedzieć, przyjąć odmienną perspektywę itp. Ale przyjaźń czy związek z kimś takim nie przechodzi. Słyszałem, że są pewne "poziomy", które ciężko sklasyfikować formalnie, i które polegają na tym, że osoba mocno zaburzona w bliższy kontakt z osobą niezaburzoną nie wejdzie i odwrotnie.

[Rafael]

Wiesz co, ogólnie to wydaje mi się, i pewnie nie tylko mi, że zbyt dużo tu takich "ojciec", "wujo", "ja" itd., żeby można było bardziej obiektywnie rozmawiać.

Jak najbardziej celowo tak piszę. Nie lubię akademickich dysput. Dla mnie to nudne i męczące. Myślałem, że Cię zachęcę do bardziej osobistych wypowiedzi, ale jak nie chcesz, to chyba sobie nie pogadamy.

A dla mnie psychoterapeuta to ktoś, kto za powiedzmy 50 złotych za godzinę pomaga ludziom w skuteczny sposób.
A nie teoretyk z certyfikatem, który kasuje 250.
Kogo na to stać?
A co znaczy skutecznie to już niech sam pacjent oceni. On najlepiej wie co mu pomaga.
I właśnie to jest subiektywne i zawsze takie będzie.
Różne metody różnym ludziom pomagają, a klient płaci i wymaga.

A tą ustawę i tak można obejść i zarejestrować swoją działalność gospodarczą pod innym numerem i dalej robić swoje.

W takim razie dlaczego większość go nie ma?

Bo jest nudne i zabiera wiele czasu.

Ale to nie jest "praktyka", tylko ekspozycja. Przecież to dziecko nie diagnozuje i nie leczy, tylko obserwuje. Chyba nie powiesz, że np. studenckie praktyki polegające na obserwacji to prawdziwe praktyki.

Ale one tak właśnie wyglądają. Dzieci i studenci głosu nie mają. Chyba, że są dziećmi dyrektora, a to co innego.

A ja Ci mówię, że się nauczyłem, znacznie więcej niż w szkołach, choć i tam byłem dla papierka.
Może bym się załapał na tą ustawę. Mam tytuł magistra i papierek ze szkoły terapii humanistycznej.To się okaże.
Ale dla mnie to bez znaczenia.
Ekspozycja oczywiście też jest i ma być.

Mówiłem o profesjonalnym kontakcie ze środowiskiem. Myślisz, że ono nie wie, że dana osoba jest gdzieś po znajomości lub po rodzinie? I że nic do tego nie mają, że nie czują się niesprawiedliwie, zagrożeni itp.?

Takie życie. Wszędzie jest jakoś rodzina szefa. Od szkoły poczynając. Dla mnie to normalne. Nie mam z tym problemu.
A jak ktoś ma to cóż ja na to poradzę. Rodziny się nie wybiera.

Słyszałem, że są pewne "poziomy", które ciężko sklasyfikować formalnie, i które polegają na tym, że osoba mocno zaburzona w bliższy kontakt z osobą niezaburzoną nie wejdzie i odwrotnie.

To jest dość ciekawa sprawa.
Często ludzie dobierają się na zasadzie wspólnych zaburzeń, ale nie zawsze przecież.
Jest nawet takie powiedzonko, iż "nic tak nie łączy jak wspólne zaburzenia".
A całkowicie zdrowych psychicznie osób jest od 2-5%. Ale to chyba jest optymistyczne.
Ja jeszcze 100% zdrowej osoby nie spotkałem.
U każdego coś się znajdzie. A u ludzi pracujących w psychobranży to już w szczególności.

[Patrycjusz]

Jak najbardziej celowo tak piszę. Nie lubię akademickich dysput. Dla mnie to nudne i męczące. Myślałem, że Cię zachęcę do bardziej osobistych wypowiedzi, ale jak nie chcesz, to chyba sobie nie pogadamy.

Miałem to w zwyczaju i właśnie to było nudne. Anegdoty ma każdy, żadna to wiedza i żadna logika. Rozmowa na poziomie obiektywnym nie musi być akademicka, przecież nikt tu nie szafuje takimi pojęciami, definicjami, nikt nie korzysta z bibliografii i nie cytuje. Jeśli rozmowa inna niż na poziomie anegdotycznym już jest dla Ciebie akademicka...

W takim razie dlaczego większość go nie ma?

Bo jest nudne i zabiera wiele czasu.

A co, jak ktoś ma zainteresowania? Albo chce wykonywać zawód zgodny z takim wykształceniem? Albo chce zostać naukowcem? Albo spotkać ludzi, których interesuje coś podobnego? Nudna jest praca i zabiera znacznie więcej czasu. Jeśli już, to można powiedzieć, że uczenie się zabiera wiele... doświadczenia zawodowego. Z tym bym się zgodził.

A całkowicie zdrowych psychicznie osób jest od 2-5%. Ale to chyba jest optymistyczne.
Ja jeszcze 100% zdrowej osoby nie spotkałem.
U każdego coś się znajdzie. A u ludzi pracujących w psychobranży to już w szczególności.

To zależy, jak na to spojrzeć. Jeśli brać pod uwagę wszystkie możliwe problemy natury psychologicznej, to tak, ciężko spotkać w 100% zdrową osobę. Tak samo, jak ciężko spotkać kogoś, kto nie ma absolutnie żadnych problemów natury zdrowotnej (medycznej). Ale jeśli sklasyfikować "chory psychicznie" jako "poważnie zaburzony", to te % się odwracają.
Dużo do znalezienia u branżowych - potwierdzam.

[Rafael]

A co, jak ktoś ma zainteresowania?

Ale zobacz jakie ludzie mają zainteresowania. Mężczyźni to sport, gry, majsterkowanie, oglądanie filmów, polityka.
A u kobiet to bierne korzystanie z kultury, zdrowie, jedzenie, moda, uroda, psychologia.
Ale to że ktoś dba o zdrowie swoje i dzieci nie oznacza, że będą go interesowały studia medyczne, a jeżdżący na rowerze nie musi chcieć iść na AWF.

Ja studiowałem 9-10 lat na różnych kierunkach i wszędzie było nudno W szkole dla psychoterapeutów też.
Gdzie to porównać do pracy z pacjentami. Prowadziłem grupy, co moim zdaniem jest znacznie ciekawsze, ale chyba większość się ze mną nie zgodzi.
Celem mojej długotrwałej nauki było uchylanie się od służby wojskowej i piękne koleżanki.

Albo chce zostać naukowcem?

Dla takich ludzi studia są super.
U mnie w podstawówce na 90 osób w roczniku był taki jeden, który chciał zostać profesorem.
Nie miał żadnych kolegów, a tym bardziej koleżanek. Z nim było wszystko w porządku tylko nie miał czasu na towarzystwo, bo tylko się uczył.
Jego mama też jest profesorem. Zatem było mu łatwiej. I faktycznie został dość szybko. Ma piękną żonę i dwie śliczne córeczki.
Dobrze mu się powodzi. Ale takich ludzi pewnie będzie koło 1%, a może mniej.

Nudna jest praca i zabiera znacznie więcej czasu.

To ja się zupełnie nie zgodzę. Już w podstawówce wolałem wykonywać jakieś prace społeczne, typu stanie w kolejce po deficytowe artykuły dla ciała pedagogicznego, które musiało się dobrze odżywiać, by nas należycie uczyć ku pożytkowi socjalistycznej ojczyzny lub naprawianie i malowanie ławek, krzeseł , wieszanie firanek. Dużo tego było codziennie coś ciekawego. Ważne, że w ruchu, a nie szkolnej ławie.

A w dorosłym życiu też wszystkie miałem ciekawe. Nawet w korporacji. Tam głównie jeździłem samochodem z jednego miejsca w drugie i załatwiałem różne sprawy. Nawet biurka nie miałem, choć chcieli mi dać.
Posiadaliśmy przedstawicielstwa w całej Polsce. Miałem nieograniczony budżet na jedzenie i benzynę. Mogłem jeść w najlepszych restauracjach, niekoniecznie sam. Chyba jako jedyny znałem całkiem nieźle wszystkie osoby firmie, ze szczególnym uwzględnieniem pięknych pań, nie tylko Polek. Zwiedziłem mnóstwo ciekawych miejsc po drodze. Mogłem pojechać do lasu lub nad jezioro i wypocząć na łonie natury.
No, ale trzeba było pracować po 12-16 godzin dziennie, a czasem i całą dobę, zatem lekko nie było, ale na pewno ciekawie.
Dużo nocowania poza domem w hotelach, co też nie każdy lubi.

Tak samo, jak ciężko spotkać kogoś, kto nie ma absolutnie żadnych problemów natury zdrowotnej (medycznej).

Pewnie że tak wszyscy jesteśmy na coś chorzy.

Ale jeśli sklasyfikować "chory psychicznie" jako "poważnie zaburzony", to te % się odwracają.

Ja miałem na myśli wszystkie zaburzenia ujęte w ICD 10 zaczynające się od literki F.
A co do tego, które z nich jest poważniejsze, a które mniej to już bym uważał.
Najważniejsze jest jak człowiek funkcjonuje w życiu, a nie jakie ma rozpoznanie.

[patha]

Mam takie poczucie, że psychologia jako forma terapii jest tworzona głównie przez kobiety, dla kobiet. Generalnie psychologia ukierunkowuje całą energię na domenę, którą jest świat wewnętrzny człowieka. Przewraca w tych emocjach, uczuciach, skryptach myślowych.

Natomiast jeśli facet ma problem, to często jest to problem życiowy, którego nie potrafi rozwiązać. Zewnętrzny problem życiowy, a nie problem emocjonalny (który może i jest, ale wtórnie). I wobec tego psychologia jest nie tylko bezradna, ale może wnosić fałszywe przekonanie, że realny problem życiowy można rozwiązać analizując same tylko myśli i emocje człowieka.

Przeważająca większośc psychologów to kobiety, a większość z nich dziewczyny z dobrego domu, które wybrały najłatwiejszy dla siebie kierunek na studiach, gdyż kobiety posiadają naturalne inklinacje do psychologii. Ale problemy mężczyzn są im zupełnie obce, nie do wyobrażenia. Bo mężczyźni i kobiety to dwa różne światy, cele życiowe, role i obowiązki.
Więc pytanie czy skoro ten mainstream psychologii terapeutycznej jest pisany przez kobiety, to w jakim stopniu jest ona adekwatna do problemów mężczyzn?

[Fyapowah]

Zadaniem psychoterapii jest pomoc w unikaniu rozwiązywania problemów u ich źródeł. Kobiety nazywają wszystko pracą, żeby tylko uniknąć tej prawdziwej.
Przykłady:
1. Przepracowywanie traumy u psychoterapeutki.
2. Wypracowywanie poglądów.

[Rafael]

Więc pytanie czy skoro ten mainstream psychologii terapeutycznej jest pisany przez kobiety,

Pisany jest raczej przez mężczyzn, którzy byli założycielami głównych nurtów psychologicznych.
Z tego co mi wiadomo,obecnie jeśli chodzi o USA to większość osób pracujących w zawodzie psychoterapeuty jest rodzaju męskiego i często z dyplomem psychiatry. A to Ameryka wyznacza trendy w tej dziedzinie nauki.

Mam takie poczucie, że psychologia jako forma terapii jest tworzona głównie przez kobiety, dla kobiet.

Jeśli chodzi o pracę gabinetową, czy to prywatną, czy w NFZ, to w Polsce dominują kobiety. Podobnie jest wśród psycholożek szkolnych.
Jednak one posługują się metodami wymyślonymi przed laty przez mężczyzn. Często pracując bardzo schematycznie i niewiele od siebie dodając.

Generalnie psychologia ukierunkowuje całą energię na domenę, którą jest świat wewnętrzny człowieka. Przewraca w tych emocjach, uczuciach, skryptach myślowych.

Tak jest przede wszystkim w najpopularniejszym w Polsce nurcie psychodynamicznym, który faktycznie moim zdaniem ma taką kobiecą twarz.
Natomiast w nurcie numer dwa, w naszej ojczyźnie, behawioralno poznawczym, cała terapia skupiona jest na konkretnym problemie z którym przychodzi pacjent i dąży bardzo konsekwentnie i często skutecznie do jego rozwiązania. Jest szczególnie wskazana dla osób zadaniowych i można by ją nazwać bardziej męską.

Przeważająca większośc psychologów to kobiety, a większość z nich dziewczyny z dobrego domu

Z tym dobrym domem to nawet bym się zgodził, choć znałem też kilka takich, które z takiego nie pochodziły.

Ale problemy mężczyzn są im zupełnie obce, nie do wyobrażenia. Bo mężczyźni i kobiety to dwa różne światy, cele życiowe, role i obowiązki.

Są im obce na poziomie emocjonalnym. Nie miały takich przeżyć jak mężczyźni. Ale na poziomie poznawczym już nie. Mogą się tego nauczyć, jak mężczyzna zareaguje w określonej sytuacji i używając wyobraźni nawet trochę się wczuć. I wiele terapeutek tak robi, choć nie wszystkie.
Niektóre mają do tego większe, a inne mniejsze predyspozycje osobowościowe. Są też i takie, które nadają się do pracy wyłącznie z pacjentkami.

Dużo też zależy od tego z jakim mężczyzną pracują. Gdy przyjdzie taki bardziej kobiecy to będzie im łatwiej zrozumieć.
Generalnie to na szkoleniach przyjmuje się, iż terapeuta w oddziaływaniach na pacjenta nie powinien mieć płci, choć moim zdaniem to jest trochę utopia, niemożliwy do realizacji ideał.

A co do do tego, że mężczyźni i kobiety to dwa różne światy to bym się nie zgodził iż zawsze tak jest.
Dużo tu zależy od socjalizacji z płcią odmienną w okresie rozwojowym.

to w jakim stopniu jest ona adekwatna do problemów mężczyzn?

Myślę, że jest to bardzo osobista i subiektywna kwestia. Każdy sam powinien na to pytanie sobie odpowiedzieć.
Trudno o jakieś uogólnienia.

Ja jako pacjent mam małe doświadczenie. Chodziłem do mężczyzny na obowiązkową terapię tylko 3 miesiące. Był to wymóg do uzyskania certyfikatu dającego możliwość prowadzenia grup wsparcia i terapii zajęciowej.
Za to mam około 5 lat praktyki głównie z pacjentkami.
Czyli odwrotna sytuacji niż ta, którą Ty opisujesz wynikająca z faktu, iż w tych czasach mężczyźni bardzo rzadko korzystali z terapii, a z grupowych jeszcze rzadziej.

Wydaje mi się, iż dość dobrze potrafiłem się wczuć w problemy pań. Choć formalnie prowadziłem tylko grupy, jednak prywatnie miałem też wiele rozmów indywidualnych. Nie przypominam sobie, żeby któraś z pacjentek czuła się przeze mnie nie rozumiana. Gdyby tak było na pewno bym to zauważył. Nie musiałyby mówić. One bardzo sobie ceniły, że trafiły do mężczyzny. Mało nas było i trudno było o taki przydział.

Zatem z własnej praktyki i koleżanek mogę powiedzieć, iż zarówno mężczyźni potrafią skutecznie pracować z kobietami, jak i kobiety z mężczyznami. Choć wiadomo nie wszyscy i nie wszystkie.
A swoją drogą to bardzo ciekawy temat poruszyłeś i też nieraz się nad tym zastanawiałem.
Wnioski mam niejednoznaczne.
To zależy... jak zwykle w psychologii.

[Patrycjusz]

Natomiast jeśli facet ma problem, to często jest to problem życiowy, którego nie potrafi rozwiązać. Zewnętrzny problem życiowy, a nie problem emocjonalny (który może i jest, ale wtórnie). I wobec tego psychologia jest nie tylko bezradna, ale może wnosić fałszywe przekonanie, że realny problem życiowy można rozwiązać analizując same tylko myśli i emocje człowieka.

Zgadzam się z tym, że to próba radzenia sobie z problemami, które wytworzyły konkretne, pozostające poza kontrolą sytuacje, natomiast czym różni się ta obserwacja w przypadku mężczyzn od życia kobiet? Czy w ich przypadku problemy te stwarzają się same? Pomijając stereotypowe myślenie na zasadzie "kobiety są bardziej skomplikowane emocjonalnie", ich problemy, które rozwiązują w trakcie terapii są niczym innym, jak właśnie efektem jakichś wydarzeń życiowych. Pomijając oczywiście wrodzone predyspozycje (tzw. "złe geny", o ile w ogóle coś takiego istnieje).

(...) kobiety posiadają naturalne inklinacje do psychologii. Ale problemy mężczyzn są im zupełnie obce, nie do wyobrażenia. Bo mężczyźni i kobiety to dwa różne światy, cele życiowe, role i obowiązki.
Więc pytanie czy skoro ten mainstream psychologii terapeutycznej jest pisany przez kobiety, to w jakim stopniu jest ona adekwatna do problemów mężczyzn?

Wiesz co, może w przypadku rodzaju miejscowości, z którego sam się wywodzę, czyli takich o wielkości kilkuset mieszkańców, faktycznie tak jest, taka to już tam kultura. Ale tak poza tym? Czasem mam wrażenie, że jak ktoś głosi podobne "prawdy", to przespał ostatnie kilkadziesiąt lat. Polska jeszcze i tak trzyma się pod tym względem dość mocno, ale zachód tak nie bardzo.

[Joi]

Natomiast jeśli facet ma problem, to często jest to problem życiowy, którego nie potrafi rozwiązać. Zewnętrzny problem życiowy, a nie problem emocjonalny (który może i jest, ale wtórnie). I wobec tego psychologia jest nie tylko bezradna, ale może wnosić fałszywe przekonanie, że realny problem życiowy można rozwiązać analizując same tylko myśli i emocje człowieka.

Nie znam się, to się wypowiem. Trochę po ostatnich swoich przebojach z psychologami doszłam do wniosku, że takie konkretne rozwiązanie problemu życiowego nie jest celem psychologii. Jeśli już to może zlokalizowanie przyczyny dlaczego z danym problemem się pojawia u psychologa, heh.
Uważam dlatego, że jeśli ktoś chce podejść do psychologii zadaniowo - chcę dostać instrukcję jak rozwiązać A i B, może się nie powieść, mogę zgadywać, że to też trochę dlatego że za każdym razem te czynniki zewnętrzne są różne i nie zawsze uda dobrać się rozwiązanie odpowiednie pod dobrą osobę. W sumie to teraz myślę, że nawet nie u każdego zadziałałoby podanie takiej odpowiedzi, mogłoby też być tak, że i tak zrobiłaby co innego nawet jeśli na poziomie logicznym rozwiązanie byłoby ok.

Ostatnio miałam w sumie sytuację taką właśnie, że przyszłam z konkretnym problemem do psychologa, na koniec usłyszałam "chyba nie pomogłam" co w sumie było o tyle fajne, że faktycznie się Pani przyznała do tego, ale po tej właśnie wizycie natchnęło mnie na rozważania, że być może to co kiedyś robili starożytni Grecy było o wiele mądrzejsze pod kątem popularności teatrów, gdzie tam też były poruszane tematy typu śmierć, smutek i były pokazywane jak sobie te postacie radziły z tymi emocjami oraz też publiczność przeżywała je wraz z nimi. Czy to oznacza, że powinniśmy częściej chodzić do teatru? Albo, że może jednak telenowele wszelakiego rodzaju powinny służyć do trenowania konstruktów społecznych (bo chyba nie będziemy się tego uczyć z seriali kryminalnych lol)? Tego nie wiem, ale pytanie na ile to, że (nie)żyjemy w społeczeństwie jest przyczyną tego, że człowiek jako jednostka nie radzi sobie z problemami które statystycznie się już wydarzyły a jedynie zmieniły się lekko czynniki zewnętrzne.

Dobra, pomarudziłam sobie. Przypomniał mi się jeszcze taki filmik, enjoy:

[Rafael]

Nie znam się, to się wypowiem. Trochę po ostatnich swoich przebojach z psychologami doszłam do wniosku, że takie konkretne rozwiązanie problemu życiowego nie jest celem psychologii. Jeśli już to może zlokalizowanie przyczyny dlaczego z danym problemem się pojawia u psychologa, heh.

Myślisz nurtem psychodynamicznym jak większość osób w Polsce, a to z tego powodu iż był on przez wiele lat jedynym dostępnym. Teraz jest ich wiele i podejścia są bardzo różne, a uogólnienia niemożliwe.

Weźmy dla wyjaśnienia taki przykład. Ktoś bardzo boi się jeździć samochodem, a chciałby zrobić prawo jazdy. Lęk jest na tyle silny, iż nie jest w stanie samemu go przezwyciężyć. Zatem idzie do terapeuty, który specjalizuje się w leczeniu fobii prostych.
Spisywany jest kontrakt, w którym określa się maksymalny czas trwania terapii, w tym przypadku nie dłuższy niż trzy miesiące.
Zatem i maksymalny koszt jest znany. Terapia jest skoncentrowana na teraźniejszości i konkretnym problemie. Nikt nie pyta o dzieciństwo i doświadczenia z przeszłości. Nie szuka przyczyn.

Uważam dlatego, że jeśli ktoś chce podejść do psychologii zadaniowo - chcę dostać instrukcję jak rozwiązać A i B, może się nie powieść,

Bardzo często może się nie powieść. Skuteczność samej tylko psychoterapii oceniana jest na 65-68% procent. Zatem co trzeci pacjent odejdzie z niczym.

Można ją podnieść dodając brakujące czynniki leczące. Gdy to konieczne farmakoterapię, ale przede wszystkim leczenie środowiskowe. Tu jest wiele różnych pomysłów. Ale można je sprowadzić do zapewnienia pacjentowi grupy wsparcia. Najlepiej, najbardziej naturalnej to znaczy złożonej z odpowiednio przeszkolonej jego rodziny, znajomych, sąsiadów. Wtedy skuteczność sięga nawet 99%. Dane z Finlandii.
Gdy to jest niemożliwe pozostaje tworzenie sztucznych grup składających się z pacjentów i 1-2 terapeutów.

Czy to oznacza, że powinniśmy częściej chodzić do teatru?

Tu już poruszasz temat arte terapii.
Zajęcia teatralne prowadzone są przez terapeutów od wielu lat tyle, że w tym przypadku to pacjenci są aktorami.
Słyszałem również o kinoterapii, gdzie pacjenci oglądają wspólnie jakiś odpowiednio dobrany film, a potem z terapeutą o nim rozmawiają.
Ja osobiście prowadziłem zajęcia z wykorzystaniem poezji i muzyki.

Tego nie wiem, ale pytanie na ile to, że (nie)żyjemy w społeczeństwie jest przyczyną tego, że człowiek jako jednostka nie radzi sobie z problemami które statystycznie się już wydarzyły a jedynie zmieniły się lekko czynniki zewnętrzne.

To badacze najczęściej przypisują rozwojowi technologii, które doprowadziły do rozpadu dotychczasowych więzi społecznych, a te nowe dostosowane do cyfrowych czasów jeszcze się nie wykształciły. Żyjemy w przejściowym okresie.
Cała nadzieja w tym, iż człowiek posiada duże zdolności adaptacyjne.

Filmik owszem ciekawy, może przyciągnąć uwagę. Kolega po fachu zapewne statystycznie rzecz ujmując ma racje, ale to co mówi zupełnie nie w moim klimacie.
Jednak nie mam podstaw by to podważać, gdyż prowadziłem grupy wyłącznie złożone z kobiet. Czasem wyjątkowo jakieś zastępstwo, czy pomoc innym, to pojedynczy mężczyźni się trafiali. Do nas ,tak jak wszędzie, przychodziły prawie wyłącznie panie, zatem właśnie pod ich potrzeby tworzono programy zajęć.

Pan terapeuta przedstawia tutaj bardzo stereotypowy obraz mężczyzny, który nie ma kontaktu z własnymi emocjami, nie potrafi ich wyrażać werbalnie, dzielić się nimi, zatem wszystko somatyzuje, co oczywiście nie jest dobre.

Ja zupełnie taki nie jestem i większość mężczyzn, których znałem również. Ale trzeba zaznaczyć iż gro z nich było/jest albo artystami albo z psychobranży albo zaangażowana religijnie i raczej wszyscy starali się pracować na różne sposoby nad swoimi emocjami, zgłębiać je. Teraz poznaje przez internet osoby ze świata MBTI i tu też każdy analizuje swoje wnętrze i innych też.
'
Zresztą u kobiet równie często występuje somatyzacja zaburzeń emocjonalnych i co za tym idzie choroby psychosomatyczne.
Tak samo jak nieodczuwanie emocji i nieumiejętność ich nazywania.