Czy Holocaust może się powtórzyć?

Dyskusje dotyczące życia, społeczeństwa, polityki, filozofii itp.
Introman24
Introwertyk
Posty: 84
Rejestracja: 19 wrz 2016, 21:23
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w6
Lokalizacja: gdzieś na planecie Ziemia

Re: Czy Holocaust może się powtórzyć?

Post autor: Introman24 » 18 maja 2018, 17:35

Leviathan pisze:
17 maja 2018, 9:47
Podobnie jak los Żydów. W czasie drugiej wojny światowej przecież nie każde państwo europejskie uczestniczyło w Holokauście, mam błogą nadzieję, że jesteś tego świadomy. Nie wdrożono też ,,ostatecznej kwestii rozwiązania problemu Żydowskiego" od razu. Przecież najpierw stopniowo ograniczano im kolejne i kolejne prawa obwatelskie, przesiedlano ich i utworzono Getta. (Które wcale nie były pierowozorem planu ich eksterminacji, tylko próbą kontroli populacji w zamkniętym rezerwacie ;) ) Pierwotnie też zakładano ich masową deportację z Europy (,,Plan Madagaskar")
To, że nie wszystkie państwa uczestniczyły w Holocauście jest oczywiste, nawet niektórzy sojusznicy Hitlera nie planowali w tym początkowo uczestniczyć i dopiero bardziej uległe Niemcom rządy zaczęły realizować zbrodnicze rozkazy z Berlina. Jednak nie da się tragedii Żydów porównać z tragedią rdzennych mieszkańców Ameryki, a przynajmniej tych, którzy znaleźli się pod panowaniem hiszpańskim. Hiszpanie nie planowali całkowitego wymordowania Indian, zaś ich okrucieństwo nie odbiegało za bardzo od okrucieństwa epoki. Wystarczy sobie poczytać o wyczynach chociażby sto lat później w Europie naszych lisowczyków i to nie tylko wobec wrogów ale również na naszym terenie a poza tym działanie każdej innej armii europejskiej w Europie i było dokładnie to samo - mordowanie cywilów, gwałty, palenie całych miast i wsi, rabunki - los Indian podczas podbojów czy powstań nie był lepszy niż Polaków podczas potopu szwedzkiego. Bardziej porównywalne do Holocaustu były mordy na Indianach podczas zajmowania Dzikiego Zachodu, tam zdecydowanie można mówić o ludobójstwie.
Jak najbardziej istniała racjonalna przyczyna masowego mordu Żydów, Słowian, Romów, niepełnosprawnych i homoseksualistów. Po pierwsze, oszczędności. Taniej jest wymordować "bezproduktywny element społeczny" niż go utrzymywać. Po drugie, Niemieccy obwatele zyskiwali przestrzeń do osiedlania się na nowo zdobytych ziemiach. Racjonalne powody? Jak najbardziej, liczby przecież nie kłamią. Moralne?
Tylko o ile w tych kalkulacjach można dopatrzeć się jakichś racjonalnych przesłanek do wymordowania innych nacji, to jednak nie da się tego powiedzieć o wymordowaniu niemieckich Żydów, będących obywatelami Niemiec, nierzadko całkowicie zasymilowanymi, często zamożnymi i dobrze wykształconymi, będących częścią niemieckiej kultury, którzy często podczas I wojny światowej lojalnie walczyli za Niemcy? To było kompletnie pozbawione jakiegokolwiek racjonalnego sensu i jak pokazała historia - kompletnie się nie opłaciło.

Awatar użytkownika
Alphekka
Intronek
Posty: 36
Rejestracja: 22 kwie 2018, 22:34
Płeć: kobieta
Enneagram: 5w4
MBTI: INFJ
Lokalizacja: Ziemia

Re: Czy Holocaust może się powtórzyć?

Post autor: Alphekka » 24 maja 2018, 10:31

Introman24 pisze:
17 maja 2018, 0:05
Alphekka pisze:
16 maja 2018, 19:32
A Indianie? To przykład czystki etnicznej opierającej się wyłącznie na rasie. I nawet gdy się "ucywilizowali" według standardów zachodnich, trafiali co najwyżej do niewoli jako ludzie gorszej kategorii.
Los Indian był zależny od okresu historycznego i tego, pod rządami jakiego państwa się znaleźli. Mimo wszystko jednak o ile pewnie znalazłyby się przykłady świadomej eksterminacji jakiś indiańskich plemion, to jednak nie słyszałem o planach wymordowania wszystkich Indian czy osób o częściowo indiańskim pochodzeniu na terenie całego kontynentu (a naziści półkrwi Żydów uznawali za Żydów). Owszem Indian spotkała olbrzymia tragedia, ale mimo wszystko nie da się tego porównać do wymordowania europejskich Żydów. Już prędzej można by się doszukać podobieństwa do eksterminacji Ormian chociaż i tam zdarzały się przypadki, że przejście na islam ratowało życie, podczas Holocaustu Żydzi takiego wyboru nie dostawali. No i mając na myśli brak precedensu chodziło mi głównie o to, że rozegrało się to w Europie i na ludziach wyglądających jak Europejczycy. Niestety, ale wcześniej ludzi o innym kolorze skóry uznawano za gorszych, więc nawet ludobójstwa w Afryce czy Ameryce Południowej nie robiły takiego wrażenia. Chociaż w zasadzie wyniszczenie ludu Herero można uznać za pierwowzór Holocaustu. Jednak wcześniej te wszystkie zbrodnie dokonywały się głównie albo podczas podbojów albo podczas tłumienia powstań podczas gdy Holocaust dotknął osoby od lat zintegrowane z niemieckim społeczeństwem i to bez żadnej racjonalnej przyczyny,

W odróżnieniu od tego los Indian zmieniał się w czasie i był inny w innym miejscu. Np. Hiszpanie mordowali podczas podbojów opierające się miasta i plemiona, inaczej traktowali te, które zawarły z nimi sojusz, a podbój Azteków, Inków i ogólnie całej Ameryki nie udałby się, gdyby nie tysiące indiańskich sojuszników Hiszpanów, którzy walczyli z nimi w ramię w ramię. O ile na początku faktycznie próbowano w hiszpańskich koloniach zrobić z Indian niewolników, to jednak nacisk Kościoła i monarchii doprowadził do zaniechania niewolnictwa i nadania im statusu wolnych poddanych. Dalej żyli w ciężkich warunkach, ale biały chłop z Hiszpanii czy nawet RON wcale nie miał lepiej. O wiele gorszy był los czarnoskórych niewolników z Afryki. Ale tu mowa o chłopach, indiańskie rodziny arystokratyczne o ile przeżyły okres podbojów i przystały do Hiszpanów z czasem zmieszały się z hiszpańskimi - hiszpańscy oficerowie i urzędnicy chętnie żenili się z indiańskimi księżniczkami, sam Cortes miał dzieci z córką jednego z indiańskich władców (dla kontrastu - żaden niemiecki generał nie ożenił się z Żydówką podczas II wojny światowej). Z czasem system zaczął faworyzować Hiszpanów i Metysów kosztem Indian, a indiańskie elity zanikły wskutek mieszania się ich przedstawicieli z Hiszpanami. Do dzisiaj w Ameryce Łacińskiej mamy białe elity, z których jednak wiele z nich ma odległe korzenie indiańskie, zaś w większości tych krajów poza Argentyną, Urugwajem i Brazylią dominuje ludność o mieszanym indiańsko-europejskim pochodzeniu.

Trochę to inaczej wyglądało w koloniach angielskich, a potem USA. Tam Indian traktowano o wiele gorzej, wręcz odmawiano człowieczeństwa podczas zakładania kolonii Indian wykorzystywano jako niewolników, wypędzano ich z kolejnych ziem, odbywały się krwawe masakry. Jednak docelowo Indian zamknięto w rezerwatach.

Jednak prawdziwym zabójcą Indian były europejskie choroby, na które ci nie byli odporni, a które dotarły w wiele regionów na długo przed Europejczykami, a miejscami wybijały nawet 90% populacji. Pizzaro np. dotarł do Inków, kiedy byli wyniszczeni epidemią, która zabrała życie nawet ich władcy co zapoczątkowało krwawą wojnę domową między synami o schedę, która skończyła się tuż przed przybyciem Hiszpanów. Kto wie jakby wyglądała historia jakby trafili na państwo, które nie przeżyło takiej tragedii.
W skrócie zmierzasz do tego, że Twoim zdaniem Holocaust był jedynym takim incydentem i najgorszym, dlatego, że to jedyny znany epizod z historii, gdzie część populacji została dobitnie i bezpośrednio "odczłowieczona"?

Introman24
Introwertyk
Posty: 84
Rejestracja: 19 wrz 2016, 21:23
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w6
Lokalizacja: gdzieś na planecie Ziemia

Re: Czy Holocaust może się powtórzyć?

Post autor: Introman24 » wczoraj, 11:48

Alphekka pisze:
24 maja 2018, 10:31
W skrócie zmierzasz do tego, że Twoim zdaniem Holocaust był jedynym takim incydentem i najgorszym, dlatego, że to jedyny znany epizod z historii, gdzie część populacji została dobitnie i bezpośrednio "odczłowieczona"?
Jedynym na pewno nie, a czy najgorszym - tu można dyskutować, bo podczas różnych ludobójstw dopuszczano się masowych okrucieństw i ciężko byłoby wskazać najgorszego ludobójcę. Chodzi mi raczej o odróżnienie ludobójstw, jakie miały miejsce w XX i XXI wieku od wcześniejszych, często brutalnych i okrutnych podbojów. Stosując współczesne kryterium ludobójstwa w stosunku do wojen średniowiecznych i nowożytnych w zasadzie każdego władcę dowolnego kraju żyjącego przed 1800 rokiem można uznać za ludobójcę i zbrodniarza wojennego nawet takich, którym dzisiaj uznaje się za wybitnych. Dlatego jestem przeciwny porównywaniu Holocaustu do podbojów kolonialnych czy innych wojen sprzed XIX wieku. Tym bardziej hiszpańskiego podboju Ameryki, gdzie większość ludzi zginęła nie od hiszpańskich szabel a od epidemii chorób, na które Indianie nie byli odporni. Na Filipinach, które Hiszpanie podbili niedługo później nie było masowego wymierania ludności wywołanego epidemiami. Jeśli już, to Holocaust można porównywać do mordowania Indian na północ od Rio Grande. Z tym, że na pomysł całkowitego wymordowania Indian nie wpadł, ani na rozszerzenie tego na całą Amerykę. Tymczasem niemieccy naziści chcieli wymordować Żydów w całej Europie, nawet planowali wymuszenie tego na sojusznikach i co im się częściowo udało. Holocaust może być porównywalny z rzezią Ormian czy mordowaniem przez Niemców namibijskich plemion, trzeba jednak zauważyć, że pod względem liczby ofiar ani skali geograficznej przebijał wcześniejsze wydarzenia.

ODPOWIEDZ