Dyskutowanie

[kosmita]

Ot, mam problem i to od sporego czasu. Nie potrafię uczestniczyć w dyskusjach na żywo. Widzę, że wiele osób przerabia jakieś argumenty, konstruuje wypowiedzi, odpiera inne w ciągu w zasadzie kilka sekund. Ja tak nie umiem. Nie wiem dlaczego, ale potrzebuję godziny, może kilku by rozważyć argumenty, by przygotować odpowiednie kontry, by całą sprawę przemyśleć i potem jej nie żałować.

To mnie bardzo martwi, bo zdarzało mi się być obok ludzi, którzy prowadzili naprawdę wspaniałe dyskusje, świetne argumenty, nawet dopuszczały zmianę własnego zmiana w wyniku rozmowy, ale jak dołączałem już to wychodziłem na osobę, która nie wie nic w temacie i nie ma nic do powiedzenia (mimo że np. astronautyka - a tego dotyczyła jedna z dyskusji, do których się włączyłem - jest moją wielką pasją).

Internet to dla mnie idealne rozwiązanie na dyskusje, ale przecież nie da się dyskutować tylko w internecie.

Macie jakieś sposoby na wyzbycie się tej wady?

[silgar]

Nie.

Ja już przestałem próbować, w masowe dyskusje się nie wdaję. Tak już jest jedni myślą szybko inni wolno.

Jest to pewien problem. Do dyskusji telewizyjnej na pewni nas nie wezmą:) Ale jak ktoś będzie zainteresowany twoją opinią to poczeka aż się namyślisz.

[marc]

Akurat te ceche mozna sobie wyrobic. Ja wyrobilem ja sobie na przestrzeni lat. Inna rzecz, ze to nierzadko splyca tresc przekazu, poniewaz mamy malo czasu na przetworzenie informacji.
Nie zgodze sie absolutnie z tym, ze 'introwertycy tak juz maja'. Gdyby tak bylo, to introwertycy w ogole nie mogliby wdawac sie w jakakolwiek interakcje na zywo z otoczeniem! jedyny problem to nieco opozniona reakcja wynikajaca z nieco bardziej doglebnego myslenia. Mozna sie sklonic do wypowiedzenia niedopracowanej opinii w danym temacie i pozwolic sie jej uksztaltowac w danym otoczeniu - dla ekstrawertykow to "brainstorming", dla introwertykow cos niewyobrazalnego; jednak jest to mozliwe. Byc moze nie zablysniemy wtedy niczym szczegolnie dopracowanym, ale wezmiemy stosunkowo aktywny udzial w dyskusji. Cos za cos - albo akceptujemy ten stan rzeczy i wyrazamy opinie w tematach, ktore mielismy juz okazje doglebnie przemyslec [czyli np kwestie astronautyki, kosmosu, powstania wszechswiata, teorii naukowych zwiazanych z wszechswiatem], albo sie nie odzywamy.

[silgar]

Nie napisałem nigdzie, ze to kwestia introwertyzmu...

Byc moze nie zablysniemy wtedy niczym szczegolnie dopracowanym, ale wezmiemy stosunkowo aktywny udzial w dyskusji

Tylko, że na ogół nie bierze się udziału w dyskusji żeby błyszczeć, tylko żeby dojść do jakichś wniosków. Jak mam gadać głupoty to wole się wcale nie odzywać.

Tempa myślenia z dogłębnością też bym jakoś na sztywno nie wiązał.

[Kamil]

Cóż, cechą introwertyzmu jest dogłębna chęć przemyślenia tego, zanim się coś powie.. Do dyskusji na żywo więc się zbytnio introwertycy nie nadają, ale można przecież często się do niej "przygotować"... Tzn, o ile wiemy wczęśniej o tym spotkaniu i jakie kwestie pewnie będą poruszone, to można przed tą dyskusją temat przeanalizować, i później w trakcie dyskusji ew. lekko zmieniać co się chce powiedzieć..

[marc]

Cóż, cechą introwertyzmu jest dogłębna chęć przemyślenia tego, zanim się coś powie.. Do dyskusji na żywo więc się zbytnio introwertycy nie nadają, ale można przecież często się do niej "przygotować"... Tzn, o ile wiemy wczęśniej o tym spotkaniu i jakie kwestie pewnie będą poruszone, to można przed tą dyskusją temat przeanalizować, i później w trakcie dyskusji ew. lekko zmieniać co się chce powiedzieć..

O tym pisalem, silgar zas wyciagnal zwyczajowo wlasne wnioski. "Jakkolwiek, byle w opozycji", hmm?

[silgar]

Inna rzecz, ze to nierzadko splyca tresc przekazu, poniewaz mamy malo czasu na przetworzenie informacji.

Ja tego zdania nie wymyśliłem a co najwyżej nieco zhiperbolizowałem. Nie wiem jakie inne wnioski można z niego wyciągnąć.

Kamil. Teoretycznie masz rację tylko, że:

ale można przecież często się do niej "przygotować"...

polemizowałbym ze słowem "często". Jasne, jak ma to być profesjonalna dyskusja prowadzona przez moderatora, gdzie temat dostaje się dwa tygodnie przed, no to się przygotować można. Tylko jak często mamy okazję brać udział w takich dyskusjach. Znacznie częściej wygląda to tak, że się zbiera ekipa w knajpie i jak są już po trzech browarach to im przychodzi ochota na dysputy filozoficzne (swoją droga browar to całkiem niezła metoda na zwiększenie aktywności kosztem walorów merytorycznych ). Na takie rzeczy nie można się przygotować.

Dodatkowo chciałbym zwrócić uwagę na to, że zarat opisuje sytuację gdzie tematem rozmowy jest nasza pasja. W takim przypadku jesteśmy z definicji przygotowani tylko, że to nie wiele daje. Prędkość myślenia to cecha fizjologiczna a nie kwestia posiadania wiedzy.

Ponoć można takie rzeczy poprawiać wspomagając metabolizm mózgu. mamy do tego celu w aptekach jakieś żeń-szenie, lecytyny, magnezy czy inne rybie tłuszcze. Niektóre rzeczy testowałem jednak bez rezultatów. Jak ktoś by znalazł pomocny specyfik to niech daje znać, zaraz lecę do apteki kupić cały zapas

[Kamil]

Tylko jak często mamy okazję brać udział w takich dyskusjach. Znacznie częściej wygląda to tak, że się zbiera ekipa w knajpie i jak są już po trzech browarach to im przychodzi ochota na dysputy filozoficzne (swoją droga browar to całkiem niezła metoda na zwiększenie aktywności kosztem walorów merytorycznych ). Na takie rzeczy nie można się przygotować.

Cóż, na wiele rzeczy mam przemyślenia.. A piwo mnie po części ekstrawertyzuje, zanikają "kontrolę"..

Prędkość myślenia to cecha fizjologiczna a nie kwestia posiadania wiedzy.

Czemu ty uważasz introwertyków za ludzi ułomnych umysłowo? Tu nie chodzi o prędkość myślenia, ale ... system myślenia.. Ekstrawertycy myślą pobieżniej, co daje szybkie wyniki, a introwertycy myślą gruntowniej, co daje wynik później, ale jest on "pewniejszy"..

[silgar]

Tu nie chodzi o prędkość myślenia, ale

Kamil. No włażnie, że chodzi o prędkość myślenia, przynajmniej zaratowi o to chodziło:

Nie wiem dlaczego, ale potrzebuję godziny, może kilku by rozważyć argumenty, by przygotować odpowiednie kontry, by całą sprawę przemyśleć i potem jej nie żałować.

Nie napisał nigdzie, że ma problemy ze sformułowaniem własnego zdania czy coś w tym stylu, tylko, że to wymaga czasu i przez to nie nadąża za przebiegiem dyskusji.

Ekstrawertycy myślą pobieżniej, co daje szybkie wyniki, a introwertycy myślą gruntowniej, co daje wynik później, ale jest on "pewniejszy"

Skoro daje wyniki później to jest wolniejsze...

Czemu ty uważasz introwertyków za ludzi ułomnych umysłowo?

Ale ja nic takiego nie twierdzę. Czy to że ktoś ma wzrost mniejszy od średniej w populacji to znaczy że jest ułomny fizycznie? No nie, oczywiście, ale jest to kwestia fizjologii. Cytując Wikipedią:
"U introwertyków dominuje część przywspółczulna autonomicznego układu nerwowego"
Nie mam pojęcia co to jest "przywspółczulny autonomiczny układ nerwowy" ale bez wątpienia jest to kwestia fizjologiczna.

Jako dobry przykład problemu przytoczę tu postacie dwóch zasłużonych, cieszących się szacunkiem staruszków: prof. Bartoszewski i Tadeusz Mazowiecki. Ten pierwszy jest chętnie zapraszany na do dyskusji, do telewizji a ten drugi? No współczesna telewizja jest taka, że zanim pan Mazowiecki sformułował by zdanie przerwaliby mu reklamą. Raz widziałem go w debacie politycznej przed jakimiś wyborami to Durczok musiał go bronić bo by zadziobali biedaczka. Czy to znaczy, że ten człowiek nie przygotował się do dyskusji albo, że ma te sprawy nieprzemyślane?

[kosmita]

Ale jak ktoś będzie zainteresowany twoją opinią to poczeka aż się namyślisz.

To niewiele osób. Czasem jednak chcę sam zacząć dyskusję (gdy np. widzę, że ktoś według mojego zdania się myli), ale zostaję zawsze zmiażdżony argumentami przeciwnika, a raczej tym, że nie potrafię na nie odpowiedzieć w rozsądnym czasie. To jeszcze bardziej ogranicza moje możliwości kontaktu z innymi ludźmi, które i tak nie były duże.

Akurat te ceche mozna sobie wyrobic. Ja wyrobilem ja sobie na przestrzeni lat.

W jaki sposób?

Cos za cos - albo akceptujemy ten stan rzeczy i wyrazamy opinie w tematach, ktore mielismy juz okazje doglebnie przemyslec [czyli np kwestie astronautyki, kosmosu, powstania wszechswiata, teorii naukowych zwiazanych z wszechswiatem], albo sie nie odzywamy.

Niektórych rzeczy, nawet z tych dziedzin, nie da się dogłębnie przemyśleć wcześniej - bo się po prostu o nich nie wiedziało. Tak jest np. z argumentami strony przeciwnej, które wspomniałem kilka linijek wyżej.

Rozumiem, że dyskusje na żywo oznaczałyby spłycenie wypowiedzi, ale czasem trzeba, choćby płytko, odeprzeć jakiś zarzut.

[marc]

Zarat - ludzi, ktorzy "wstrzymuja sie od wydania opinii" od razu zwyklo sie uwazac za idiotow, ktorzy nie maja nic do powiedzenia, lub ... za ludzi inteligentnych, ktorzy wola dana kwestie gruntownie przemyslec. To chyba tylko od ciebie zalezy jak zareagujesz w danej sytuacji. Zgadzam sie z przedmowcami, ze np piwo nieco "ekstrawertyzuje", moze wiec jest to jakas droga [choc dosc irracjonalna]. Jednak na dluzsza mete zaczalbym od wypowiadania sie na tematy drobre, z pozoru malo istotne [o ile oczywiscie ci na tym zalezy], obserwowal swoje reakcje, zobaczyl co moge zrobic.

[Inno]

Jeżeli temat dyskusji nie jest mi dobrze znany albo pojawiają się jakieś nowe opinie, to też potrzebuję czasu, żeby wyrobić sobie zdanie – zebrać dużą ilość danych, przemyśleć. Dlatego wtedy raczej zadaję pytania lub głośno myślę rozpatrując kwestię. Często faktycznie jest tak, że podczas „gorącej” dyskusji rozmówcy operują nie przemyślanymi do końca, można by to nazwać, płytkimi argumentami. Oczywiście, nie wszyscy.

Zależy też od charakteru takiej dyskusji, nie każda jest obliczona na super-powagę i wysoki poziom. Wtedy nie trzeba tak krytycznie podchodzić i wypowiadać tylko 10 razy obróconych w myślach i przemyślanych od każdej strony zdań.

Może tak po prostu masz i już. Może dla Ciebie faktycznie „naturalniejszym” środowiskiem do dyskusji jest Internet i trzeba się z tym pogodzić.

A pomysł na zmianę, to mam taki, że ćwiczyć, ćwiczyć, ćwiczyć. Czy pomoże – nie mam pojęcia.

[Kaziol]

U mnie najgorzej jest z dowaleniem riposty (najczęściej dowcipnej). Dopiero po kilku chwilach jak przemyśle to przychodzi mi do głowy całkiem niegłupi, a nawet lepszy niż mają extrawertycy text. Tylko co mi po nim jak już za późno.

[fistful]

Najlepsze riposty mam jak mogę przewidzieć jakąś sytuacje z jednodniowym wyprzedzeniem, rzadko kiedy w krótszym czasie.
W większym gronie nie dyskutuję głównie ze względu na wymaganą szybkość odpowiedzi i poziom na jakim dyskutuje bydło które mnie otacza. Świetnie mi się dyskutuje z jedną osobą i sam często szukam takich okazji i tylko z tego powodu uczęszczam na religie. W rozmowie jeden na jeden nie ma się zbytnich oporów przed powiedzeniem "a wracając do tego co mówiłeś pięć minut temu...." . Rozwijając w rozmowie interesujące mnie tematy coraz bardziej się nakręcam, mózg wchodzi na wyższe obroty, coraz szybciej odpowiadam, nie za bardzo spłycam, gęba mi się nie zamyka, zapominam o otaczającym mnie świecie, po rozmowie czuć satysfakcję i ból gardła ale takie rozmowy niestety rzadko mi się zdarzają.
Tak ja staram się rozwiązać ten problem

[Kamil]

poziom na jakim dyskutuje bydło które mnie otacza.

Nic nie broni znalezienie grupki, których dyskusje są na wyższym poziomie, no i zgodne z zainteresowaniami pasją... nawet jak się nie będzie nic mówić, to i tak z słuchania takiej dyskusji jest lepsze samopoczucie niż po słuchaniu "bydła"..