Pandemia SARS-CoV-2

Dyskusje dotyczące życia, społeczeństwa, polityki, filozofii itp.
Awatar użytkownika
Drimlajner
Legenda Intro
Posty: 1354
Rejestracja: 07 mar 2013, 21:32
Płeć: mężczyzna

Re: Pandemia SARS-CoV-2

Post autor: Drimlajner »

Introman24 pisze: 15 paź 2020, 23:21 Oj w kontekście tej epidemii się nie zgodzę. Stosowanie jednakowych obostrzeń dla gminy która ma 1 zachorowanie albo wcale bo w gminie po drugiej stronie powiatu jest ognisko wirusa jest bez sensu. Zwłaszcza w tych podwielkomiejskich powiatach otaczających metropolie gdzie sytuacje w innych gminach były zupełnie różne a całość szła do jednej strefy. Dziwne były też sytuacje w których taki powiat był czerwoną strefą a miasto wewnątrz niego żółtą.
Tajemnica to nie jest, większość ludzi na co dzień korzystających z miasta mieszka pod miastem w gminach wiejskich. W końcu nazwa gmina -> gmin, mieszkańcy. To nie byłaby dziwna sytuacja, zdrowi ludzie jadą do miasta do pracy, tam w trakcie 8 godzinnego dnia pracy dochodzi do zakażenia, wracają do domów, wieczorem zgłaszają problemy zdrowotne do swych ośrodków zdrowia i wyskakuje: miasto zdrowe, lud pracujący spod miasta zakażony.

Nie wiem też czy kolorowanie powiatów na żółto i czerwono odbywa się poprzez wskazywanie poszczególnych przypadków zachorowań na CoV, czy tą drugą metodą... bo mamy drugą metodę określania skali problemu.
Introman24 pisze: 15 paź 2020, 23:21 Czerwone strefy miałyby sens gdyby wprowadzono jakieś ograniczenie przemieszczania się między nimi a resztą kraju. Tylko że niestety ale o ile gmina może być odizolowana przez wojsko i policję to już cały powiat jest o wiele trudniej. Myślę że taka forma lokalnych minilockdownów zahamowałaby rozwój epidemii bez niszczenia gospodarki całego kraju i wprowadzania bezsensownych obostrzeń ale na to już jest za późno by to wprowadzić, niedługo pewnie cały kraj będzie czerwoną strefą.
No tak, kwarantanna polega głównie na ograniczaniu przemieszczania się. W Lombardii na rogatkach hrabstw (prowincji / powiatów) stała policja i nie było wjazdu / wyjazdu. Nie wiem jak u nas to strefują, pewnie wymyślą kolejny kolor - czarny. Praktycznie to u nas do tej pory była samoizolacja i wstrzymanie ruchu lotniczego (choć też nie w 100%) a to nie jest pełna kwarantanna.

Nie wiem w jaki sposób chcesz odizolować gminę garstką policjantów z gminnego posterunku, bo wojska to na szczeblu gminy nie ma. Stworzyłbyś tylko koszmar dla mieszkańców bo rozumiem każda potrzeba załatwienia czegoś w powiecie była by połączona z negocjacjami z panem policjantem na temat tego czy twoja prośba jest uzasadniona czy nie (pierwsza lepsza rzecz -> znalezienie pracy, -> potrzeba pójścia do szpitala).
Introman24 pisze: 15 paź 2020, 23:21 Stan służby zdrowia to jedno. A obecnie nie mamy recesji.
Czy ilość i jakość świadczonych usług przez publiczną służbę zdrowia spada czy wzrasta? Czy nakłady finansowe na publiczną służbę zdrowia wzrastają czy spadają? Czy obserwujemy wzrost zatrudnienia i imigrację specjalistów, czy wzrost bezrobocia i emigrację? Jakim terminem zbiorczym określisz wynik swoich obserwacji?
Introman24 pisze: 15 paź 2020, 23:21 To nie jest recesja to jest załamanie gospodarcze
Recessio: cofać się, ustępować, załamywać

Parafrazując: to nie jest załamanie, to jest załamanie
Introman24 pisze: 15 paź 2020, 23:21 i katastrofa porównywalna do rąbnięcia "Titanica" w górę lodową. I wynika ona z decyzji podjętych przez rządy które powodują, że masa branż znalazła się na granicy całkowitej zagłady. Dzisiejsze restrykcje i polityka władz ją dobijają. Branża ślubna, targowa, przewoźnicy, lotnictwo i cały przemysł lotniczy, biura podróży, gastronomia, fitness - pierwszy lockdown mocno w to uderzył a teraz Mateusz postanowił to dodatkowo pogrzebać zapominając że bez podatków od tych ludzi nie będą mieli na pensje jakie sobie wypłacają. Absurdów znowu wprowadzonych nie da się komentować. Gorsze są jednak skutki jakim będzie gwałtowny wzrost bezrobocia a jeszcze gorsze jest to, że dla zwalnianych nie będzie nowych miejsc pracy przez co zapaść może być bezprecedensowa zwłaszcza że nikt nie wie, kiedy ta epidemia się skończy.
A co jest główną przesłanką do takiego ujęcia problemu? Kilka postów wyżej @patha napisał bardzo mądrą rzecz: Covid atakuje służbę zdrowia, administrację państwową. Administracja jest w złej kondycji (recesja) to mamy problem, w dobrej kondycji (koniunktura) to posiadamy wolne zasoby które można skierować do walki z pandemią. Zamknięcie w tym momencie ludzi w domach nie jest złym pomysłem, to w końcu zmniejszenie wolumenu potencjalnego kontaktu obywatela z przeciążonym (od dawna) aparatem państwowym, no ale tak się z recesji nie wychodzi (toteż w dalszym ciągu będziemy w niej trwać).
Introman24 pisze: 15 paź 2020, 23:21 A może się nie skończyć nigdy. Potwierdzono już przypadki reinfekcji (i to nie tylko u Szumowskiego) co oznacza że niemożliwe będzie ani osiągnięcie odporności stadnej ani stworzenie skutecznej szczepionki. Nawet jeśli powstanie, co też może potrwać latami to może się okazać, że konieczne będzie szczepienie się przynajmniej 2 razy w roku. I to też nie wiadomo czy taka szczepionka w ogóle powstanie. Chociaż rosyjska już powstała ale czy jest skuteczna?
Niezdecydowanie, nikt nie wie czy obecny (przeszły) stan (model produkcji) należy zachować czy pozwolić ekonomii dać zrestartować (wyznaczając bardziej efektywny model, bardziej wydajny i dostosowany do warunków lokalnych).

Przykład bo może nie do końca rozumiecie co mam przez to na myśli.

Oglądałem dziś TVN. TVN panikuje, ciągle dzwonią i zapraszają na rozmowy dyrektorów szkół, i temat: zdalnie, hybrydowo, czy klasycznie? No odpowiedź jest prosta: w obecnych warunkach nauczanie siadło nie tylko przez pandemię ale i strajki nauczycieli (khem, recesja!). Nie wiadomo jak długo to potrwa a ja wole się powstrzymać od dawania przykładów, ale załóżmy 10 lat. Czyli co? Pokolenie durniów i półanalfabetów? No w takiej sytuacji ekonomia silnie forsuje powrót do nauczania domowego, guwernantek i prywatnych nauczycieli. Czy jesteśmy na takim rozwiązaniu stratni? To po prostu inny model produkcji, jest w gruncie rzeczy - neutralny.
Introman24
Intromajster
Posty: 464
Rejestracja: 19 wrz 2016, 21:23
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w6
Lokalizacja: gdzieś na planecie Ziemia

Re: Pandemia SARS-CoV-2

Post autor: Introman24 »

Drimlajner pisze: 16 paź 2020, 1:07 No tak, kwarantanna polega głównie na ograniczaniu przemieszczania się. W Lombardii na rogatkach hrabstw (prowincji / powiatów) stała policja i nie było wjazdu / wyjazdu. Nie wiem jak u nas to strefują, pewnie wymyślą kolejny kolor - czarny. Praktycznie to u nas do tej pory była samoizolacja i wstrzymanie ruchu lotniczego (choć też nie w 100%) a to nie jest pełna kwarantanna.

Nie wiem w jaki sposób chcesz odizolować gminę garstką policjantów z gminnego posterunku, bo wojska to na szczeblu gminy nie ma. Stworzyłbyś tylko koszmar dla mieszkańców bo rozumiem każda potrzeba załatwienia czegoś w powiecie była by połączona z negocjacjami z panem policjantem na temat tego czy twoja prośba jest uzasadniona czy nie (pierwsza lepsza rzecz -> znalezienie pracy, -> potrzeba pójścia do szpitala).
Tak samo postąpiły Chiny - Wuhan i miasta w których było dużo zakażeń zostały na dwa miesiące odcięte od świata. Myślę, że to był jeden z powodów dlaczego Chinom udało się opanować sytuację, wszystkie ogniska zanikły a zarażeni to prawie wyłącznie Chińczycy wracający zza granicy. No i oni tam podchodzą do sprawy poważnie. Ostatnio wykryli wirus w 5 milionowym mieście i testują całe miasto. Polska nie przeprowadziła tylu testów chyba od początku epidemii. No ale oni pewnie wiedzą jakie ich dziecko może wyrządzić szkody i dmuchają na zimne.

A co do odizolowania gmin - czemu tylko lokalna policja miałby się tym zajmować? Pilnować granic gminy mogłoby również wojsko i policja spoza gminy. Po coś ten WOT się jednak tworzy. Odizolowanie powiatu byłoby jednak trudniejsze bo więcej np. leśnych dróg i ścieżek którymi mogliby się przemykać uciekinierzy. Poza tym zawsze można byłoby wprowadzić przepustki dla wyjeżdżających bo np. pracują poza daną gminą. I takie osoby można byłoby regularnie testować.

Ale na to rozwiązanie jest za późno teraz gdy większość kraju jest w czerwonej strefie. No i potrzebny byłby do tego konstytucyjny stan wyjątkowy a nie stan xD i rozporządzenia pisane na kolanie. Nasi zamiast myśleć jak powstrzymać epidemię to kłócili się o ministerstwa i rozwalali przemysł futerkowy.
Recessio: cofać się, ustępować, załamywać

Parafrazując: to nie jest załamanie, to jest załamanie
Nie ma sensu spierać się o słówka. mamy recesję tylko że moim zdaniem słowo recesja nie oddaje do końca obecnego stanu. To jest katastrofa, zapaść, upadek, dramat - skala recesji jest bezprecedensowa. Zamknięcie całych branż gospodarczych spowodowało zubożenie społeczne. I jeszcze tutaj w pierwszym świecie nie mamy jeszcze tak źle - są kraje gdzie ludziom z powodu lockdownu zwyczajnie grozi śmierć głodowa. Więc koniec końców więcej ludzi zginie z głodu niż z powodu covida. Ale to nie będzie się dobrze sprzedawać w mediach.
Niezdecydowanie, nikt nie wie czy obecny (przeszły) stan (model produkcji) należy zachować czy pozwolić ekonomii dać zrestartować (wyznaczając bardziej efektywny model, bardziej wydajny i dostosowany do warunków lokalnych).
Ale też myślę, że tak po prawdzie to nikt nie wie, jak długo ta epidemia będzie w ogóle trwać. Za dużo jest niewiadomych - przede wszystkim czy odporność na covid będzie trwała czy nie, jakie są pocovidowe powikłania i też nie wie ilu jest tak naprawdę zarażonych - z jednej strony są sugestie, że nawet i 10% ludności przeszło już tą chorobę w większości bezobjawowo, z drugiej - coraz więcej jest wątpliwości co do wyników testów, wiele z nich może być fałszywie dodatnich przez co trudno podjąć decyzje nie wiedząc jaka jest rzeczywiście skala zagrożenia.

Najgorzej że wygląda na to że wirus jest sezonowy, słabszy latem, uaktywnia się zimą. Oznacza to że wzrosty zachorowań będą nieuniknionym sezonowym zjawiskiem i w tej sytuacji jeśli dodatkowo okaże się, że odzdrowieńcy ponownie choruję to nie będzie ani odporności zbiorowej a szczepionka jeśli w ogóle powstanie będzie musiała być podawana okresowo. Jedyna nadzieja w jakimś sensowym lekarstwie. Bo inaczej mogą nas czekać ciągłe jesienno-zimowe lockdowny. Chociaż mam nadzieję, że do tego nie dojdzie.
Awatar użytkownika
Drimlajner
Legenda Intro
Posty: 1354
Rejestracja: 07 mar 2013, 21:32
Płeć: mężczyzna

Re: Pandemia SARS-CoV-2

Post autor: Drimlajner »

Introman24 pisze: 16 paź 2020, 23:56 Tak samo postąpiły Chiny - Wuhan i miasta w których było dużo zakażeń zostały na dwa miesiące odcięte od świata. Myślę, że to był jeden z powodów dlaczego Chinom udało się opanować sytuację, wszystkie ogniska zanikły a zarażeni to prawie wyłącznie Chińczycy wracający zza granicy. No i oni tam podchodzą do sprawy poważnie. Ostatnio wykryli wirus w 5 milionowym mieście i testują całe miasto. Polska nie przeprowadziła tylu testów chyba od początku epidemii. No ale oni pewnie wiedzą jakie ich dziecko może wyrządzić szkody i dmuchają na zimne.
A my odkryliśmy, że SARS-CoV-2 jest w Europie przynajmniej od marca 2019 (Uniwersytet w Barcelonie odkrył). Upada teoria o stworzeniu wirusa przez Chiny. No cóż, pozostaje życzyć Polsce aby w przyszłości miała wolne środki które w przypadku kryzysu będzie mogła kierować w miejsca zapalne, dla przykładu zwiększając moce produkcyjne swoich spółek farmaceutycznych.
Introman24 pisze: 16 paź 2020, 23:56 A co do odizolowania gmin - czemu tylko lokalna policja miałby się tym zajmować? Pilnować granic gminy mogłoby również wojsko i policja spoza gminy.
A kto wtedy pilnowałby miast wojewódzkich i rogatek na granicach powiatu?
Introman24 pisze: 16 paź 2020, 23:56 Po coś ten WOT się jednak tworzy.
Ersatz dla systemu szkolenia rezerwy. No dobra, to masz po 8 prawie-żołnierzy na gminę i co? Po prostu uzupełnimy nimi posterunek policji?
Introman24 pisze: 16 paź 2020, 23:56 Odizolowanie powiatu byłoby jednak trudniejsze bo więcej np. leśnych dróg i ścieżek którymi mogliby się przemykać uciekinierzy. Poza tym zawsze można byłoby wprowadzić przepustki dla wyjeżdżających bo np. pracują poza daną gminą. I takie osoby można byłoby regularnie testować.
Właśnie zwiększyłeś ilość kontroli i testów które przechodzę z 0 do od 4 do 12. Trzeba by zacząć wydawać karnety bo takich jak ja tu gdzie mieszkam jest pewnie z 10000.
Introman24 pisze: 16 paź 2020, 23:56 Ale na to rozwiązanie jest za późno teraz gdy większość kraju jest w czerwonej strefie. No i potrzebny byłby do tego konstytucyjny stan wyjątkowy a nie stan xD i rozporządzenia pisane na kolanie. Nasi zamiast myśleć jak powstrzymać epidemię to kłócili się o ministerstwa i rozwalali przemysł futerkowy.
Powstrzymać (spowolnić) epidemię można min. rozwalając przemysł futerkowy (w trybie natychmiastowym). Mała strata dla społeczeństwa skoro nasze kobiety nie chodzą w futrach. Być może jedyną nadzieją dla naszego rządu (który sami sobie wybraliście) jest kopiowanie rozwiązań z zachodu. Duńczycy właśnie usypiają ponad 2 miliony norek (w Polsce jest 3x 4x co w Danii).
Introman24 pisze: 16 paź 2020, 23:56 Nie ma sensu spierać się o słówka. mamy recesję tylko że moim zdaniem słowo recesja nie oddaje do końca obecnego stanu. To jest katastrofa, zapaść, upadek, dramat - skala recesji jest bezprecedensowa. Zamknięcie całych branż gospodarczych spowodowało zubożenie społeczne. I jeszcze tutaj w pierwszym świecie nie mamy jeszcze tak źle - są kraje gdzie ludziom z powodu lockdownu zwyczajnie grozi śmierć głodowa. Więc koniec końców więcej ludzi zginie z głodu niż z powodu covida. Ale to nie będzie się dobrze sprzedawać w mediach.
No nie ma sensu, dla mnie recesja to termin matematyczny oznaczający spadek PKB i albo występuje, albo nie, a dla ciebie to przedmiot podlegający wartościowaniu (zapaść, upadek, dramat). Ekonometria to dane, a nie emocje. Głód na świecie (owszem, występuje) to nie problem związany z koronawirusem ale z problemami w produkcji i logistyce, i dobrze by było gdyby władze odpowiednich regionów świata się temu przyjrzały mając na uwadze próbę rozwiązania problemu.
Introman24 pisze: 16 paź 2020, 23:56 Ale też myślę, że tak po prawdzie to nikt nie wie, jak długo ta epidemia będzie w ogóle trwać. Za dużo jest niewiadomych - przede wszystkim czy odporność na covid będzie trwała czy nie, jakie są pocovidowe powikłania i też nie wie ilu jest tak naprawdę zarażonych - z jednej strony są sugestie, że nawet i 10% ludności przeszło już tą chorobę w większości bezobjawowo, z drugiej - coraz więcej jest wątpliwości co do wyników testów, wiele z nich może być fałszywie dodatnich przez co trudno podjąć decyzje nie wiedząc jaka jest rzeczywiście skala zagrożenia.

Najgorzej że wygląda na to że wirus jest sezonowy, słabszy latem, uaktywnia się zimą. Oznacza to że wzrosty zachorowań będą nieuniknionym sezonowym zjawiskiem i w tej sytuacji jeśli dodatkowo okaże się, że odzdrowieńcy ponownie choruję to nie będzie ani odporności zbiorowej a szczepionka jeśli w ogóle powstanie będzie musiała być podawana okresowo. Jedyna nadzieja w jakimś sensowym lekarstwie. Bo inaczej mogą nas czekać ciągłe jesienno-zimowe lockdowny. Chociaż mam nadzieję, że do tego nie dojdzie.
Głównym najbardziej dokuczliwym powikłaniem po CoV jest trwałe uszkodzenie płuc. Trwałe uszkodzenie płuc oznacza spadek ogólnej wydolności organizmu do 10-20% co w praktyce oznacza, że każda czynność (wejście po schodach, przejście kilometra) łączy się ogromnym wysiłkiem i zmęczeniem. Lekarstwa i terapie lecznicze oczywiście się pojawią, ale w sytuacji gdy pomocy oczekuje duża ilość osób jednocześnie czyli drastycznie wzrasta popyt przy niedostosowanej podaży to wzrasta również i cena tychże metod leczniczych.
Awatar użytkownika
Introja
Rozkręcony intro
Posty: 318
Rejestracja: 31 lip 2018, 21:46
Płeć: kobieta
Enneagram: 4w5
MBTI: INFJ
Lokalizacja: kuj.-pom.

Re: Pandemia SARS-CoV-2

Post autor: Introja »

.
Introman24
Intromajster
Posty: 464
Rejestracja: 19 wrz 2016, 21:23
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w6
Lokalizacja: gdzieś na planecie Ziemia

Re: Pandemia SARS-CoV-2

Post autor: Introman24 »

Drimlajner pisze: 17 paź 2020, 2:26 A my odkryliśmy, że SARS-CoV-2 jest w Europie przynajmniej od marca 2019 (Uniwersytet w Barcelonie odkrył). Upada teoria o stworzeniu wirusa przez Chiny.
Oj bardzo wątpię w to odkrycie. Bo jakoś tak się złożyło że wirus ani wiosną ani jesienią ubiegłego roku nie zapchał szpitali w Europie. Fakt że jesienią we Włoszech była fala cięższych zachorowań na grypę i dziwnie ciężkie zapalenia płuc co mogło być spowodowane covidem. Ale to że takiego wirusa wykryto akurat w mieście w którym jakoś tak przypadkiem jest laboratorium zajmujące się bronią biologiczną - to byłby zbyt dziwny przypadek. Zresztą reakcja chińskich władz wydaje się to potwierdzać. Wątpię aby ten wirus pojawił się samoistnie. Co do odkrycia z Barcelony są różne możliwości od błędnego wyniku po celową manipulację jakiś służb. Bo też nie wykluczam opcji że jakiś inny kraj chciał rozwalić Chiny przez wypuszczenie na ich terenie wirusa. Wuhan byłby idealnym miejscem na rozpoczęcie takiej operacji bo zawsze można by zwalić winę na wyciek z chińskiego laboratorium. Myślę że mimo wszystko raczej ten wirus jest made in China ale prawdy pewnie się nigdy nie dowiemy bo dowody pewnie zniszczone a ci co wiedzieli za dużo pewnie już nie żyją.
A kto wtedy pilnowałby miast wojewódzkich i rogatek na granicach powiatu?
Gdyby odizolowano gminy to być może nie byłoby konieczności zamykania miast wojewódzkich.
Ersatz dla systemu szkolenia rezerwy. No dobra, to masz po 8 prawie-żołnierzy na gminę i co? Po prostu uzupełnimy nimi posterunek policji?
A kto powiedział że w każdej gminie? Przecież na początku raptem parę powiatów kwalifikowało się do strefy czerwonej. Więc można byłoby skierować do nich więcej policji, ORMO a nie przepraszam - teraz to się straż miejska nazywa, wojska - nie tylko WOT ale też i inne jednostki jak choćby żandarmeria, a nawet strażaków i leśników jakby zaszła potrzeba. Po prostu pilnowaliby dróg by nikt nie mógł wyjechać.
Właśnie zwiększyłeś ilość kontroli i testów które przechodzę z 0 do od 4 do 12. Trzeba by zacząć wydawać karnety bo takich jak ja tu gdzie mieszkam jest pewnie z 10000.
To rzeczywiście byłby problem ale zawsze można byłoby zrobić punkt testowy przy przekraczaniu granic gminy i to dla tych co np. pracują w innej gminie. To pewnie byłoby uciążliwe ale lepsze to niż zamykanie całego kraju czy też wydawanie 70 milionów na wybory które się nie odbyły.
Powstrzymać (spowolnić) epidemię można min. rozwalając przemysł futerkowy (w trybie natychmiastowym). Mała strata dla społeczeństwa skoro nasze kobiety nie chodzą w futrach. Być może jedyną nadzieją dla naszego rządu (który sami sobie wybraliście) jest kopiowanie rozwiązań z zachodu.
Co do futrzarzy to uważam że takie sprawy powinno się zostawiać na lepsze czasy koniunktury gospodarczej. Teraz nie dość że w czasie kryzysu gospodarczego tworzy się nowych bezrobotnych to jeszcze zawsze dochodzą protesty które też są jakimś zagrożeniem epidemicznym. No i to plus rozgrywki koalicyjne pochłonęło uwagę rządu który zajął się małą w sumie branżą zamiast zająć się ważniejszym problemem zabezpieczenia szkół przed covidem.
Głód na świecie (owszem, występuje) to nie problem związany z koronawirusem ale z problemami w produkcji i logistyce, i dobrze by było gdyby władze odpowiednich regionów świata się temu przyjrzały mając na uwadze próbę rozwiązania problemu.


Rzecz w tym że lockdown spowodował że tego głodu będzie więcej bo upadły miejsca pracy związane choćby z turystyką i przez to ludzie którzy wcześniej mogli się utrzymać nie mają pieniędzy na zakup jedzenia. W samej Brazylii może być 10 milionów zagrożonych głodem. Wszystko przez restrykcje które ten problem nasilają.
Awatar użytkownika
Drimlajner
Legenda Intro
Posty: 1354
Rejestracja: 07 mar 2013, 21:32
Płeć: mężczyzna

Re: Pandemia SARS-CoV-2

Post autor: Drimlajner »

Introman24 pisze: 17 paź 2020, 20:57 Oj bardzo wątpię w to odkrycie. Bo jakoś tak się złożyło że wirus ani wiosną ani jesienią ubiegłego roku nie zapchał szpitali w Europie. Fakt że jesienią we Włoszech była fala cięższych zachorowań na grypę i dziwnie ciężkie zapalenia płuc co mogło być spowodowane covidem. Ale to że takiego wirusa wykryto akurat w mieście w którym jakoś tak przypadkiem jest laboratorium zajmujące się bronią biologiczną - to byłby zbyt dziwny przypadek. Zresztą reakcja chińskich władz wydaje się to potwierdzać. Wątpię aby ten wirus pojawił się samoistnie. Co do odkrycia z Barcelony są różne możliwości od błędnego wyniku po celową manipulację jakiś służb. Bo też nie wykluczam opcji że jakiś inny kraj chciał rozwalić Chiny przez wypuszczenie na ich terenie wirusa. Wuhan byłby idealnym miejscem na rozpoczęcie takiej operacji bo zawsze można by zwalić winę na wyciek z chińskiego laboratorium. Myślę że mimo wszystko raczej ten wirus jest made in China ale prawdy pewnie się nigdy nie dowiemy bo dowody pewnie zniszczone a ci co wiedzieli za dużo pewnie już nie żyją.
Na szczęście odkrycie naukowców z Barcelony podlega metodom naukowym (w przeciwieństwie do teorii spiskowych) i pobrano kolejne próbki celem sprawdzenia hipotezy. O prawdziwości tez dowiemy się wkrótce. Metody zastosowane w badaniu to te same metody którymi my obecnie sprawdzamy skalę epidemii i są rzetelne. Skalę i tempo epidemii możemy na szybko porównać do danych historycznych. Epidemia Czarnej Śmierci w Europie w XIV wieku również nie wybuchła wszędzie jednakowo. O ile za początek zgodnie uznajemy lata 1346-1347, wybuch 1348 to na tereny "Polskie", do Gdańska dotarła w roku 1352. Koronawirus może być podobnym przypadkiem. Początek jest przytłumiony, potem narasta powoli, aż w końcu łubudubu. Niemniej zalecałbym ekshumację zwłok i przebadanie na obecność wirusa.
Introman24 pisze: 17 paź 2020, 20:57 Gdyby odizolowano gminy to być może nie byłoby konieczności zamykania miast wojewódzkich.
Pytanie brzmiało: kto wtedy pilnowałby miast wojewódzkich? Granic powiatów? Rozumiem, że karetka rusza na sygnale z odizolowanej gminy, obiera kurs na szpital wojewódzki i staje na blokadzie bo jakiś rolnik rozsypał obornik a brakuje policji żeby takiego rolnika postraszyć pałką (Warszawskie problemy).
Introman24 pisze: 17 paź 2020, 20:57 A kto powiedział że w każdej gminie? Przecież na początku raptem parę powiatów kwalifikowało się do strefy czerwonej. Więc można byłoby skierować do nich więcej policji, ORMO a nie przepraszam - teraz to się straż miejska nazywa, wojska - nie tylko WOT ale też i inne jednostki jak choćby żandarmeria, a nawet strażaków i leśników jakby zaszła potrzeba. Po prostu pilnowaliby dróg by nikt nie mógł wyjechać.
Proszę:
straż miejska -> kto wtedy będzie pilnował porządku publicznego w miastach?
wojsko -> kto wtedy będzie rezerwą wojewódzką ds. zdarzeń losowych?
żandarmeria -> to chyba jedyny usprawiedliwiony przypadek, bo tak, mają obowiązek uzupełniać policję w razie potrzeby,
strażacy -> kto wtedy będzie gasił pożary? ogarniał wypadki komunikacyjne?
leśnicy -> kto wtedy będzie odławiał zbiegłe z ferm norki? Badał obecność koronawirusa wśród dziczyzny?

Wyjmując moce przerobowe z danego segmentu osłabiasz ich możliwość do działań do których zostali powołani, no ale przynajmniej krówki w Starym Lesie nad Smródką bezpieczne.
Introman24 pisze: 17 paź 2020, 20:57 To rzeczywiście byłby problem ale zawsze można byłoby zrobić punkt testowy przy przekraczaniu granic gminy i to dla tych co np. pracują w innej gminie. To pewnie byłoby uciążliwe ale lepsze to niż zamykanie całego kraju czy też wydawanie 70 milionów na wybory które się nie odbyły.
Duży problem, bo potrzeba opuszczenia gminy występuje codziennie dla większości mieszkańców danej gminy. Powiatu już nie. Dlatego powiat określono podstawową jednostką administracyjną i w tym wypadku ciężko będzie wyważyć otwarte drzwi.
Introman24 pisze: 17 paź 2020, 20:57 Co do futrzarzy to uważam że takie sprawy powinno się zostawiać na lepsze czasy koniunktury gospodarczej. Teraz nie dość że w czasie kryzysu gospodarczego tworzy się nowych bezrobotnych to jeszcze zawsze dochodzą protesty które też są jakimś zagrożeniem epidemicznym. No i to plus rozgrywki koalicyjne pochłonęło uwagę rządu który zajął się małą w sumie branżą zamiast zająć się ważniejszym problemem zabezpieczenia szkół przed covidem.
Zabezpieczenie wsi i dziczyzny przed covidem zostawiamy na lepsze czasy koniunktury gospodarczej? Na kiedy konkretnie?
Introman24 pisze: 17 paź 2020, 20:57 Rzecz w tym że lockdown spowodował że tego głodu będzie więcej bo upadły miejsca pracy związane choćby z turystyką i przez to ludzie którzy wcześniej mogli się utrzymać nie mają pieniędzy na zakup jedzenia. W samej Brazylii może być 10 milionów zagrożonych głodem. Wszystko przez restrykcje które ten problem nasilają.
Niestety, tutaj nie mam dobrych wiadomości. Osoby które trudnią się turystyką muszą wziąć pod uwagę potrzebę zmiany ścieżki kariery. Bo ten segment rynku będzie miał długotrwałe problemy. Sezon letni jeszcze jako - tako, ale wzrosty zachorowań w zimę prawdopodobnie mocno ograniczą turystykę. Ktoś kto ma środki produkcji w postaci hotelu lub pensjonatu, może rozważyć rozpoczęcie produkcji innych dóbr niż dobra turystyczne, ktoś kto utrzymuje się z najemnej pracy w turystyce niewykluczone, będzie zmuszony migrować za pracą do większych ośrodków miejskich.
Introman24
Intromajster
Posty: 464
Rejestracja: 19 wrz 2016, 21:23
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w6
Lokalizacja: gdzieś na planecie Ziemia

Re: Pandemia SARS-CoV-2

Post autor: Introman24 »

Drimlajner pisze: 17 paź 2020, 22:18 Na szczęście odkrycie naukowców z Barcelony podlega metodom naukowym (w przeciwieństwie do teorii spiskowych) i pobrano kolejne próbki celem sprawdzenia hipotezy. O prawdziwości tez dowiemy się wkrótce. Metody zastosowane w badaniu to te same metody którymi my obecnie sprawdzamy skalę epidemii i są rzetelne.
Bo wynikami badań nie da się zmanipulować. Zwłaszcza jak się jest bogatym autorytarnym mocarstwem mającym wpływy na całym świecie. Wszystko wskazuje na to że ten wirus jest bronią biologiczną. Pytanie to raczej czy stworzyły ją Chiny czy została użyta przeciwko Chinom. Władze chińskie na wirusa zareagowały tak - najpierw próba uciszenia lekarzy którzy to odkryli a później blokada miast i środki jakby mierzyli się przynajmniej z ebolą. Wygląda to tak że się zorientowali że im coś wyciekło z laboratorium i chcieli to ukryć ale sprawy zaszły za daleko. Oczywiście jest też możliwość że jakiś inny kraj podrzucił ten wirus Chinom.
Proszę:
straż miejska -> kto wtedy będzie pilnował porządku publicznego w miastach?
wojsko -> kto wtedy będzie rezerwą wojewódzką ds. zdarzeń losowych?
żandarmeria -> to chyba jedyny usprawiedliwiony przypadek, bo tak, mają obowiązek uzupełniać policję w razie potrzeby,
strażacy -> kto wtedy będzie gasił pożary? ogarniał wypadki komunikacyjne?
leśnicy -> kto wtedy będzie odławiał zbiegłe z ferm norki? Badał obecność koronawirusa wśród dziczyzny?
Bez ORMO miasta sobie poradzą :) A co do reszty to proponuję zobaczyć jak wyglądały czerwone strefy w sierpniu, początku września. Nie dotyczyło to jakiś wielkich miejscowości i wtedy łatwiej byłoby odizolowywać małe miejscowości i gminy. I wystarczyłoby mniej ludzi do obstawienia gminy niż powiatu. Chociaż możliwe że i cały powiat trzeba byłoby ogłosić czerwoną strefą. Ale generalnie im mniejszy obszar tym łatwiej go odizolować. I tak czerwone strefy by wygasały.
Zabezpieczenie wsi i dziczyzny przed covidem zostawiamy na lepsze czasy koniunktury gospodarczej? Na kiedy konkretnie?
Tylko że w tej ustawie nie chodziło o ochronę wsi przed covidem.
Niestety, tutaj nie mam dobrych wiadomości. Osoby które trudnią się turystyką muszą wziąć pod uwagę potrzebę zmiany ścieżki kariery. Bo ten segment rynku będzie miał długotrwałe problemy. Sezon letni jeszcze jako - tako, ale wzrosty zachorowań w zimę prawdopodobnie mocno ograniczą turystykę. Ktoś kto ma środki produkcji w postaci hotelu lub pensjonatu, może rozważyć rozpoczęcie produkcji innych dóbr niż dobra turystyczne, ktoś kto utrzymuje się z najemnej pracy w turystyce niewykluczone, będzie zmuszony migrować za pracą do większych ośrodków miejskich.
No niestety prawda. Tylko że problem jest większy. Zagrożona jest niestety nie tylko turystyka ale gastronomia, lotnictwo, branża fitness. Ta ostatnia padła ofiarą wyjątkowo podłych i nieuzasadnionych restrykcji. Praktycznie nie było zakażeń w siłowniach czy na basenach chociaż potencjalne zagrożenie istnieje. Tylko że z tego co słychać w mediach widzę że największymi nośnikami wirusa są szkoły, kościoły i wesela. I tylko te ostatnie się likwiduje, w pozostałych robi się ograniczenia ale powoli i też często absurdalnie. Wykrywają covid u nauczyciela ale całej reszty nie kierują ani na badania ani na kwarantannę. W ogóle sanepid to się załamał pod nawałem pacjentów i dzieją się tam naprawdę straszne rzeczy - nie chcą rejestrować chorych którzy robili sobie testy prywatnie, nie kierują na kwarantannę ludzi którzy mieli bliski nawet kontakt z covidowcami a są osoby które dowiadują się że są na kwarantannie dopiero po kilku dniach odkąd wpisali ich do systemu.
Awatar użytkownika
Drimlajner
Legenda Intro
Posty: 1354
Rejestracja: 07 mar 2013, 21:32
Płeć: mężczyzna

Re: Pandemia SARS-CoV-2

Post autor: Drimlajner »

Introman24 pisze: 17 paź 2020, 23:34 Bo wynikami badań nie da się zmanipulować. Zwłaszcza jak się jest bogatym autorytarnym mocarstwem mającym wpływy na całym świecie. Wszystko wskazuje na to że ten wirus jest bronią biologiczną. Pytanie to raczej czy stworzyły ją Chiny czy została użyta przeciwko Chinom. Władze chińskie na wirusa zareagowały tak - najpierw próba uciszenia lekarzy którzy to odkryli a później blokada miast i środki jakby mierzyli się przynajmniej z ebolą. Wygląda to tak że się zorientowali że im coś wyciekło z laboratorium i chcieli to ukryć ale sprawy zaszły za daleko. Oczywiście jest też możliwość że jakiś inny kraj podrzucił ten wirus Chinom.
Chiny podrzuciły próbki ścieków do Uniwersytetu w Barcelonie? Muszą mieć tam niezłą fabrykę katalońskich odchodów w tych Chinach. Nietoperze na całym świecie też infekowali wirusem czy to nasi wirusolodzy mówiący o obecności epidemii koronawirusa w przeszłości są zmanipulowani? A ten inny potencjalny kraj to kto? USA? Izrael? Rosja?
Introman24 pisze: 17 paź 2020, 23:34 Bez ORMO miasta sobie poradzą :) A co do reszty to proponuję zobaczyć jak wyglądały czerwone strefy w sierpniu, początku września. Nie dotyczyło to jakiś wielkich miejscowości i wtedy łatwiej byłoby odizolowywać małe miejscowości i gminy. I wystarczyłoby mniej ludzi do obstawienia gminy niż powiatu. Chociaż możliwe że i cały powiat trzeba byłoby ogłosić czerwoną strefą. Ale generalnie im mniejszy obszar tym łatwiej go odizolować. I tak czerwone strefy by wygasały.
Nie wiem czy mniej, na razie to ściągamy do gmin wszelkie okoliczne służby: straż miejską, powiatową (ciekawe też czy i wojewódzką) komendę policji, wojsko razem z WOT, żandarmerię, strażaków, leśników. Kto podlega komu? Nie wiadomo. Czy wszystkie gminy traktujemy jednakowo? No raczej nie. A co z pozostałymi zadaniami? Liczymy, że nie wystąpią (np. obecne zagrożenie powodziowe). Grunt, żeby blokować gminne drogi nadmierną kontrolą sanitarną utrudniając przy okazji np. ruch karetek. Brzmi jak niezły bajzel.
Introman24 pisze: 17 paź 2020, 23:34 Tylko że w tej ustawie nie chodziło o ochronę wsi przed covidem.
Nie wiem o co chodziło w ustawie i mnie to nie obchodzi. Ja sytuację oceniam z punktu widzenia ekonomii a nie prawa. Interesuje mnie działanie jakim jest wybicie populacji norek z uwagi na potencjalne zagrożenia i to jak ten fakt wpłynie na sytuację ekonomiczną, i biologiczną regionu.
Introman24 pisze: 17 paź 2020, 23:34 No niestety prawda. Tylko że problem jest większy. Zagrożona jest niestety nie tylko turystyka ale gastronomia, lotnictwo,
Żegnaj CPK Solidarność Baranów, byłeś zbyt piękną inwestycją jak na obecną sytuację :serce:
Introman24 pisze: 17 paź 2020, 23:34 branża fitness. Ta ostatnia padła ofiarą wyjątkowo podłych i nieuzasadnionych restrykcji. Praktycznie nie było zakażeń w siłowniach czy na basenach chociaż potencjalne zagrożenie istnieje.
Niestety karetka nie przyjedzie jak ktoś złamie nogę na basenie albo siłowni. Nie w obecnym klimacie.
Introman24 pisze: 17 paź 2020, 23:34 Wykrywają covid u nauczyciela ale całej reszty nie kierują ani na badania ani na kwarantannę.
Brzmi jak model Szwedzki.
Introman24 pisze: 17 paź 2020, 23:34 W ogóle sanepid to się załamał pod nawałem pacjentów i dzieją się tam naprawdę straszne rzeczy - nie chcą rejestrować chorych którzy robili sobie testy prywatnie, nie kierują na kwarantannę ludzi którzy mieli bliski nawet kontakt z covidowcami a są osoby które dowiadują się że są na kwarantannie dopiero po kilku dniach odkąd wpisali ich do systemu.
Wysłałbym im WOT do pomocy.
Introman24
Intromajster
Posty: 464
Rejestracja: 19 wrz 2016, 21:23
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w6
Lokalizacja: gdzieś na planecie Ziemia

Re: Pandemia SARS-CoV-2

Post autor: Introman24 »

Drimlajner pisze: 18 paź 2020, 2:18 Chiny podrzuciły próbki ścieków do Uniwersytetu w Barcelonie?
Jak najbardziej możliwe. Ktoś zamienił próbki by wyszło na to że to niby wirus który powstał w naturze jak najdalej od Chin. Zresztą ich rząd cały czas odżegnuje się od tego że wirus mógł nawet naturalnie powstać w Chinach. A co by dopiero było jakby to była broń biologiczna. Przy czym też nie można wykluczyć opcji że była to zaplanowana akcja Chin lub innego kraju który chciał zaszkodzić Chinom i chciał zrobić wrażenie naturalnego powstania wirusa z dala od miejsca w którym naprawdę się pojawił.
Nietoperze na całym świecie też infekowali wirusem czy to nasi wirusolodzy mówiący o obecności epidemii koronawirusa w przeszłości są zmanipulowani?


Raczej chcieli sprawdzić jak wirusy z nietoperzy przenieść na człowieka.
A ten inny potencjalny kraj to kto? USA? Izrael? Rosja?
Lista zainteresowanych jest na prawdę długa - oprócz USA możliwe są np. Indie, Japonia, Tajwan, Wietnam chociaż ten ostatni raczej nie miałby możliwości by stworzyć coś takiego. Ale kto wie. Prawdy się nigdy nie dowiemy.

Tak swoją drogą to ciekawe że Chiny nie dość że już opracowały szczepionkę to już szczepią swoich obywateli a nawet sprzedają ją innym państwom - kupiły ją już Emiraty, Indonezja i Pakistan. Tam już się szczepią. A zachód ze względów politycznych nie chce nawet rozważyć zakupu chińskiej szczepionki czy rosyjskiego Sputnika V.
https://wyborcza.pl/7,75399,26405766,za ... egaja.html
Nie wiem czy mniej, na razie to ściągamy do gmin wszelkie okoliczne służby: straż miejską, powiatową (ciekawe też czy i wojewódzką) komendę policji, wojsko razem z WOT, żandarmerię, strażaków, leśników.
Zobacz jak wyglądały czerwone strefy parę tygodni temu. Nie trzeba byłoby rzucać sił z całego kraju na upilnowanie tych które były wtedy. I gdyby były odcięte od kraju, nawet tylko częściowo - powiedzmy że można wyjechać do pracy ale nie na wesele na drugi koniec kraju mielibyśmy mniej przypadków i mniej czerwonych i żółtych stref.
Nie wiem o co chodziło w ustawie i mnie to nie obchodzi. Ja sytuację oceniam z punktu widzenia ekonomii a nie prawa. Interesuje mnie działanie jakim jest wybicie populacji norek z uwagi na potencjalne zagrożenia i to jak ten fakt wpłynie na sytuację ekonomiczną, i biologiczną regionu.
No właśnie ta ustawa nie zakłada eksterminacji norek. Miała mieć roczne vacatio legis które zostało wydłużone w Senacie. Kaczyński od dawna chciał zlikwidować branżę futrzarską, podobny projekt był parę lat temu tylko że wtedy sprzeciwił się zakonnik co mu bezdomni mercedesy podrzucają. Sytuacja covidowa nie miała na to wpływu. Myślę że PiS uznał że epidemia faktycznie wygasa i zajął się sprawami odłożonymi na później.
Żegnaj CPK Solidarność Baranów, byłeś zbyt piękną inwestycją jak na obecną sytuację :serce:
Póki co PiS się upiera przy zostawieniu tego projektu. Czy im sytuacja ekonomiczna pozwoli - nie wiem. Wydaje mi się że są zdeterminowani żeby to zrobić a PiS pokazał, że jak coś chce zrobić to to próbuje robić chociaż często mu się to nie udaje - przykład wybory 10 maja. Więc nie byłbym pewien czy ten projekt upadnie.
Brzmi jak model Szwedzki.
Kto wie czy oni nie chcieli spróbować naśladować Szwecję tylko że nie wzięli poprawki na jakość służby zdrowia i w swoim zwyczaju nie dopracowali procedur. Oczywiście nigdy nie podadzą tego do wiadomości. Jednak wiele wskazuje na to, że jest to raczej skutek przeciążenia pracy sanepidu i złej organizacji. Podobno po 15 w ogóle nie pracuję mimo epidemii.

Myślę że rządowi zależy na utrzymaniu otwartych szkół z innego powodu - nie stać ich na wypłatę zasiłków opiekuńczych dla rodziców których też nie chcą odrywać od pracy bo ktoś musi zarobić na 500+ i czternaste emerytury.
Awatar użytkownika
Drimlajner
Legenda Intro
Posty: 1354
Rejestracja: 07 mar 2013, 21:32
Płeć: mężczyzna

Re: Pandemia SARS-CoV-2

Post autor: Drimlajner »

Introman24 pisze: 18 paź 2020, 12:44 Jak najbardziej możliwe. Ktoś zamienił próbki by wyszło na to że to niby wirus który powstał w naturze jak najdalej od Chin. Zresztą ich rząd cały czas odżegnuje się od tego że wirus mógł nawet naturalnie powstać w Chinach. A co by dopiero było jakby to była broń biologiczna. Przy czym też nie można wykluczyć opcji że była to zaplanowana akcja Chin lub innego kraju który chciał zaszkodzić Chinom i chciał zrobić wrażenie naturalnego powstania wirusa z dala od miejsca w którym naprawdę się pojawił.

Raczej chcieli sprawdzić jak wirusy z nietoperzy przenieść na człowieka.

Lista zainteresowanych jest na prawdę długa - oprócz USA możliwe są np. Indie, Japonia, Tajwan, Wietnam chociaż ten ostatni raczej nie miałby możliwości by stworzyć coś takiego. Ale kto wie. Prawdy się nigdy nie dowiemy.
Myślałem, że wystarczy dać komuś zjeść nietoperza.
Introman24 pisze: 18 paź 2020, 12:44 Tak swoją drogą to ciekawe że Chiny nie dość że już opracowały szczepionkę to już szczepią swoich obywateli a nawet sprzedają ją innym państwom - kupiły ją już Emiraty, Indonezja i Pakistan. Tam już się szczepią. A zachód ze względów politycznych nie chce nawet rozważyć zakupu chińskiej szczepionki czy rosyjskiego Sputnika V.
Panika jest złym doradcą. Unia Europejska ma swoje procedury których należy przestrzegać. Obecnie w fazie testów (u nas w Sztokholmie) jest 38 szczepionek, wyniki na początku 2021 roku.
Introman24 pisze: 18 paź 2020, 12:44 Zobacz jak wyglądały czerwone strefy parę tygodni temu. Nie trzeba byłoby rzucać sił z całego kraju na upilnowanie tych które były wtedy. I gdyby były odcięte od kraju, nawet tylko częściowo - powiedzmy że można wyjechać do pracy ale nie na wesele na drugi koniec kraju mielibyśmy mniej przypadków i mniej czerwonych i żółtych stref.
A, już rozumiem. Organizować pół-kwarantannę gmin na poziomie 400-600 zakażeń w skali kraju.
Introman24 pisze: 18 paź 2020, 12:44 No właśnie ta ustawa nie zakłada eksterminacji norek. Miała mieć roczne vacatio legis które zostało wydłużone w Senacie. Kaczyński od dawna chciał zlikwidować branżę futrzarską, podobny projekt był parę lat temu tylko że wtedy sprzeciwił się zakonnik co mu bezdomni mercedesy podrzucają. Sytuacja covidowa nie miała na to wpływu. Myślę że PiS uznał że epidemia faktycznie wygasa i zajął się sprawami odłożonymi na później.
Niech zgadnę, wypuszczą te norki do lasów.
Introman24 pisze: 18 paź 2020, 12:44 Póki co PiS się upiera przy zostawieniu tego projektu. Czy im sytuacja ekonomiczna pozwoli - nie wiem. Wydaje mi się że są zdeterminowani żeby to zrobić a PiS pokazał, że jak coś chce zrobić to to próbuje robić chociaż często mu się to nie udaje - przykład wybory 10 maja. Więc nie byłbym pewien czy ten projekt upadnie.
Słusznie, w czasach recesji trzeba stawiać na nowe inwestycje, kreować popyt.
Introman24 pisze: 18 paź 2020, 12:44 Kto wie czy oni nie chcieli spróbować naśladować Szwecję tylko że nie wzięli poprawki na jakość służby zdrowia i w swoim zwyczaju nie dopracowali procedur. Oczywiście nigdy nie podadzą tego do wiadomości. Jednak wiele wskazuje na to, że jest to raczej skutek przeciążenia pracy sanepidu i złej organizacji. Podobno po 15 w ogóle nie pracuję mimo epidemii.

Myślę że rządowi zależy na utrzymaniu otwartych szkół z innego powodu - nie stać ich na wypłatę zasiłków opiekuńczych dla rodziców których też nie chcą odrywać od pracy bo ktoś musi zarobić na 500+ i czternaste emerytury.
No tak, żeby wprowadzić model Szwedzki to trzeba być trochę jak Szwecja. Porządnym poukładanym krajem. Polska nawet gdy ma jakiś dobry pomysł to ta idea zazwyczaj zostaje wprowadzana w sposób karykaturalny. Np. z tym vetem przeciwko euroobligacjom na walkę ze skutkami pandemii. Kaczyński robi z tego jakiś mezalians, zamiast wprost: popieramy stanowisko Niderlandów. A jeszcze listopad i grudzień, wiele się może zmienić, oj wiele.
Awatar użytkownika
patha
Introwertyk
Posty: 107
Rejestracja: 18 sty 2016, 5:12
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w4
MBTI: INTP/J-T

Re: Pandemia SARS-CoV-2

Post autor: patha »

Introman24 pisze: 17 paź 2020, 20:57

Oj bardzo wątpię w to odkrycie. Bo jakoś tak się złożyło że wirus ani wiosną ani jesienią ubiegłego roku nie zapchał szpitali w Europie. Fakt że jesienią we Włoszech była fala cięższych zachorowań na grypę i dziwnie ciężkie zapalenia płuc co mogło być spowodowane covidem. Ale to że takiego wirusa wykryto akurat w mieście w którym jakoś tak przypadkiem jest laboratorium zajmujące się bronią biologiczną - to byłby zbyt dziwny przypadek. Zresztą reakcja chińskich władz wydaje się to potwierdzać. Wątpię aby ten wirus pojawił się samoistnie. Co do odkrycia z Barcelony są różne możliwości od błędnego wyniku po celową manipulację jakiś służb. Bo też nie wykluczam opcji że jakiś inny kraj chciał rozwalić Chiny przez wypuszczenie na ich terenie wirusa. Wuhan byłby idealnym miejscem na rozpoczęcie takiej operacji bo zawsze można by zwalić winę na wyciek z chińskiego laboratorium. Myślę że mimo wszystko raczej ten wirus jest made in China ale prawdy pewnie się nigdy nie dowiemy bo dowody pewnie zniszczone a ci co wiedzieli za dużo pewnie już nie żyją.
To raczej nie jest możliwe, gdyż z tego co wiem laboratoria zdolne do wytworzenia takiego wirusa (tj. zajmujące się wirusami pandemicznymi i ich badaniem, w tym modyfikowaniem genetycznym) istnieją tylko w Chinach i USA ( i te placówki współpracowały ze sobą). Przy czym w USA prowadzenie badań nad wirusami pandemicznymi zostało zakazane. Po drugie covid-2 pochodzi od koronowirusów z populacji chińskich nietoperzy (niezależnie czy został dodatkowo zmodyfikowany czy nie).
Drimlajner pisze: 14 paź 2020, 23:08
Pisałem o tym wcześniej ale zostałem zbyty. Wirus nie spowodował recesji, my w tej recesji jesteśmy już od dawna a wirus to tylko uwypuklił. Recesja w służbie zdrowia polega na ogólnym spadku jakości i ilości świadczonych usług, spadają nakłady finansowe, wzrasta bezrobocie i emigracja (np. lekarze i pielęgniarki po skończeniu edukacji nie podejmują pracy na rynku lokalnym tylko decydują się na emigrację wewnątrzwspólnotową). Druga z przeszkód dlaczego na starcie mamy utrudnione warunki walki z pandemią.
No, ale o tym, że państwowa służba zdrowia jest od wielu lat na skraju upadku to chyba wszyscy w Polsce wiedzą, tak samo jak o tym, że to państwo jest z tektury. Ale nic z tym nie robią. Może to kwestia jakiej polskiej mentalnosci, że musi być naprawdę źle, żeby się naród zmobilizował do działania ? Każdy rząd boi się reformy służby zdrowia, bo to puszka pandory i nie przyniesie popularnoci, zwłaszcza, że jak wiadomo nie ma pieniędzy na jej finansowanie i będzie ich jeszcze mniej, bo zmienia się kształt piramidy demograficznej i za ileś lat będzie za mało ludzi w wieku pracującym by mogli utrzymać ZUS i służbę zdrowia.
O tym, że jesienią będzie druga fala epidemii też wszyscy wiedzieli (a przynajmniej ja o tym pisałem na tym forum chyba w czerwcu), ale rząd nie stworzył żadnego planu. A mógł np. przez lato szkolić dodatkowych ludzi do obsługi respiratorów, albo planować dodatkowe miejsca w szpitalach.
A teraz ,z co dzisiaj przeczytałem, część szpitali wojewódzkich covidowych jest zapchanych. Jedyne wyjście jakie widzę to teraz stworzyć dodatkowe placówki dla chorych i wysyłać do nich pacjentów z lekkim przebiegiem (którzy zalegają w szpitalach), a szpitale zostawić dla cięższych przypadków. Można otworzyć szpitale polowe, albo tak jak robili chińczycy - wynajmować i przystosować duże ośrodki wczasowe (z odpowiednią opłatą).
Awatar użytkownika
Drimlajner
Legenda Intro
Posty: 1354
Rejestracja: 07 mar 2013, 21:32
Płeć: mężczyzna

Re: Pandemia SARS-CoV-2

Post autor: Drimlajner »

patha pisze: 18 paź 2020, 16:46 No, ale o tym, że państwowa służba zdrowia jest od wielu lat na skraju upadku to chyba wszyscy w Polsce wiedzą, tak samo jak o tym, że to państwo jest z tektury. Ale nic z tym nie robią. Może to kwestia jakiej polskiej mentalnosci, że musi być naprawdę źle, żeby się naród zmobilizował do działania ? Każdy rząd boi się reformy służby zdrowia, bo to puszka pandory i nie przyniesie popularnoci, zwłaszcza, że jak wiadomo nie ma pieniędzy na jej finansowanie i będzie ich jeszcze mniej, bo zmienia się kształt piramidy demograficznej i za ileś lat będzie za mało ludzi w wieku pracującym by mogli utrzymać ZUS i służbę zdrowia.
Ja sobie zdaje z tego sprawę. Odkładać problem na później w nadziei, że to będzie dotyczyło kogoś innego, na pewno nie nas. Motto wszystkich rządów odkąd pamiętam. Niestety ten moment jest dziś. Budżet pod korek. Wiosną wystąpiły problemy ze sprzedażą obligacji. Przyszłość jawi się w czarnych barwach. My obecnie działamy na granicy połowy miliarda, sama zmiana kursów walutowych na niekorzyść złotego może to rozwalić.

Recepta nie jest tajemnicą: ciąć koszty, zwiększać wpływy. Nadwyżka jeśli wystąpi to na: a) spłatę zadłużenia b) inwestycje c) rezerwy. Nigdy na konsumpcję.

Dopiero październik a rząd ma jeszcze kilka asów w rękawie, ale też i dżokera (nie chcecie wiedzieć co robi dżoker). Ja osobiście podniósłbym VAT na 24%, 25% w 2022 i obciął emerytury. To są miliardy złotych. Niestety, czas pompowania gospodarki na kredyt dobiegł końca.
patha pisze: 18 paź 2020, 16:46 O tym, że jesienią będzie druga fala epidemii też wszyscy wiedzieli (a przynajmniej ja o tym pisałem na tym forum chyba w czerwcu), ale rząd nie stworzył żadnego planu. A mógł np. przez lato szkolić dodatkowych ludzi do obsługi respiratorów, albo planować dodatkowe miejsca w szpitalach.
A teraz ,z co dzisiaj przeczytałem, część szpitali wojewódzkich covidowych jest zapchanych. Jedyne wyjście jakie widzę to teraz stworzyć dodatkowe placówki dla chorych i wysyłać do nich pacjentów z lekkim przebiegiem (którzy zalegają w szpitalach), a szpitale zostawić dla cięższych przypadków. Można otworzyć szpitale polowe, albo tak jak robili chińczycy - wynajmować i przystosować duże ośrodki wczasowe (z odpowiednią opłatą).
Tak, też tak pisałem. Nikt nie wierzył.

Tysiąclatki mają rezerwową funkcję jako zapasowe szpitale. Sale lekcyjne z dostępem do instalacji sanitarnych, szeroki pion windy odpowiedni dla szpitalnych łóżek, sala gimnastyczna jako blok operacyjny. To nie byłby wcale głupi pomysł zwolnić tak z połowę tysiąclatek i obsadzić wojskiem.
Introman24
Intromajster
Posty: 464
Rejestracja: 19 wrz 2016, 21:23
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w6
Lokalizacja: gdzieś na planecie Ziemia

Re: Pandemia SARS-CoV-2

Post autor: Introman24 »

Drimlajner pisze: 18 paź 2020, 14:08 Myślałem, że wystarczy dać komuś zjeść nietoperza.
Jeden Chińczyk zjadł nietoperza i od razu powstał wirus. Tak przypadkowo w mieście w którym podrukuje się broń biologiczną. Co za przypadek.

@patha
To raczej nie jest możliwe, gdyż z tego co wiem laboratoria zdolne do wytworzenia takiego wirusa (tj. zajmujące się wirusami pandemicznymi i ich badaniem, w tym modyfikowaniem genetycznym) istnieją tylko w Chinach i USA ( i te placówki współpracowały ze sobą). Przy czym w USA prowadzenie badań nad wirusami pandemicznymi zostało zakazane. Po drugie covid-2 pochodzi od koronowirusów z populacji chińskich nietoperzy (niezależnie czy został dodatkowo zmodyfikowany czy nie).
Rzecz w tym że takie mocarstwa jak Chiny, USA, Rosja mogą pozwolić sobie na tajne badania które niekoniecznie są uwzględniane w raportach a rządy nieraz łamały ustanawiane przez siebie prawa, konwencje i obietnice. Więc jakieś laboratorium w USA mogło sobie pracować mimo zakazów. A nawet jeśli wirus pochodzi od zwierząt to nie znaczy że nie może zostać zmodyfikowany tak by zakażał i ludzi.
Panika jest złym doradcą. Unia Europejska ma swoje procedury których należy przestrzegać. Obecnie w fazie testów (u nas w Sztokholmie) jest 38 szczepionek, wyniki na początku 2021 roku.
A tymczasem Pfizer ogłosił, że wyprodukował już setki tysiące szczepionek i już niedługo może je rzucić na rynek. Tylko ciekawe w tym wszystkim jest to że mimo że nie uzyskały akceptacji, są w fazie badań to produkują to jakby byli pewni wyników. Które pewnie będą wyglądać nie jak w normalnych warunkach bo potrzebne na szybko i bez badania jakie będą skutki uboczne. Ale oczywiście zgadnijcie co kupi nasz rząd i kraje UE - no nawet jeśli chińska szczepionka czy Sputnik-V będzie lepsze?

No i znowu pytanie - jak to się stało że Chiny tak szybko ogarnęły temat szczepionki? No cóż, kto tworzy truciznę ten zna również antidotum.
A, już rozumiem. Organizować pół-kwarantannę gmin na poziomie 400-600 zakażeń w skali kraju.
O to mi chodziło. Teraz na odcinanie czerwonych stref jest za późno, nie starczyłoby rzeczywiście na to sił. Nie zdziwię się zresztą jak w czwartek cały kraj ogłoszą czerwoną strefą. Ogłaszanie ich dla samego ogłaszania nic nie dało bo każdy mógł z nich wyjechać i zarażać resztę kraju.

Niestety ale obawiam się, że niedługo, może tuż przed 1 listopada czeka nas lockdown taki jak na wiosnę który potrwa nie wiadomo jak długo, może nawet do marca-kwietnia. Efekt tego będzie opłakany. Na wiosnę 20% bezrobocia, upadek większości małych firm, złotówka o wartości dolara Zimbabwe, bieda jakiej nie było od komuny.
Niech zgadnę, wypuszczą te norki do lasów.


Pewnie Spurek i ekoświry by tego chciały.
Słusznie, w czasach recesji trzeba stawiać na nowe inwestycje, kreować popyt.
Tylko że CPK to słomiana inwestycja potrzebna nam jak Miś na miarę naszych możliwości. A rząd zamiast budować nowe lotniska powinien martwić się o te już istniejące bo tym grozi bankructwo i ludzie idą na bruk powoli. Ale co tam, ważne że będzie lotnisko. Chociaż czy starczy na 500+? Jeśli nie to nawet i tutaj może suweren może pójść po swoje na Nowogordzką.

A gorzej że sam prezes w kwarantannie. Żeby tylko covida nie złapał bo w grupie ryzyka i o zgon w tym wieku dość łatwo. A wtedy kraj zostaje bez lidera za to z wojną między Pinokiem a Ziobrą i to na noże a chorzy zostaną w tej sytuacji zepchnięci na drugi plan.
No tak, żeby wprowadzić model Szwedzki to trzeba być trochę jak Szwecja. Porządnym poukładanym krajem. Polska nawet gdy ma jakiś dobry pomysł to ta idea zazwyczaj zostaje wprowadzana w sposób karykaturalny.
Chyba miała wyjść Szwecja a wyszła Lombardia. No cóż, tak to jest jak się kopiuje w ciemno pomysły zza granicy i nie dopracowuje procedur.

Gorsze jest to, że raczej teraz będzie zmiana o 180 stopni i będzie zamykanie wszystkiego jak we Włoszech. Już wprowadzają idiotyczne decyzje jak maski na dworze czy limity miejsc w tramwajach. A wystarczy że na dwa, trzy tygodnie zamkną szkoły, kościoły i wesela i wszystko wróci do normy.
Jedyne wyjście jakie widzę to teraz stworzyć dodatkowe placówki dla chorych i wysyłać do nich pacjentów z lekkim przebiegiem (którzy zalegają w szpitalach), a szpitale zostawić dla cięższych przypadków. Można otworzyć szpitale polowe, albo tak jak robili chińczycy - wynajmować i przystosować duże ośrodki wczasowe (z odpowiednią opłatą).
Oj chyba ktoś z rządu ma tu konto i czyta co my tu piszemy :)
Ja osobiście podniósłbym VAT na 24%, 25% w 2022 i obciął emerytury.
Chcesz dobić tych emerytów których wirus nie dobił? A podnoszenia VAT nawet nie skomentuję. Właśnie teraz trzeba go ciąć jak najbardziej się da żeby rozruszać konsumpcję. Zabrać to się powinno 500+, trzynastą emeryturę i wszystkie trzynaste, czternaste pensje i premie w budżetówce pomijając służbę zdrowia i służby mundurowe.
Awatar użytkownika
Drimlajner
Legenda Intro
Posty: 1354
Rejestracja: 07 mar 2013, 21:32
Płeć: mężczyzna

Re: Pandemia SARS-CoV-2

Post autor: Drimlajner »

Introman24 pisze: 19 paź 2020, 22:59 Jeden Chińczyk zjadł nietoperza i od razu powstał wirus. Tak przypadkowo w mieście w którym podrukuje się broń biologiczną. Co za przypadek.
Wiesz, u nas, na naszym pograniczu słowiańsko karpackim, też jest silnie zakorzeniony strach w stosunku do nietoperzy. Nie wzięło się to znikąd i nie potrzeba było do tego chińskich laboratoriów.
Introman24 pisze: 19 paź 2020, 22:59 A tymczasem Pfizer ogłosił, że wyprodukował już setki tysiące szczepionek i już niedługo może je rzucić na rynek. Tylko ciekawe w tym wszystkim jest to że mimo że nie uzyskały akceptacji, są w fazie badań to produkują to jakby byli pewni wyników. Które pewnie będą wyglądać nie jak w normalnych warunkach bo potrzebne na szybko i bez badania jakie będą skutki uboczne. Ale oczywiście zgadnijcie co kupi nasz rząd i kraje UE - no nawet jeśli chińska szczepionka czy Sputnik-V będzie lepsze?
Nie wiem co to ma wspólnego z atestem UE. Jest wiele lekarstw na rynku amerykańskim albo chińskim które nie są dopuszczone do obrotu na terenie Unii Europejskiej (i vice versa). A to co kupi nasz rząd - zobaczymy, ja kulą jasnowidza nie dysponuję.
Introman24 pisze: 19 paź 2020, 22:59 No i znowu pytanie - jak to się stało że Chiny tak szybko ogarnęły temat szczepionki? No cóż, kto tworzy truciznę ten zna również antidotum.
My mieliśmy szczepionkę w porównywalnym okresie. Różnica polega na tym, że u nas są procedury dotyczące testów (skrócone i tak) a Chiny rzuciły szczepionkę jako produkt komercyjny z pominięciem fazy testów (w domyśle: do przetestowania nie na wyselekcjonowanych pacjentach a na społeczeństwie en masse). Również istnieje wątek wcześniejszego wybuchu epidemii (odkrycie naukowców z Barcelony, wzmożony eksport sprzętu medycznego do Chin już w grudniu 2019) co tłumaczyło by ten bonus czasu na opracowanie szczepionki którym dysponowały Chiny.
Introman24 pisze: 19 paź 2020, 22:59 O to mi chodziło. Teraz na odcinanie czerwonych stref jest za późno, nie starczyłoby rzeczywiście na to sił. Nie zdziwię się zresztą jak w czwartek cały kraj ogłoszą czerwoną strefą. Ogłaszanie ich dla samego ogłaszania nic nie dało bo każdy mógł z nich wyjechać i zarażać resztę kraju.

Niestety ale obawiam się, że niedługo, może tuż przed 1 listopada czeka nas lockdown taki jak na wiosnę który potrwa nie wiadomo jak długo, może nawet do marca-kwietnia. Efekt tego będzie opłakany. Na wiosnę 20% bezrobocia, upadek większości małych firm, złotówka o wartości dolara Zimbabwe, bieda jakiej nie było od komuny.
Nie zauważam na ulicach Warszawy zmniejszonego ruchu (porównywalnego z marcem b.r.). Podobną panikę w narodzie ciężko będzie wzbudzić ponownie.

Sektor prywatny poradzi sobie, ale tak, dobrze by było skorygować PKB do poziomu realnego (który owszem jest niski, ale nie aż tak niski).
Introman24 pisze: 19 paź 2020, 22:59 Pewnie Spurek i ekoświry by tego chciały.
Czy Spurek i ekoświry to osoby decyzyjne? Nie. Mnie interesuje co Sejm z Senatem wymyślił i rzeczywiście to ma być likwidacja bez eksterminacji. Niderlandy i Dania obrały inną metodę (eksterminacja z góry + wypłata odszkodowań jeśli norka nie była nosicielem Covid).
Introman24 pisze: 19 paź 2020, 22:59 Tylko że CPK to słomiana inwestycja potrzebna nam jak Miś na miarę naszych możliwości. A rząd zamiast budować nowe lotniska powinien martwić się o te już istniejące bo tym grozi bankructwo i ludzie idą na bruk powoli. Ale co tam, ważne że będzie lotnisko. Chociaż czy starczy na 500+? Jeśli nie to nawet i tutaj może suweren może pójść po swoje na Nowogordzką.
Przeprowadzą się do Baranowa, ewentualnie będą dojeżdżać. Takiego HUBu w regionie brakuje i obecnie ratuje nas tylko mniejszy ruch pasażerski na lotniskach. Samolot cargo to obecnie najszybsza metoda transportu dużych ładunków na duże odległości.
Introman24 pisze: 19 paź 2020, 22:59 A gorzej że sam prezes w kwarantannie. Żeby tylko covida nie złapał bo w grupie ryzyka i o zgon w tym wieku dość łatwo. A wtedy kraj zostaje bez lidera za to z wojną między Pinokiem a Ziobrą i to na noże a chorzy zostaną w tej sytuacji zepchnięci na drugi plan.
Trzymam kciuki.
Introman24 pisze: 19 paź 2020, 22:59 Chyba miała wyjść Szwecja a wyszła Lombardia. No cóż, tak to jest jak się kopiuje w ciemno pomysły zza granicy i nie dopracowuje procedur.

Gorsze jest to, że raczej teraz będzie zmiana o 180 stopni i będzie zamykanie wszystkiego jak we Włoszech. Już wprowadzają idiotyczne decyzje jak maski na dworze czy limity miejsc w tramwajach. A wystarczy że na dwa, trzy tygodnie zamkną szkoły, kościoły i wesela i wszystko wróci do normy.
Niewykluczone, nauczyciele okażą się słabym ogniwem i system edukacji po prostu padnie.
Introman24 pisze: 19 paź 2020, 22:59 Oj chyba ktoś z rządu ma tu konto i czyta co my tu piszemy :)
To niech poda rząd do dymisji.
Introman24 pisze: 19 paź 2020, 22:59 Chcesz dobić tych emerytów których wirus nie dobił? A podnoszenia VAT nawet nie skomentuję. Właśnie teraz trzeba go ciąć jak najbardziej się da żeby rozruszać konsumpcję. Zabrać to się powinno 500+, trzynastą emeryturę i wszystkie trzynaste, czternaste pensje i premie w budżetówce pomijając służbę zdrowia i służby mundurowe.
Nigdzie nie napisałem, że mój plan jest przyjemny. Wprost przeciwnie to plan surowy godny surowego feudała który nie słodzi tylko wali pięścią w stół.

Najważniejszą obecnie rzeczą jest przywrócenie równowagi budżetowej. Teraz, w 2021 a nie żeby to się powolutku wyrównywało. Potem robienie nadwyżek budżetowych: a) spłatę zadłużenia b) inwestycje c) rezerwy. Nigdy na konsumpcję. Celem jest zbicie długu do poziomu 50% PKB co będzie trudne w warunkach spadającego PKB ale to poprawi naszą zdolność kredytową (którą Polska obecnie traci) a możliwość kredytu da nam poduszkę finansową na ewentualny kolejny kataklizm: a) kolejne światowe pandemie b) kataklizmy naturalne c) wojnę. Należy pamiętać działamy w warunkach wariantu pesymistycznego w którym tracimy dostęp do środków z budżetu UE (bo jeśli nie praworządność, to veto Polski i Węgier, albo blokada z racji niezrealizowanego budżetu).

Rozumiem, że większość z was odrzuciłaby tą kartę, zagrała innym asem, łagodniejszym. Np. sprzedała aktywa państwowe (złoto, kruszce, waluty) i wcale nie wykluczone, że tak właśnie postąpi rząd. Glapiński (ten od NBP i asystentek reklamujących rajstopy) wspominał w marcu o gotowości sprzedaży złota. Niestety jest to ruch krótkowzroczny bo nie przywróci równowagi budżetowej a jedynie opóźni moment zadyszki na rok, na końcówkę 2021 roku.

Mateusz Morawiecki wydaje się być zwolennikiem tworzenia setki różnych drobnych podatków i opłat (cyfrowy, od śladu węglowego, od wody, od powierzchni handlowej). Moim zdaniem jest to półśrodek, tylko VAT ma taki wolumen wpływów budżetowych na którym możemy realnie działać.

Plus, tak jak wspomniałem, cięcia budżetowe. F35 out, 447 out, brygady US army out, 500+ out, 13 i 14 emerytura out, emerytury i renty 10% w dół, resztki OFE do budżetu (co i tak planują) i pewnie by się znalazło kilka jeszcze innych rzeczy.

Przepraszam za prywatę, to bardziej temat Ogólnie o Rzpospolitej a nie Pandemia SARS-CoV-2
Awatar użytkownika
patha
Introwertyk
Posty: 107
Rejestracja: 18 sty 2016, 5:12
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w4
MBTI: INTP/J-T

Re: Pandemia SARS-CoV-2

Post autor: patha »

Introman24 pisze: 19 paź 2020, 22:59
@patha
To raczej nie jest możliwe, gdyż z tego co wiem laboratoria zdolne do wytworzenia takiego wirusa (tj. zajmujące się wirusami pandemicznymi i ich badaniem, w tym modyfikowaniem genetycznym) istnieją tylko w Chinach i USA ( i te placówki współpracowały ze sobą). Przy czym w USA prowadzenie badań nad wirusami pandemicznymi zostało zakazane. Po drugie covid-2 pochodzi od koronowirusów z populacji chińskich nietoperzy (niezależnie czy został dodatkowo zmodyfikowany czy nie).
Rzecz w tym że takie mocarstwa jak Chiny, USA, Rosja mogą pozwolić sobie na tajne badania które niekoniecznie są uwzględniane w raportach a rządy nieraz łamały ustanawiane przez siebie prawa, konwencje i obietnice. Więc jakieś laboratorium w USA mogło sobie pracować mimo zakazów. A nawet jeśli wirus pochodzi od zwierząt to nie znaczy że nie może zostać zmodyfikowany tak by zakażał i ludzi.
Chiny jak najbardziej, w USA nie, to jednak jest "państwo prawa", jakkolwiek to brzmi. Takie badania to nie jest jednak coś, co można robić w garażu. To tych badań było dopuszczone wąskie grono specjalistów pracujących na sprzęcie Hi-Tech i ich wyniki badań są dostępne publicznie. Więc w miarę wiadomo którzy uczeni w USA (i w Chinach) zajmowali się tym tematem. Jeżeli służby specjalne miały zwerbować kogoś do tajnych prac nad bronią biologiczną, to musiałoby to być kilku naukowców z doświadczeniem, a gdy cała atencja świata jest skierowana teraz na covid, a więc i tych naukowców - to bardzo łatwo byłoby o jakiś wyciek, a wtedy afera na całe USA i świat. Moim zdaniem prawdopodobieństwo takiego scenariusza jest bardzo niskie.
Co innego Chiny - to kraj totalitarny o niskim poziomie etyki. Możliwe, że ten wirus uciekł z laboratorium i możliwe, że z projektu badań nad bronią biologiczną. Niekoniecznie nawet musiałby być w tym scenariuszu modyfikowany biologicznie, mogliby tylko zbierać próbki różnych szczepów i selekcjonować je pod względem potencjału pandemicznego.
ODPOWIEDZ