Iluminati

Dyskusje dotyczące życia, społeczeństwa, polityki, filozofii itp.
Awatar użytkownika
koszka matreszka
Intronek
Posty: 42
Rejestracja: 11 lut 2015, 20:56
Płeć: kobieta
Enneagram: 6w5
MBTI: ENFJ

Re: Iluminati

Post autor: koszka matreszka »

To już jest jakiś skrajny przypadek ze wsi, która nie ma nawet 2 tys. mieszkańców.
Niechęć do nauczania ewolucji w szkołach zdarza się w Polsce nawet rzadziej. Więc dlaczego stosujesz podwójne standardy wobec moich argumentów i wobec swoich?
Daj znać jak będziemy wolnym i równym społeczeństwem xd
Przy podejściu w którym nie staramy się takim być - nigdy nie będziemy.
po to w nauce zachodzi postęp, by głupie rzeczy odrzucać, dlatego nie ma różnych podręczników do geografii dla ludzi zakładających, że ziemia jest płaska lub okrągła.
Moim zdaniem to jest dość naiwne rozumienie tego czym jest nauka. Ponadto na to jaki jest konsensus na temat obecnie przyjętego paradygmatu w biologii nie wpłynie na pewno to, że część rodziców pośle swoje dzieci do szkół w których naucza się kreacjonizmu. W przypadku biologii akademickiej odrzucenie kreacjonizmu i przyjęcie ewolucjonizmu opiera się na znacznie mocniejszych przesłankach niż to, co jest aktualnie nauczane w szkołach średnich i niżej...
A mi się wydawało, że wymagania z przedmiotów coraz bardziej się okrawa, bo wyniki są coraz to gorsze.
A wyniki są coraz to gorsze ponieważ:
- system jest zły
- ewolucja powoduje rozwój głupoty i zmieniają się geny uczniów
którą opcję wybierzesz? ;)
Gdyby nie to, wymagano by np. ode mnie z matematyki w liceum tyle co od ludzi uczących się w latach 80, całek, pochodnych itd.
A powiedz mi co oni mieli z tych całek pochodnych. Ja w swojej pracy jako inżynierka, projektanka maszyn, prawie nigdy ich nie używam, po co wciskać to do głowy licealistom? Nie wspominając już że analiza to czysta pamięciówka nie mająca nic wspólnego z kreatywnym myśleniem.
Niektórzy tą teoretyczną też zauważają.
Niektórzy - to jest dobre słowo. Niektórzy zauważą, ale oceny na świadectwie i tak wychodzą słabo, matura wychodzi słabiej, i uczelnia od razu przydziela do słabszych, a powszechna ocena czyichś kompetencji z realną inteligencją nie współgra. Kończy się więc tak że wyjątkowo inteligentna ale autystyczna dziewczyna która czytała Wittgensteina w czasie gdy ja czytałam Rowling pracuje w pizzerii jako kelnerka i musi znosić przemoc psychiczną stosowaną przez dużo mniej inteligentnego ale bardzo pewnego siebie kierownika. Życie.
Jeszcze czarne pod kopalniami
hałdy i widma domostw.
Przyszłość przed nami!
Byt określa świadomość!
Racter

Re: Iluminati

Post autor: Racter »

koszka matreszka pisze: To nie roczniki sa gorsze, bo to system jest problemem, a nie ludzie - oni co roku przychodzą generalnie tacy sami, geny się nie zmieniają tak szybko. Ludzie łatwo przypisują źródło problemu w czyjejś świadomej woli (mają słabe wyniki bo są leniwi lub głupi z natury, lub na skutek własnej decyzji) niż systemowi (jego działanie skutkuje systematycznie zmniejszającą się motywacją uczniów) - to podstawowy błąd atrybucji...
Równie łatwo jest krzyczeć 'fuck the system'... W sumie w wielu kwestiach mógłbym się z Tobą zgodzić, ale co tam, pobawię się w adwokata diabła. ;P
koszka matreszka pisze: Na przykład jako osoba nie będąca wyznania katolickiego, nie chciałabym, żeby moje dzieci na lekcjach się modliły czy chodziły na obowiązkowe rekolekcje do kościoła, ani aby były nauczane etyki z punktu widzenia katolickiego, obojętnie, czy nauczyciele uważają to za fundament kultury europejskiej czy nie. => http://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju, ... 20791.html

Fundamentalnie nie ma tu różnicy między mną a rodzicami nie chcącymi uczyć swoich dzieci ewolucji - więc w równym i wolnym społeczeństiwe powinniśmy mieć takie samo prawo do sprzeciwu.
Nikt Ci nie odbiera prawa do sprzeciwu. Możesz lobbować na rzecz uchylenia takiej czy innej tradycji. Jeśli nie uda Ci się z tym przebić, możesz wybrać inną szkołę (w końcu modlitwy przed lekcją w odgórnie ustalonej podstawie programowej nie ma). Takie uroki demokracji. Co do samodzielnego nauczania dzieci w domu, to byłbym za tym, o ile rodzice mają do tego kompetencje (w Stanach zdaje się jest wymóg, by rodzic miał wykształcenie pedagogiczne czy coś w ten deseń).
koszka matreszka pisze: Ależ nie. To dopiero uczeń który dostał w tym systemie szansę może być odbierany jako inteligentny. Wrodzone aspekty inteligencji (czyli wrodzony talent) mogą rozwijać się w pełni tylko przy wcześniejszym zapewnieniu odpowiedniego rozwoju i warunków z uwzględnieniem indywidualnej specyfiki ucznia.
Dlatego korelacja między genami a inteligencją jest tym silniejsza, w im lepszych warunkach żyją dzieci i rodzice; w grupach o kiepskim statusie socjoekonomicznym ta korelacja jest prawie żadna.

Może się owszem zdarzyć tak, że przypadkiem indywidualna specyfika ucznia pasuje do systemu edukacyjnego i wtedy w tym systemie może osiągać sukcesy. U mnie tak właśnie było (pełnosprawna osoba o dobrej koncentracji i myśleniu bardziej obrazowo-analitycznym), u części bliskich mi osób zupełnie inaczej - dlatego te osoby radziły sobie w szkole słabiej mimo teoretycznie dużo wyższej inteligencji.
Co to jest inteligencja? Jak się ją mierzy (powinno mierzyć) i gdzie system edukacji ma wpisane, że nauczyciele powinni faworyzować 'pełnosprawne osoby o dobrej koncentracji i myśleniu obrazowo-analitycznym'?
koszka matreszka pisze: Skoro nie da się tego całkowicie pozbyć to mozna trochę zmniejszyć zagrożenie i pójść w pluralizm, czyli mnogość szkół i możliwość wyboru różnych punktów patrzenia na edukację (tak jak istnienie wolnych mediów które są niezależnymi od siebie i władzy źródłami propagandy, ogranicza centralną rządową propagandę) oraz rozbicie silnych, autorytarnych instytucji wpływających na szkolnictwo i oczekiwania ludzi także mniej wprost niż ustalaniem programu.
Czyli znosimy centralną podstawę programową i wprowadzamy pełne urynkowienie edukacji? Innej opcji na wprowadzenie tego w życie jakoś nie widzę.
koszka matreszka pisze:
A powiedz mi co oni mieli z tych całek pochodnych. Ja w swojej pracy jako inżynierka, projektanka maszyn, prawie nigdy ich nie używam, po co wciskać to do głowy licealistom? Nie wspominając już że analiza to czysta pamięciówka nie mająca nic wspólnego z kreatywnym myśleniem.
Jeżeli wg Ciebie analiza to czysta pamięciówka, to poproszę Twoją definicję kreatywnego myślenia. Wiesz, jak trzeba się nakombinować, by całkę rozwiązać? Zresztą, analiza to nie jest samo rozklepywanie tego czy innego problemu i uzyskiwanie konkretnego wyniku (liczby/funkcji), ale też dużo wnioskowania i dowodzenia. To np. https://en.wikipedia.org/wiki/Navier%E2 ... smoothness jest jeden z istotniejszych problemów w matematyce (i zarazem fizyce).
Awatar użytkownika
koszka matreszka
Intronek
Posty: 42
Rejestracja: 11 lut 2015, 20:56
Płeć: kobieta
Enneagram: 6w5
MBTI: ENFJ

Re: Iluminati

Post autor: koszka matreszka »

Jeśli nie uda Ci się z tym przebić, możesz wybrać inną szkołę (w końcu modlitwy przed lekcją w odgórnie ustalonej podstawie programowej nie ma).
No dobra, tak to działa. :) Tylko problem się zaczyna w tych przypadkach mniej wyraźnych, o których pisałam wcześniej, dotyczacych kształtu podstawy programowej. Czyli powiem dokładnie konkrety: istnieje u nas taki przedmiot, który nazywa się Wychowanie do życia w rodzinie, którego program jest napisany w uległości wobec Kościoła Katolickiego. Z tego co kojarzę, to bardzo często jest on prowadzony przez katechetów i służy popularyzacji katolickiego poglądu na seks, związki i rodzinę. W czasach gdy jeszcze chodziłam do szkoły w ramach tego przedmiotu dowiedziałam się "bardzo potrzebnych" mi jako gimnazjalistce i licealisce rzeczy, takich jak jak przewinąć dziecko albo jakie są metody wychowania bez stosowania przemocy, ale nie dowiedziałam się konkretów i rzeczy których chciałabym się dowiedzieć z rzetelnego źródła. Czyli: co jest normą, a co patologią seksualną, co robić w razie 'wpadki', jak rozpoznać rzeczy które mogłyby mnie niepokoić, jak wygląda rzeczywistość współżycia w związkach i poza nimi w Polsce. Prawdę mówiąc dostałam przekaz, że seks jest tylko w małżeństwie i prowadzi do rodzenia dzieci, nic więcej. W dodatku zajęcia w chwili gdy dotyczyły bardziej biologicznych spraw jak antykoncepcja itd. były rozdzielone na dwie płcie, jakby prawie dorosłe dziewczyny nie mogły się nic dowiedzieć na temat punktu widzenia chłopców i vice versa. No ale jakby nie patrzeć przymus uczenia innego typu poglądów ogranicza faktycznie wolność do wychowywania dzieci zgodnie z własnym wyznaniem i mamy tutaj konflikt trudny do rozwiązania.

Znam jedną gimnazjalistkę i z tego co ona mi mówiła, to w jej szkole nie jest lepiej niż było w moich czasach, to nawet jest gorzej. Obecnie trwa tam walka z 'ideologią gender' czyli parcie na płciową stereotypowość i utwierdzanie tradycyjnych ról płciowych w związkach. Skutki są takie, jak np. nauczyciele donoszący rodzicom 'czy pani wie że pani córka ubiera się jak chłopak?' - na co jej matka odparła, że wie oczywiście, i nie widzi w tym nic złego, ale dlaczego nauczycielka się tym interesuje?

Owszem szkoła interesuje się tą i innymi sprawami a także uczestniczy w systemowej przemocy wobec swoich uczniów, z czym zdarzyło mi się też zetknąć i obserwować radzenie sobie z nią przez jej ofiarry przy wsparciu Kuratorium Oświaty.

Druga sprawa - historia, będąca jak zawsze narodowopatriotyczną propagandówką, w której nauczyciele odlatują w swoje regiony światopoglądowe najchętniej. Przedmiot służący przede wszystkim wyrobieniu w uczniach identyfikacji z abstrakcyjnym bytem zwanym Polską i z jego przygodami na arenie dziejów, przy rozbiciu ich związków z lokalną ludnością i kulturą, przedstawieniu jak Polak powininen myśleć i mówić, oraz co jest historycznie złe a co dobre. W czasach gdy ja byłam w szkole to historia + WOS były najbardziej nasiąknięte także propagandą 'europejską'.

Trzecia sprawa - co gdy dziecko jest niepełnosprawne? Z doświadczeń osób niepełnosprawnych które są mi bliskie wiem, że to tragedia. W przypadku niepełnosprawnoości ruchowej już zaczyna się problem, a przecież to nie jest najtrudniejszy rodzaj niepełnosprawności z którym powinien radzić sobie system edukacyjny. Większe problemy sprawia niepełnosprawnośc umysłowa mylnie utożsamiana z intelektualną przez niektórych, i zdaje się także przez Ministerstwo Oświaty które jest w niedostatecznym stopniu zainteresowane finansowaniem sposobów pomagania uczniom z problemami neurologicznymi, psychicznymi etc. ITN-y istnieją w formie bardzo okrojonej i tylko dla najbardziej potrzebujących, a podejście nauczycieli i ich przygotowanie do pracy z dzieckiem z problemem neurologicznym zwykle pozostaje niezadowalające, ("Dlaczego ty nie możesz po prostu siedzieć w klasie z innymi dziećmi?" wyrażone w zdziwieniu do ucznia w czasie wizyty domowej) ze zdziwieniem moi przjaciele odkryli, że część nauczycieli traktuje ITN bardziej jako łatwą okazje do zarobienia dodatkowych pieniędzy a nie coś czego uczeń potrzebuje do normalnej nauki.

Czwarta sprawa - przemoc. Szkoła niewiele robi z przemocą, odpowiedzialność za problem zwalając na ofiarę i jej rodziców. Szczególnie jeżeli moje dziecko byłoby z grup LGBT, niepełnosprawne, albo gdyby moja rodzina była nie do końca jednoznaczna narodowo (mogę przecież też założyć rodzinę z niepolakiem, różne rzeczy się zdarzają ;) ) chciałabym możliwość zmiany nie tylko konretnej szkoły, ale po prostu na szkołę działającą według innego systemu i z innymi oczekiwaniami.

Nie łudzę się, że w obecnej sytuacji będzie można zmienić podstawę programową tylko dlatego, że mi się to nie podoba, a moje poglądy są dość alternatywne i niszowe - nic nie wylobbuję. Chciałabym jednak mieć ten jeden, ostateczny mechanizm obrony - sprzeciwu, który jednakże nie zamykałby moim dzieciom drogi do dobrej i rozwijajacej edukacji.
Co to jest inteligencja? Jak się ją mierzy (powinno mierzyć)
Szczerze mówiąc poszłam tu na łatwiznę i użyłam pojęcia inteligencji wg definicji z Wikipedii. :P
gdzie system edukacji ma wpisane, że nauczyciele powinni faworyzować 'pełnosprawne osoby o dobrej koncentracji i myśleniu obrazowo-analitycznym'?
Poza tym co jest napisane wprost, każda organizacja ma jeszcze pewną kulturę, nawyki i zwyczaje, które nie są zapisane nigdzie, ale obowiązują nieoficjalnie, często będąc powielanymi po prostu bezrefleksyjnie. Tak właśnie jest z polską szkołą która po prostu w sposobie prowadzenia lekcji, oceniania itd. nie uwzględnia potrzeb wszystkich uczniów. Na przykład myslenie obrazowo-analityczne bardzo pomaga, bo dzięki temu łatwo uczyć się z tabelek, diagramów i schematów, oraz dużo pamięta się z lekcji.
Czyli znosimy centralną podstawę programową i wprowadzamy pełne urynkowienie edukacji? Innej opcji na wprowadzenie tego w życie jakoś nie widzę.
Właśnie odwrotnie do urynkowienia - nie mówiłam o jeszcze większej presji selekcyjnej, jeszcze większej rywalizacji, zmiany nastawienia edukacji na zysk (bo przy rynkowości, nawet gdyby były stypendia, inaczej się nie da) i dowalenia jeszcze bardziej uczniom wykluczonym socjoekonomicznie, tylko o czymś przeciwnym! Nie urynkowienie, tylko anarchizacja - placówki darmowe, i obowiązkowe, ale zarządzane lokalnie, a nie centralnie.

------ [dygresja o matematyce] ------
Wiesz, jak trzeba się nakombinować, by całkę rozwiązać?
A wiesz ile trzeba się nakombinować żeby napisać regexp w asemblerze? Pytanie - czy to ma sens? Możnaby uczyć ucznia też czegoś więcej niż niż sprytne operowanie schematycznymi operacjami...

Kreatywne nauczanie matematyki to dla mnie coś w rodzaju tego sposobu nauczania jaki mają w Rosji - tam matematyka to nie rachowanie ui kucie formułek, tylko formułowanie i dowodzenie twierdzeń.

A równania Naviera-Stokesa to temat jakby nie patrzeć zbyt ambitny jak na liceum, nieprawdaż? ;)

Plus, poza matematyką, przydałyby się po prostu lekcje filozofii a w ich ramach logiki, retoryki, krytycznego myślenia i argumentacji. To naprawdę pomogłboy naszemu społeczeństwu. :)
Jeszcze czarne pod kopalniami
hałdy i widma domostw.
Przyszłość przed nami!
Byt określa świadomość!
Awatar użytkownika
LoneRanger
Introrodek
Posty: 19
Rejestracja: 28 lut 2015, 21:51
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w4
MBTI: INTJ/INTP
Lokalizacja: Szczecin

Re: Iluminati

Post autor: LoneRanger »

Przypadkiem trafiłem na pewien filmik który idealnie pasuje do tematu, więc macie :D
https://www.youtube.com/watch?v=9YOdryYsxS4
Awatar użytkownika
Difane
Rozkręcony intro
Posty: 313
Rejestracja: 11 lip 2012, 1:03
Płeć: mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa

Re: Iluminati

Post autor: Difane »

No cóż. Są na tym świecie ludzie, którzy uwierzą w największą brednię, za cenę oryginalnego światopoglądu.
Racter

Re: Iluminati

Post autor: Racter »

koszka matreszka pisze:
Co to jest inteligencja? Jak się ją mierzy (powinno mierzyć)
Szczerze mówiąc poszłam tu na łatwiznę i użyłam pojęcia inteligencji wg definicji z Wikipedii. :P
Której? xD https://pl.wikipedia.org/wiki/Inteligen ... teligencji

koszka matreszka pisze:
Czyli znosimy centralną podstawę programową i wprowadzamy pełne urynkowienie edukacji? Innej opcji na wprowadzenie tego w życie jakoś nie widzę.
Właśnie odwrotnie do urynkowienia - nie mówiłam o jeszcze większej presji selekcyjnej, jeszcze większej rywalizacji, zmiany nastawienia edukacji na zysk (bo przy

rynkowości, nawet gdyby były stypendia, inaczej się nie da) i dowalenia jeszcze bardziej uczniom wykluczonym socjoekonomicznie, tylko o czymś przeciwnym!
Wiesz, dla mnie wygląda to tak. Zidentyfikowałaś potrzebę na rynku - ludzie pragną innego podejścia do edukacji. W systemie wolnorynkowym możesz założyć zatem własną szkołę im. Koszki Matreszki, w której np. zamiast klepania pochodnych czytają Wittgensteina i mają zajęcia z retoryki. Jeżeli istotnie to jest to, czego uczniowie pragną, to po czasie zaczną się pojawiać nowe szkoły, próbujących podobnych metod nauczania, z dostosowaniem do potrzeb lokalnych. Konkurencja sprawi, że ceny spadną, a jakość usług wzrośnie. Uczniom wykluczonym ekonomicznie zaoferuje się stypendia. Efekt - potrzeba innego podejścia w kształceniu zostanie zaspokojona bez centralnego sterowania. No i jeszcze na tym zarobisz. Win-win, no? ;)
koszka matreszka pisze:Nie urynkowienie, tylko anarchizacja - placówki darmowe, i obowiązkowe, ale zarządzane lokalnie, a nie centralnie.
Myślę, że jest możliwe przeniesienie edukacyjnego ośrodka decyzyjnego na szczebel lokalny (np. samorządowy). Pytanie brzmi, czy rzeczywiście to rozwiąże problemy, o których wspominasz. Społeczność lokalna może demokratycznie zadecydować, że np. zajęcia w szkole mają rozpoczynać się uroczystym apelem z podniesieniem flagi, na historii będzie się śpiewać pieśni patriotyczne ku chwale żołnierzy wyklętych, a na wprowadzeniu do życia w rodzinie siostra karmelitka będzie mówić o kalendarzyku jako jedynej słusznej metodzie antykoncepcji (jeśli w ogóle taki przedmiot będzie tam prowadzony). A Tobie zostanie zmienić klimat na przyjaźniejszy swoim poglądom, ale gwarancji żadnej nie masz, że takowy znajdziesz - w końcu żyjemy w demokracji, a demokracja to dyktatura większości - wszystko jedno, czy na szczeblu ogólnopaństwowym czy lokalnym.
koszka matreszka pisze:
Wiesz, jak trzeba się nakombinować, by całkę rozwiązać?
A wiesz ile trzeba się nakombinować żeby napisać regexp w asemblerze? Pytanie - czy to ma sens? Możnaby uczyć ucznia też czegoś więcej niż niż sprytne operowanie schematycznymi operacjami... Kreatywne nauczanie matematyki to dla mnie coś w rodzaju tego sposobu nauczania jaki mają w Rosji - tam matematyka to nie rachowanie ui kucie formułek, tylko formułowanie i dowodzenie twierdzeń.

A równania Naviera-Stokesa to temat jakby nie patrzeć zbyt ambitny jak na liceum, nieprawdaż? ;)
Nie wiem, czy analogia z tym regexpem jest trafiona. Bez znajomości tego, co to jest całka Riemanna czy pochodna, nie ma co dalej brnąć w analizę i równania typu N-S, czyż nie? ;) Zgodzę się, że jeśli szkoła poprzestaje na tym, że pokazuje uczniom jedynie kilka narzędzi matematycznych (wzory, schematy), to trochę słabo, ale te rzeczy też są potrzebne. No i w życiu często się przydaje 'sprytne operowanie schematami'. Z rosyjskim podejściem (dowodzenie) spotkałem się dopiero na studiach (po części dlatego, że to była algebra abstrakcyjna, czyli średnio jest co rachować) i była to bardzo ciekawa odmiana, choć też bardzo trudna.
koszka matreszka pisze:Plus, poza matematyką, przydałyby się po prostu lekcje filozofii a w ich ramach logiki, retoryki, krytycznego myślenia i argumentacji. To naprawdę pomogłboy naszemu społeczeństwu. :)
Jak zorganizujesz petycję w tym celu, to podpiszę się pod nią wszystkimi kończynami. :)

Pozdrowienia
PS Byłoby fajnie, gdybyś umożliwiła ludziom pisanie do siebie na pw, just sayin'. ;)
Racter

Re: Iluminati

Post autor: Racter »

Jak się bawią Iluminaci
Ktoś z Was by się wybrał na taką imprezę? :D
Awatar użytkownika
Papaja
Intromajster
Posty: 466
Rejestracja: 04 sty 2014, 14:30
Płeć: kobieta
Enneagram: 1w9
MBTI: ISTJ
Lokalizacja: Poznań

Re: Iluminati

Post autor: Papaja »

Kurde troche straszne, ale z ciekawosci czemu nie :D Na takie iluminat party mozna wpasc byle nie zostac na dluzej
Kto stworzył ten labirynt niepewności, tę świątynię dufności, naczynie grzechu, pole usiane tysiącem zasadzek, przedsionek piekła, kosz po brzegi napełniony chytrością, truciznę słodką jak miód, łańcuch, który wiąże śmiertelnych z doczesnością – kobietę?
ODPOWIEDZ