Religia, wiara

Dyskusje dotyczące życia, społeczeństwa, polityki, filozofii itp.
Awatar użytkownika
Tylerd
Zagubiona dusza
Posty: 3
Rejestracja: 06 cze 2017, 19:13
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w4
MBTI: Intp

Re: Religia, wiara

Post autor: Tylerd »

jak w artykule powyżej :)
Awatar użytkownika
dwadolary
Intronek
Posty: 27
Rejestracja: 31 lip 2015, 18:45
Płeć: mężczyzna
MBTI: INFJ

Re: Religia, wiara

Post autor: dwadolary »

Źle się dzieje, gdy obiekty symulacji dowiadują się, że żyją w symulacji. Był o tym odcinek w Doktorze Who xD
Awatar użytkownika
Coldman
Administrator
Posty: 2680
Rejestracja: 07 lip 2014, 2:27
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 4w5
MBTI: Szajs
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: Religia, wiara

Post autor: Coldman »

Zawsze może być tak, że jesteśmy symulacją istot, u których Bóg jest udowodniony i jest normalnością :D
Awatar użytkownika
Drim
Legenda Intro
Posty: 2119
Rejestracja: 07 mar 2013, 21:32
Płeć: mężczyzna

Re: Zmiana religii? Co o tym sądzicie?

Post autor: Drim »

jubei pisze: 27 cze 2017, 0:01Poza tym wg mej teorii rozwoju religii (haha) religie monoteistyczne biorą góre z czasem nad wieloteistycznymi.
A w jakiż to sposób biorą górę?

Za ustanowieniem religii monoteistycznej, jako tej głównej, zawsze stoi jakiś silny autorytet. W Judaizmie jest to pokrewieństwo. Chrześcijaństwo to aparat państwa. Islam - kasta wojownicza. Obecnie na świecie przewodzi doktryna równościowa, zrównująca wszelkie religie, to zaproszenie do politeizmu.

Zataczamy koło? Nie. Monoteizm jest tylko krótkim kaprysem historii. Przykładem na to że ktoś na tej planecie, czasem, raz na tysiąclecia, rzeczywiście myśli.

Chrześcijaństwo jako monolit przetrwało na dobrą sprawę jakieś 500 lat. Najpierw powstało drobne pęknięcie na Wschód - Zachód, potem Hus, Luter, Kalwin i zaczęła się jazda bo: "nasza biblia jest inna od waszej biblii, bij heretyka!". Z Islamem poszło szybciej, Mahomet umarł, pierwsi kalifowie umarli, zaczęła się wojna kto jakiego proroka czci i kto naprawdę może się nazywać muzułmaninem a kto nie.
Chaos zawsze pokonuje porządek, gdyż jest lepiej zorganizowany.
Pogmatwane? Na Okęciu mamy Katolicki Kościół, Meczet, świątynie Sikhów (którzy są totalnie koko-jombo bo wyznają połączenie hinduizmu z islamem), a w strategicznych miejscach porozstawiano standy Świadków Jehowy. Każdy wierzy w swojego boga, w świecie jedynego, i nam wara od tego. To jest Rzym II/III wiek! Szary człowiek oczywiście chodzi tylko do swojej świątyni i nie zastanawia się skąd to wszystko się bierze, on ma obraz, kapłana, tylko że świat jest trochę bardziej skomplikowany i jest coś ponad twoją świątynią, i twoimi czterema ścianami.

Konstantyn Wielki nie zmartwychwstanie, jedyną możliwością pozostaje powrót politeizmu rozumianego jako współistnieje różnych bóstw w przestrzeni publicznej i oddawanie im jednakowego szacunku.

Podsumowując. Monoteizm jako silny jednorodny byt nigdy nie zdobył mocnej pozycji, szybko zaczynały się w nim robić różnice doktrynalne, na tyle istotne aby odróżniać te odłamy od siebie. Nasz świat jakim go znamy od zawsze jest różnorodny. Ludzie są różnorodni. Nie ma takiej możliwości aby jedna myśl zaczęła im wszystkim przewodzić. Stąd, Ziemia to królestwo politeizmu, tak było, jest i będzie.
Awatar użytkownika
Uciekinierka
Ambiwertyk
Posty: 145
Rejestracja: 07 sty 2015, 2:28
Płeć: kobieta
Enneagram: 9w1
MBTI: INFP

Re: Zmiana religii? Co o tym sądzicie?

Post autor: Uciekinierka »

Pozwolę sobie się wtrącić.
Drimlajner pisze: 15 lip 2017, 12:08 Za ustanowieniem religii monoteistycznej, jako tej głównej, zawsze stoi jakiś silny autorytet. W Judaizmie jest to pokrewieństwo. Chrześcijaństwo to aparat państwa. Islam - kasta wojownicza.
Trochę nie rozumiem, bo zarówno islam, jak i chrześcijaństwo mają swoje korzenie w judaizmie. W związku z tym rozpatrywanie tego w takich kategoriach wydaje mi się nieuzasadnione.
Drimlajner pisze: 15 lip 2017, 12:08 Obecnie na świecie przewodzi doktryna równościowa, zrównująca wszelkie religie, to zaproszenie do politeizmu.
W jaki sposób to zaproszenie do politeizmu? Politeizm jest osobistą wiarą w wielu bogów, tolerancja religijna nie ma nic do tego. Tzn. może mieć, w pewnych sytuacjach, kiedy pojawia się synkretyzm religijny, ale to zupełnie inny temat.
Drimlajner pisze: 15 lip 2017, 12:08 Monoteizm jest tylko krótkim kaprysem historii. Przykładem na to że ktoś na tej planecie, czasem, raz na tysiąclecia, rzeczywiście myśli.
Jaki jest w tym kontekście związek myślenia z monoteizmem?
Drimlajner pisze: 15 lip 2017, 12:08 Podsumowując. Monoteizm jako silny jednorodny byt nigdy nie zdobył mocnej pozycji, szybko zaczynały się w nim robić różnice doktrynalne, na tyle istotne aby odróżniać te odłamy od siebie. Nasz świat jakim go znamy od zawsze jest różnorodny. Ludzie są różnorodni. Nie ma takiej możliwości aby jedna myśl zaczęła im wszystkim przewodzić. Stąd, Ziemia to królestwo politeizmu, tak było, jest i będzie.
A to jaką miarą? Wielość dogmatów i politeizm to dwie różne rzeczy. Odnoszę wrażenie, że interpretujesz populację ludzką jako jakąś jedność, która, jako że wyznaje różnych bogów, to wyznaje politeizm. To chyba jednak tak nie działa. Wiara jest sprawą osobistą każdego człowieka, a największe religie świata są obecnie w przeważającej części monoteistyczne.
"(...) są różne szkoły, ale jedna z nich mówi, że nigdy nie jest za późno. Mnie się podoba ta szkoła. Co mówi, że nigdy nie jest za późno."
Awatar użytkownika
Drim
Legenda Intro
Posty: 2119
Rejestracja: 07 mar 2013, 21:32
Płeć: mężczyzna

Re: Zmiana religii? Co o tym sądzicie?

Post autor: Drim »

Uciekinierka pisze: 15 lip 2017, 13:51 Odnoszę wrażenie, że interpretujesz populację ludzką jako jakąś jedność, która, jako że wyznaje różnych bogów, to wyznaje politeizm.
Odnosisz prawidłowe wrażenie.
Uciekinierka pisze:To chyba jednak tak nie działa. Wiara jest sprawą osobistą każdego człowieka, a największe religie świata są obecnie w przeważającej części monoteistyczne.
Wiara, tak, religia, nie. Religia to system wierzeń i praktyk który objawia się również w przestrzeni społecznej. Ja nie tykam wiary, to w co kto wierzy to jego osobista sprawa i to czy ktoś czci Potwora Spaghetti czy Niepokalane Poczęcie mnie to mniej interesuje niż zeszłoroczny śnieg, z religią jest natomiast inna sprawa, chociażby taka że ta obowiązująca rzutuje na prawa dotyczące obywateli.

Dyskutując w kółko i w kółko o różnicach wierzeń nigdzie nie dojdziemy. 63 strony tematu Religia, wiara na tym forum a ludzie w kółko powtarzają te same hasła. Pozwalam sobie na pomijanie tej zawartości, to jest i tak bez znaczenia, i przechodzę od razu do spojrzenia na życie nie pojedynczego człowieka, ale całych społeczeństw.
Uciekinierka pisze:Trochę nie rozumiem, bo zarówno islam, jak i chrześcijaństwo mają swoje korzenie w judaizmie. W związku z tym rozpatrywanie tego w takich kategoriach wydaje mi się nieuzasadnione.
Nie dostrzegam tych korzeni.
Uciekinierka pisze:W jaki sposób to zaproszenie do politeizmu? Politeizm jest osobistą wiarą w wielu bogów, tolerancja religijna nie ma nic do tego. Tzn. może mieć, w pewnych sytuacjach, kiedy pojawia się synkretyzm religijny, ale to zupełnie inny temat.
Uznając wszelkie religie za równe, musimy oddać im równe pole w przestrzeni publicznej. Święta w kalendarzu, rytuały, prawa, ofiary. To trudne. Każdy system religijny dąży do monopolu. Czy system w którym uznajemy różne bóstwa za równe, oddając im taką samą cześć, nie jest politeizmem?

Wiesz, bo w Grecji to też nie było tak że wszyscy wyznawali jeden kanon, było wiele pomniejszych bóstw, i w konsekwencji inne były święta w Tebach a inne w Sparcie, lecz jako całość był to jednorodny organizm z centrum zarządzania w Olimpie.
Uciekinierka pisze:Jaki jest w tym kontekście związek myślenia z monoteizmem?
Stworzenie prawidłowo funkcjonującego systemu społecznego.
Uciekinierka pisze:A to jaką miarą?
Miarą czasu. Wszystko jest zapisane w księgach. Kto, kiedy, jaką religię przyjął i porzucił na rzecz innej.
Awatar użytkownika
Uciekinierka
Ambiwertyk
Posty: 145
Rejestracja: 07 sty 2015, 2:28
Płeć: kobieta
Enneagram: 9w1
MBTI: INFP

Re: Zmiana religii? Co o tym sądzicie?

Post autor: Uciekinierka »

Jak zwykle rozbijamy się o definicje.
Drimlajner pisze: 15 lip 2017, 14:50 Wiara, tak, religia, nie. Religia to system wierzeń i praktyk który objawia się również w przestrzeni społecznej.
Mówiliśmy o politeizmie, a sam politeizm to wiara w wielu bogów, zgodnie ze znaną mi definicją. Jak słusznie zauważyłeś, religia to system wierzeń. Można być człowiekiem wierzącym nieidentyfikującym się z określoną religią, ale nie można się identyfikować z daną religią bez wiary w jej dogmaty. Jeśli chodzi o religię, to istotnie, nie pozostaje ona bez wpływu na życie społeczne, ale zasadniczo większość państw ma świecki charakter. Inna sprawa, że religia ma związek z moralnością, a moralność ze stanowieniem prawa. Raczej naturalne jest, że jeżeli rozważamy prawo jako swego rodzaju umowę społeczną, to w państwie demokratycznym wpływ religii na funkcjonowanie państwa będzie zależał od odsetka wyznawców. Tak w sporym uproszczeniu.
Drimlajner pisze: 15 lip 2017, 14:50 Nie dostrzegam tych korzeni.
Chrześcijanie są spadkobiercami wyznawców judaizmu, a muzułmanie spadkobiercami jednych i drugich w jakiejś mierze. Plus każda nowa religia wnosi elementy dodatkowe do tego "spadku". Pojawiają się te same historie, nie stworzone na nowo, tylko zaczerpnięte wprost, ewentualnie w jakiś sposób zmodyfikowane, pojawiają się te same osoby. Głównie dotyczy to Starego Testamentu. Różne są też interpretacje, na przykład dla chrześcijan Chrystus jest Synem Bożym, a dla muzułmanów prorokiem.
Drimlajner pisze: 15 lip 2017, 14:50 Uznając wszelkie religie za równe, musimy oddać im równe pole w przestrzeni publicznej. Święta w kalendarzu, rytuały, prawa, ofiary. To trudne. Każdy system religijny dąży do monopolu. Czy system w którym uznajemy różne bóstwa za równe, oddając im taką samą cześć, nie jest politeizmem?
Tutaj mamy sedno sprawy, bo w moim rozumieniu politeizm nie jest systemem religijnym. Politeizm jest wiarą w wielu bogów. Jednak nawet pomijając to, samo stwierdzenie, że "uznajemy różne bóstwa za równe, oddając im taką samą cześć" jest błędne. Rozumiem, że bierzesz pod uwagę społeczność jako całość, a nie jednostki, ale w takim kontekście nie ma już nawet mowy o religii. Ani chrześcijanie nie uznają żadnego innego boga na równi z Bogiem Ojcem, ani muzułmanie nie uznają żadnego innego boga na równi z Allahem. Możemy mówić o tym, że jako społeczeństwo mamy na przykład święta Bożego Narodzenia, co się wiąże z organizacją życia społecznego w tym czasie, ze specyfiką marketingu na przykład oraz że tradycja ta ma korzenie w religii (mówię o tradycji mającej korzenie w religii, ponieważ obecnie wielu ateistów obchodzi te święta jako okazję do rodzinnych spotkań i nie jestem zwolenniczką nazywania ich hipokrytami). Natomiast nie możemy mówić, że jako społeczeństwo uważamy różne bóstwa za równe.
Drimlajner pisze: 15 lip 2017, 14:50 Wiesz, bo w Grecji to też nie było tak że wszyscy wyznawali jeden kanon, było wiele pomniejszych bóstw, i w konsekwencji inne były święta w Tebach a inne w Sparcie, lecz jako całość był to jednorodny organizm z centrum zarządzania w Olimpie.
Tak, tylko że tam faktycznie występował politeizm jako dominujące zjawisko.
"(...) są różne szkoły, ale jedna z nich mówi, że nigdy nie jest za późno. Mnie się podoba ta szkoła. Co mówi, że nigdy nie jest za późno."
Awatar użytkownika
jubei
Intromajster
Posty: 527
Rejestracja: 22 lut 2008, 11:27
Płeć: mężczyzna

Re: Zmiana religii? Co o tym sądzicie?

Post autor: jubei »

metalowymateusz pisze: 28 cze 2017, 11:07 Rzeczy oczywiste zwykle dlatego są oczywiste, że wszyscy wiedzą skąd się biorą. Każdy wie ile to jest 2+244,2 bo każdy do szkoły chodził. W tym przypadku ja nie wiem jakimi założeniami operujesz itp. więc pisanie o tym, że każdy wie o co chodzi jest moim zdaniem bez sensu.

Przeczytałem tamten post, ale nie mam zamiaru go komentować, bo tego by było tyle, że zajęłoby mi to zdecydowanie więcej czasu niż mi się chce na to poświęcić. W skrócie dla mnie nic z niego nie wynika, żadnego rozsądnego argumentowania tam nie widzę. Argument, że jest jeden bóg bierze się nie wiadomo skąd. "Bo tak musi być po prostu" brzmi jak zdanie kogoś kto ślepo podąża za tym co mówią inni, taka bezrefleksyjna obrona poglądów z którymi ktoś nie chce się mierzyć. Ty próbujesz to trochę racjonalizować ale to co piszesz to takie pisanie po najmniejszej linii oporu, bardzo powierzchowna refleksja, o ile coś tak jednostronnego można nazwać refleksją.

Wątek matematyczny jest o tyle głupi, że uznajesz podział jaki ludzie zrobili w naukach jako punkt wyjścia do swoich rozważań. To, że my sobie dzielimy świat na kategorie i opisujemy go w ramach tych kategorii znaczy dokładnie tyle, że to nam pomaga katalogować wiedzę. Stwierdzenie, że prawa fizyki powstawały na kilka razy sugeruje kompletne niezrozumienie tematu. Skąd taki pomysł? Z tego, że matematyka i fizyka to oddzielne dziedziny? Trochę absurdalne.
jubei pisze: Wydaja one się tak usadowione że stórca musi mieć baaardzo długa brodę (czytaj 4dryliony lat)
Nie mam pojęcia co to znaczy. I nie chodzi o to, że nie potrafię sobie ekstrapolować słowa stórca do stwórca, po prostu nie rozumiem co to zdanie ma znaczyć w tym kontekście.
jubei pisze: no ok nie mam dowodu że jest 1 stwórca ale jak wolisz opcje wielobóstwa to one padaja pod swoim cięzarem. A może jednak ktos odkryje koleja "plejadę" bogów na kształt starego rzymu, może wezmę pod uwagę, zwłaszcza jak będa mi pomagać w cofnieciu się w czasie albo zdobyciu niesmiertelnosci, co? Jak upada państwo/kultura/społeczeństwo ...to ich bogowie razem z nimi..
Dlaczego padają pod swoim ciężarem? I nie odkryje tylko wymyśli. Odkryć można coś co istnieje. A te argumenty o cofaniu w czasie to jakaś kompletna abstrakcja. I jeszcze to prowokacyjne "co?" Nie wiem skąd to się wzięło, czemu miałoby to służyć w tekście i do czego zmierzasz z tym.
jubei pisze: Skoro każy ma swojego boga, a bóg nakazuje wierzyć w siebie to wszyscy innowiercy ida do piekła (jakz zwał tak zwał), nieco samolubne nie? Gdzie ta kosmo-logika? Tyle istnień ludzkich tracic bo sie urodzili tam gdzie sie urodzili?
Zawsze można stwierdzić, że to wszystko to bujda i tyle. Próbujesz rozmontować ideę jakiegokolwiek boga jako ideę wytworzoną przez człowieka, a na koniec sam tworzysz swoją ideę boga w oparciu o to jak chcesz, żeby było. Czyli robisz dokładnie to samo, przeciwko czemu argumentujesz. Całkiem zabawne. Ale racja, to nie jest wątek na taką dyskusję.
jest cos ciekwaego w tym czym piszesz.
tak, masz racje że racjonalizuje. Racjonalizuje dlatego że jest takie powiedzenie, miliony much nie może się mylić i gówno jedzą. To samo jest z człowiekiem. Miliony ludzi wierzy. W boga nie ważne jakiego, Wierzą w boga w takiego jakiego im kultura dostarcza. I to jest argument wg mnie na to że różne religie są sztucznym/wymyślonym stworem. ALE, ludzie ciagle wierzą. Teraz próba kolejnej racjonalizacji. Dlaczego wierzą? Czy te miliony ludzi maja halucynacje, zbiorowa niepoczytalność? Moze ludzie nie mają własnego zdania? Może sa uciśnieni przez kapłanów ich religę? Może ludzie ogólnie sa psychiczni i wierzą w cos co nieistnieje? Które ze stwierdzeń jest prawdziwe? przez tyle lat, żyło tyle inteligentnych ludzi, i co dopiero teraz ateizm nachodzi jako objawinie dla ludzi? Przeciez naukowcy i inteligenci też wierzą. Więc dlaczego wierza? Racjonalizuję rozwój religii w stronę monoteizmu. Może jest jednak jeden bóg do którego wszystkie religie się w końu złacza (ekumenizm, globalizacja, itp)
Masz równiez rację ze próbuje rozmontowywać religie aby stworzyc nowego boga. ale źle to ująłeś. Nie tworze boga, stwórcja JEŚLI JEST to po prostu jest i ja go nie stworze. jest to tylko zakończenie ciagu mojego wywodu. Mozesz się zgadzać lub nie, więc po to jest dyskusja. Nigdzie nie daje dowodu na istnieni boga/stwórcy. Po prostu skomplikowanie tego wsześchwiata mnie przeraża. Moze mnie przeraża komsmos/kwanty jak przerażało człowieka pierwotnego słońce? mozliwe że jest to jakies wytłumaczenie na moje poglądy.

TAK, możemy obaj stwierdzić, wszyscy na forum, że bóg nie istnieje, ale co z ponad kilkunastoma może więcej tysiącami lat, gdzie zawsze se przewija jakiś bóg, w którego ludzie wierzyli od zarania. Mogli ludzie być ułomni, ale dasz na to odpowiedź? Mam wrażenie że czekasz na konkrety, możesz mi dać konkrety w takim razie ty? Napisz cos od siebie oczywistego, zbij moje wywody (tak to sa tylko wywody, bo w kwestii boga inaczej sie nie da) a zmienię myslenie. Skąd się wzięła wiara, skutek uboczny? Jakiś pierwotny instynkt? Który lepiej żeby został usunięty wtedy wszyscy ludzie bedą wolni? Otóż mam wrażenie że wiara jest, i będzie, boga zastapimy coachem/trenerem, tv, innym nawykiem itp. ale to nie to, bo duchowe przezycia jednak sa bogatsze. A może uduchowienie, to tylko zestaw enzymów, hormonów i czego tam jeszcze które akurat działaja na nasz mózg, tak jak np ze stanem miłości? Wtedy pasowało by jakis wymyslić lek na antyduchowość, na przeciwdziałanie wierzeniu w boga.

wybacz że tak piszę, pewnie troche nieskładnie i niezrozumiale, ale poczyniłem pewne przemyslenia pod tym wzgledem. Jak bym spotkał ateistę który mówi że boga nie ma bo tak, bo to przeciez oczywiste i nie ma nawet zamiaru o tym dyskutować to jaki to poziom, trzeba sobie zadawać pytania i na nie odpowiadac.

PS, w zasadzie odpowiedź miałem dawno temu, ale teraz postanowiłem napisać. Naprawde zastanawia mnie opinia ateistów o wszystkich ludziach co żyli do tej pory i wierzyli/wierzą w boga i co lepsze oddawali życie za niego.

@drimlajner
Nie wiem czy mnie zrozumiałeś bo stawiasz kontrę a potem piszesz w sumie troche po mojej mysli. Co do monoteizmu to oznacza że religia monoteistyczna zakłada że jest jeden bóg. niech bedzie schizma ale wydzielona wiara np prawosławie dalej ma jedynego boga czyli jest monoteistyczna. Politeizm (czyli wiara że jest wiele bogów - w ramach jednej religii) został pokonany przez religie monoteistyczne, bo takich religii jest więcej. Wg mnie jest to ewolucja (tak, racjonalizuję) do tego co faktycznie może być faktem czyli że jest jeden Bóg, nie wazne jest jest wiele religii, waże że one wszystkie zakładają istnienie jednego boga. Tutaj robię paralelę :) do tego że wszystko co na ziemi jest przez człowieka unowoczesniane, usprawniane. Wszystko idzie ku lepszej racjonalizacji, nauka, filozofia itp. To samo z religiami. Na przestrzeni wieków okazało się że jednak monoteizm jest bardziej "wiary godny" :)
"Life is so unnecessary"
Awatar użytkownika
Haille
Intronek
Posty: 55
Rejestracja: 27 cze 2016, 16:11
Płeć: kobieta
MBTI: ENFP
Lokalizacja: Kraków

Re: Zmiana religii? Co o tym sądzicie?

Post autor: Haille »

jubei pisze: 16 lip 2017, 7:54
PS, w zasadzie odpowiedź miałem dawno temu, ale teraz postanowiłem napisać. Naprawde zastanawia mnie opinia ateistów o wszystkich ludziach co żyli do tej pory i wierzyli/wierzą w boga i co lepsze oddawali życie za niego.
Lęk przed nieistotnością. Przed brakiem sensu każdego dnia przez który przyszło ludziom przeczołgać się na tym łez padole. Wyobrażenie które sprawia że człowiek czuje się czymś więcej niż zlepek kości i mięsa. Bez Boga ich życie jest <ich zdaniem> nic nie warte lub mało warte dlatego są gotowi je oddać niejednokrotnie dodając do niego w promocji życie innych którzy nie wiedzą że zasługują na śmierć i są martwym dowodem na to, co spotyka ludzi nie żyjących według zasad bożych i jednocześnie delikwenta samobójcy w słusznej sprawie.
Only those who will risk going too far can possibly find out how far one can go.
Awatar użytkownika
metalowymateusz
Stały bywalec
Posty: 243
Rejestracja: 17 lut 2016, 23:14
Płeć: mężczyzna
MBTI: INTP

Re: Zmiana religii? Co o tym sądzicie?

Post autor: metalowymateusz »

Mam wrażenie, że ten post rozrośnie się niemiłosiernie, ale co tam.
jubei pisze: Racjonalizuje dlatego że jest takie powiedzenie, miliony much nie może się mylić i gówno jedzą. To samo jest z człowiekiem. Miliony ludzi wierzy. W boga nie ważne jakiego, Wierzą w boga w takiego jakiego im kultura dostarcza. I to jest argument wg mnie na to że różne religie są sztucznym/wymyślonym stworem. ALE, ludzie ciagle wierzą.
Ale to dowodzi tylko tego, że miliony ludzi wierzą w jakieś bóstwo. Jeśli chcesz z tego faktu wyciągać wnioski odnoszące się do istnienia tych bóstw, to powodzenia. Albo lepiej, skoro operujesz takimi kategoriami to zrób głosowanie. To bóstwo, które zbierze najwięcej głosów będzie uznane za prawdziwe, a przy odrobinie szczęścia koronowane na króla Polski.
jubei pisze: Dlaczego wierzą? Czy te miliony ludzi maja halucynacje, zbiorowa niepoczytalność? Moze ludzie nie mają własnego zdania? Może sa uciśnieni przez kapłanów ich religę? Może ludzie ogólnie sa psychiczni i wierzą w cos co nieistnieje? Które ze stwierdzeń jest prawdziwe? przez tyle lat, żyło tyle inteligentnych ludzi, i co dopiero teraz ateizm nachodzi jako objawinie dla ludzi? Przeciez naukowcy i inteligenci też wierzą. Więc dlaczego wierza?
Te pytania są tak oderwane od rzeczywistości, że aż szkoda pisania. Od razu wyskakujesz z halucynacjami i inteligencją, tak jakbyś chciał koniecznie pokazać, że argumenty twojego partnera w dyskusji są absurdalne, bez cytowania, czegokolwiek. Tak jakbyś chciał pokazać, że typowy ateista odpowie twierdząco na te wszystkie pytania. Skąd pomysł, że ateizm to wynalazek współczesny? Naukowcy i inteligenci wierzą, ale ilu ich jest? A poza tym co wtedy? Jeśli 99% ludzi z IQ ponad 130 nie wierzy, to znaczy że oni mają rację i niczego w chmurach (metafora, nawet nie próbuj tego użyć jako kontrargumentu) nie ma? To trochę nie tak działa.
jubei pisze: Racjonalizuję rozwój religii w stronę monoteizmu. Może jest jednak jeden bóg do którego wszystkie religie się w końu złacza (ekumenizm, globalizacja, itp)
Albo ludzie są zbyt leniwi i wolą się modlić do jednego boga zamiast do wielu? Nic z tego nie wynika, bo nie ma za tym żadnego konkretnego argumentu.
jubei pisze: Masz równiez rację ze próbuje rozmontowywać religie aby stworzyc nowego boga. ale źle to ująłeś. Nie tworze boga, stwórcja JEŚLI JEST to po prostu jest i ja go nie stworze. jest to tylko zakończenie ciagu mojego wywodu.
Tylko, że o takim bogu niczego nie można powiedzieć, więc jego obecność ma taki sam wpływ na świat jak jego brak.
jubei pisze: Po prostu skomplikowanie tego wsześchwiata mnie przeraża. Moze mnie przeraża komsmos/kwanty jak przerażało człowieka pierwotnego słońce? mozliwe że jest to jakies wytłumaczenie na moje poglądy.
Jeśli wierzysz i masz dobre argumenty za tym żeby wierzyć, to proszę bardzo, nie mam zamiaru ciebie nawracać. Tylko, że ucieczka przed przerażeniem to jest słaby argument
jubei pisze: TAK, możemy obaj stwierdzić, wszyscy na forum, że bóg nie istnieje, ale co z ponad kilkunastoma może więcej tysiącami lat, gdzie zawsze se przewija jakiś bóg, w którego ludzie wierzyli od zarania. Mogli ludzie być ułomni, ale dasz na to odpowiedź?
Ale to jest ten sam argument co na początku. Jak chcesz iść za głosem większości to idź, ale ironicznie pozbawiasz się własnego zdania.
jubei pisze: Mam wrażenie że czekasz na konkrety, możesz mi dać konkrety w takim razie ty? Napisz cos od siebie oczywistego, zbij moje wywody (tak to sa tylko wywody, bo w kwestii boga inaczej sie nie da) a zmienię myslenie.
Nie mam zamiaru, ja nie stawiam żadnej tezy, wykorzystuję jedynie powszechnie dostępną wiedzę do kwestionowania Twoich pomysłów, więc nie jesteśmy w tej samej pozycji. Ja tylko zadaję pytania, na Tobie spoczywa ciężar odpowiadania na nie.
jubei pisze: Otóż mam wrażenie że wiara jest, i będzie, boga zastapimy coachem/trenerem, tv, innym nawykiem itp. ale to nie to, bo duchowe przezycia jednak sa bogatsze. A może uduchowienie, to tylko zestaw enzymów, hormonów i czego tam jeszcze które akurat działaja na nasz mózg, tak jak np ze stanem miłości? Wtedy pasowało by jakis wymyslić lek na antyduchowość, na przeciwdziałanie wierzeniu w boga.
Ale w ten sposób argumentujesz jedynie za tym, że człowiek potrzebuje mieć jakiś punkt odniesienia, czy to prawo moralne wynikające z religii, czy trenera, który jest autorytetem i mówi co robić, a my wierzymy że jest to w naszym interesie. A religia może wydawać się "bogatsza" bo zwykle jest całościowa, w znaczeniu, że daje odpowiedzi na wszystko w kwestiach moralnych, a trener jednak moralności uczyć raczej nie będzie, więc znowu nietrafiony argument. Co do drugiego pytania, dlaczego ktoś miałby coś takiego wymyślić? Skąd taki pomysł?
Awatar użytkownika
jubei
Intromajster
Posty: 527
Rejestracja: 22 lut 2008, 11:27
Płeć: mężczyzna

Re: Zmiana religii? Co o tym sądzicie?

Post autor: jubei »

@metalowymateusz
hehe widzę że zbijasz moje argumenty, w sumie nie obrażaj się że nie cytowałem Cię, raczej po prostu chciałem napisać co myslę. Właśnie, nie stawiasz tezy to ja nie będę też jakby opiniował co pisałeś, chciałem usłyszeć opinię innych i usłyszałem:)
nikt chyba przedemną nie miał takich teorii, ktoś na głowne moje tezy kiedys powiedział że są całkiem logiczne(?) już nie pamiętam, może powiedział że po prostu spoko.
@Haille
fajnie napisane.
"Life is so unnecessary"
psubrat
Intro-wyjadacz
Posty: 416
Rejestracja: 07 maja 2016, 0:29
Płeć: mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa

Re: Zmiana religii? Co o tym sądzicie?

Post autor: psubrat »

To może ja przedstawię swoją hipotezę, skąd mogą się brać tak różniące się obrazy Boga.
W każdej kulturze, także wśród plemion prymitywnych (załóżmy, że w kwestii ich wierzeń telewizja nie kłamie), wszędzie w głowach ludzi jest idea, że istnieje coś poza tym światem materialnym, widzialnym. Zwolennicy teorii ewolucji mogą sądzić, że ta cecha dawała jakąś ewolucyjną przewagę nad jednostkami jej nie posiadającymi - zachęcam do rozważań i przedstawienia hipotezy, jakie korzyści mogła ta cecha nieść - ja natomiast sądzę, że wynika to z dostrzegania przez ludzi czegoś co po prostu istnieje.
Jakbyśmy odnieśli to do rzeczywistości materialnej: jeśli znamy niewystarczającą liczbę cech obiektu, by odtworzyć go w głowie, naturalnym jest dopowiadanie sobie dotatkowych cech, nie mając do tego żadnych podstaw, byle tylko w swojej wyobraźni upodobnić ten obiekt do czegoś już znanego.

Ludzie mają świadomość, że życie duchowe istnieje, że są istoty, których nie widać. Postrzegają tylko niewielki wycinek tej duchowej rzeczywistości, więc dopowiadają sobie resztę, by stworzyć z tego kompletny model (tak jak np. archeolog widząc kilka kości, tworzy sobie w głowie obraz całego zwierzęcia, łącznie z kolorem skóry i zachowaniem). I modele zbudowane w głowach różnych ludzi (grup) różnią się, ponieważ różnią się cechami, które ludzie sobie sami dopowiedzieli.
Ożenić się, to jest poz­być się połowy swoich praw i pod­woić w za­mian swo­je obo­wiązki. (Schopenhauer)

Jeśli chodzi o wspólne, interesujące spędzanie wolnego czasu, to mężczyźni i kobiety pasują do siebie jak woda i olej.
Awatar użytkownika
Drim
Legenda Intro
Posty: 2119
Rejestracja: 07 mar 2013, 21:32
Płeć: mężczyzna

Re: Zmiana religii? Co o tym sądzicie?

Post autor: Drim »

Uciekinierka pisze: 15 lip 2017, 16:31Jeśli chodzi o religię, to istotnie, nie pozostaje ona bez wpływu na życie społeczne, ale zasadniczo większość państw ma świecki charakter. Inna sprawa, że religia ma związek z moralnością, a moralność ze stanowieniem prawa. Raczej naturalne jest, że jeżeli rozważamy prawo jako swego rodzaju umowę społeczną, to w państwie demokratycznym wpływ religii na funkcjonowanie państwa będzie zależał od odsetka wyznawców. Tak w sporym uproszczeniu.
Państwa demokratyczne mają to do siebie że jak najdłużej chcą zachować status quo. Neutralność to siła, to wymiana kulturowa, boom gospodarczy, inwestycje. Myślę że mniej-więcej kształtuje nam się podobny obraz w głowie, z tym wyjątkiem że ty widzisz po prostu przełożenie nacisku z jednego punktu na drugi, wraz ze wzrostem odsetka wyznawców, a ja wyobrażam sobie pewną próbę zahamowania tego i utrzymywania w ryzach, bo zostawienie tego samemu sobie, przy obecnych tendencjach, jest zbyt niebezpieczne.
Uciekinierka pisze: 15 lip 2017, 16:31 Chrześcijanie są spadkobiercami wyznawców judaizmu
Tak, tak. Wierzą w miłosiernego i sprawiedliwego boga który wytopił wszystkie niegrzeczne zwierzątka i ludzi, pozwolił uratować się tylko tej pijaczynie Noemu i jego arce...

Zaraz. Noemu? A może to był Berossos, może Utnapisztim, albo Atra-hasis lub Ziusudra.

Wiesz, chyba zostanę przy swoim z tymi spadkami i korzeniami.
Uciekinierka pisze: 15 lip 2017, 16:31 Tutaj mamy sedno sprawy, bo w moim rozumieniu politeizm nie jest systemem religijnym. Politeizm jest wiarą w wielu bogów. Jednak nawet pomijając to, samo stwierdzenie, że "uznajemy różne bóstwa za równe, oddając im taką samą cześć" jest błędne. Rozumiem, że bierzesz pod uwagę społeczność jako całość, a nie jednostki, ale w takim kontekście nie ma już nawet mowy o religii. Ani chrześcijanie nie uznają żadnego innego boga na równi z Bogiem Ojcem, ani muzułmanie nie uznają żadnego innego boga na równi z Allahem.
A wtedy stawiamy na przeciwko siebie meczet i kościół :twisted:
Uciekinierka pisze: 15 lip 2017, 16:31 Możemy mówić o tym, że jako społeczeństwo mamy na przykład święta Bożego Narodzenia, co się wiąże z organizacją życia społecznego w tym czasie, ze specyfiką marketingu na przykład oraz że tradycja ta ma korzenie w religii (mówię o tradycji mającej korzenie w religii, ponieważ obecnie wielu ateistów obchodzi te święta jako okazję do rodzinnych spotkań i nie jestem zwolenniczką nazywania ich hipokrytami). Natomiast nie możemy mówić, że jako społeczeństwo uważamy różne bóstwa za równe.
W grudniu choinka, w czerwcu halal.
jubei pisze: 16 lip 2017, 7:54 @drimlajner
Nie wiem czy mnie zrozumiałeś bo stawiasz kontrę a potem piszesz w sumie troche po mojej mysli. Co do monoteizmu to oznacza że religia monoteistyczna zakłada że jest jeden bóg. niech bedzie schizma ale wydzielona wiara np prawosławie dalej ma jedynego boga czyli jest monoteistyczna. Politeizm (czyli wiara że jest wiele bogów - w ramach jednej religii) został pokonany przez religie monoteistyczne, bo takich religii jest więcej. Wg mnie jest to ewolucja (tak, racjonalizuję) do tego co faktycznie może być faktem czyli że jest jeden Bóg, nie wazne jest jest wiele religii, waże że one wszystkie zakładają istnienie jednego boga. Tutaj robię paralelę :) do tego że wszystko co na ziemi jest przez człowieka unowoczesniane, usprawniane. Wszystko idzie ku lepszej racjonalizacji, nauka, filozofia itp. To samo z religiami. Na przestrzeni wieków okazało się że jednak monoteizm jest bardziej "wiary godny" :)
Tak! Pójdźmy tym tropem, być może zrozumiecie co mam na myśli.

Patrz, znalazłem jakieś badania PEW Forum, raport z 2011, na polskiej wiki, tam stoi: 2.2 miliarda chrześcijan z czego połowa to katolicy, dziesiąta część to prawosławni. Dla zobrazowania potrzebne nam będą tylko te dwie grupy.

Znasz Dogmat o Niepokalanym Poczęciu? W mocnym skrócie Maria z Nazaretu urodziła się bez grzechu pierworodnego, całe swe życie postępowała prawie i cnotliwie, otrzymała łaskę boską, powiła Jezusa z Nazaretu, a na koniec została żywcem wniebowzięta i zasiada w boskim panteonie, przepraszam, monotronie.

Kult maryjny: święta, dedykowane modlitwy i prośby, obrazy, rytuały, bóg wie co jeszcze. A masz też innych! Krzysztofa patrona kierowców, Floriana patrona strażaków, Barbarę patronkę górników. Cały czas pamiętaj o czym pisałem wcześniej. W antycznej Grecji to też było trochę tak że był Zeus i chmara pomniejszych bóstw od krzaków, kamieni i aktywności życiowych.

Prawosławie odrzuca wszelki kult maryjny. Maria z Nazaretu ma miejsce w ich pamięci ale jest jasno powiedziane: bóg jest jeden (jeden w trzech osobach...) i tylko jemu należy dawać cześć.

To teraz ty mi powiedz jak prostemu samolotowi. Gdzie tu jest tryumf monoteizmu? Bo ja tego tak nie widzę, ja cały czas widzę stare pogańskie przyzwyczajenia aby fetyszyzować różne aspekty ludzkiego życia i nadawać im boskie atrybuty, brak zrozumienia istoty jednego pana boga wszechmocnego i tak dalej...

A żeby Ci jeszcze bardziej namieszać w głowie to powiem: ja akurat ten politeistyczny element w chrześcijaństwie uważam za słuszny. Oddawanie równiej czci zarówno synowi jak i matce wydaje mi się pełniejsze, duchowo i społecznie, bo ludzie są różni i różnych rzeczy od życia oczekują, i ktoś może się bardziej utożsamiać z Jezusem z Nazaretu a ktoś z jego matką. Pierwszy pomysł jaki mi przychodzi do głowy: mężczyźni w zbiorze będą utożsamiać się z Jezusem, a kobiety z Maryją. Równowaga.
jubei pisze: 16 lip 2017, 7:54 Naprawde zastanawia mnie opinia ateistów o wszystkich ludziach co żyli do tej pory i wierzyli/wierzą w boga i co lepsze oddawali życie za niego.
Wszystkich, wszystkich?

Obrazek
Awatar użytkownika
Uciekinierka
Ambiwertyk
Posty: 145
Rejestracja: 07 sty 2015, 2:28
Płeć: kobieta
Enneagram: 9w1
MBTI: INFP

Re: Zmiana religii? Co o tym sądzicie?

Post autor: Uciekinierka »

Drimlajner pisze: 05 sie 2017, 2:34 To teraz ty mi powiedz jak prostemu samolotowi. Gdzie tu jest tryumf monoteizmu? Bo ja tego tak nie widzę, ja cały czas widzę stare pogańskie przyzwyczajenia aby fetyszyzować różne aspekty ludzkiego życia i nadawać im boskie atrybuty, brak zrozumienia istoty jednego pana boga wszechmocnego i tak dalej...
Ech... Byłeś kiedykolwiek katolikiem? Można sobie sobie płynąć w różne interpretacje, tylko że one nie bardzo mają związek z nauczaniem kościoła. Przykład:
Drimlajner pisze: 05 sie 2017, 2:34 A żeby Ci jeszcze bardziej namieszać w głowie to powiem: ja akurat ten politeistyczny element w chrześcijaństwie uważam za słuszny. Oddawanie równiej czci zarówno synowi jak i matce wydaje mi się pełniejsze, duchowo i społecznie, bo ludzie są różni i różnych rzeczy od życia oczekują, i ktoś może się bardziej utożsamiać z Jezusem z Nazaretu a ktoś z jego matką. Pierwszy pomysł jaki mi przychodzi do głowy: mężczyźni w zbiorze będą utożsamiać się z Jezusem, a kobiety z Maryją. Równowaga.
No, fajnie, tylko że w katolicyzmie to nie działa w ten sposób. Nie ma znaku równości pomiędzy Jezusem a Maryją. Zapytaj któregokolwiek księdza. Ja się nie dziwię, że kult świętych może wywoływać konsternację, ale to zjawisko nie jest żadną miarą tożsame z czcią, jaka według chrześcijan przysługuje jedynemu Bogu. Święci bardziej stanowią przykłady do naśladowania, drogowskazy, mówi się też że są swego rodzaju pośrednikami, ale nie ma nawet obowiązku, żeby się do nich modlić. Jeszcze większą konsternację jak przypuszczam wzbudza dogmat o Trójcy Świętej. Nie znajdziesz raczej jego logicznego wyjaśnienia pytając duchownych, raczej wspomną Ci coś o tajemnicy natury Boskiej, niezmiennie podkreślając, że Bóg jest jeden.

Edit: Przypomniało mi to rozważania pewnego współczesnego filozofa, który określał chrześcijaństwo jako formę ateizmu. Ja bym powiedziała, że to taka intelektualna zabawa, polegająca na reinterpretacji religijnych pism na takiej samej zasadzie, jak interpretuje się dowolne dzieło literackie, wkładając więcej inwencji własnej niż zastanawiania się co autor miał na myśli. Można. Na gruncie teorii ewolucji można się doszukiwać w religii pierwotnych instynktów, na gruncie psychoanalizy można się doszukiwać archetypów. Tylko że to jest trochę innego rodzaju tłumaczenie, niż nazywanie religii monoteistycznej politeistyczną czy ateistyczną (sic!), ponieważ to drugie prowadzi do rozmycia pojęć, które mają swoje określone znaczenie w religioznawstwie. Nie widzę sensu twierdzenia o ludziach danego wyznania, że czczą wielu "bogów", gdy oni sami jednoznacznie stwierdzają, że czczą jednego. Taka trochę fałszywa teoria umysłu się z tego robi.
"(...) są różne szkoły, ale jedna z nich mówi, że nigdy nie jest za późno. Mnie się podoba ta szkoła. Co mówi, że nigdy nie jest za późno."
psubrat
Intro-wyjadacz
Posty: 416
Rejestracja: 07 maja 2016, 0:29
Płeć: mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa

Re: Zmiana religii? Co o tym sądzicie?

Post autor: psubrat »

Uciekinierka pisze: 05 sie 2017, 15:09 No, fajnie, tylko że w katolicyzmie to nie działa w ten sposób. Nie ma znaku równości pomiędzy Jezusem a Maryją. Zapytaj któregokolwiek księdza.
W teorii nie, w praktyce... trudno mi ocenić, która z tych dwóch postaci otoczona jest większym kultem.
Jeśli przyjmiemy popularne i jednocześnie oficjalne założenie, że Kościół to nie tylko teologowie, a zwykli ludzie, to wniosek jest prosty: w Kościele Maryja jest bóstwem.
Ożenić się, to jest poz­być się połowy swoich praw i pod­woić w za­mian swo­je obo­wiązki. (Schopenhauer)

Jeśli chodzi o wspólne, interesujące spędzanie wolnego czasu, to mężczyźni i kobiety pasują do siebie jak woda i olej.
ODPOWIEDZ