Nowy system polityczny?

[Artmedia9]

A monarchia to nie tyrania?

Oczywiście, że nie. Monarchia konstytucyjna w żadnym wypadku nie jest tyranią, a nawet jest lepsza od republiki - bo król jest lepszym rozjemcą między partiami niż prezydent, który z reguły jest nominatem jednej z nich.
Zresztą nawet monarchia absolutna nie musi być tyranią - w Europie takim przykładem jest Liechtenstein, gdzie z dekadę temu ludzie w referendum sami zwiększyli księciu kompetencje kosztem samych siebie. Teraz ich książę może np. wiążąco zawetować każde referendum. Gdyby Liechtenstein był w UE to niewątpliwie Bruksela byłaby "głęboko zaniepokojona".

Ludzie nie są równi matematycznie. Mogą być równi w sensie równości szans, tzn. każdy z takimi samymi szansami na dobrą edukację, z takim samym dostępem do stanowisk publicznych. Ale jeśli w wyniku takiej równości powstanie faktyczna nierówność, bo jeśli będą bardziej obrotni w gospodarowaniu a inni mniej - na to już nic nie poradzimy.

Szczerze mówiąc, wolałbym w Polsce monarchię konstytucyjną. Jak obserwuję, jak działają monarchowie w takiej Wlk.Bryt. czy Hiszpanii, to znacznie bardziej mi się to podoba od aktywności naszych kolejnych prezydentów.

[Introman24]

A monarchia to nie tyrania?

Oczywiście, że nie. Monarchia konstytucyjna w żadnym wypadku nie jest tyranią, a nawet jest lepsza od republiki - bo król jest lepszym rozjemcą między partiami niż prezydent, który z reguły jest nominatem jednej z nich.

Prawda, monarchia nie zawsze musi oznaczać tyranię. Choćby wspomniana Wielka Brytania jest państwem demokratycznym, gdzie król panuje a nie rządzi, władza jest w rękach rządu wybranego w demokratycznych wyborach, więc monarchia to niekoniecznie muszą być rządy absolutne. Aczkolwiek na świecie wciąż są monarchie absolutne, gdzie cała władza znajduje się w rękach jednej rodziny, a wobec nieposłusznych obywateli stosuje się terror i panują totalitarne porządki. Takim krajem jest Arabia Saudyjska.

Natomiast idea króla rozjemcy, autorytetu jest dość dobra w teorii, ale nie sprawdza się w praktyce, przynajmniej w takim modelu monarchii konstytucyjnej, w którym król nie ma żadnej władzy, a nawet jeśli ją ma, to zwyczajowo nie korzysta z przysługujących mu uprawnień. Dlatego też monarchowie europejscy są dość popularni w swoich krajach, ponieważ nie angażują się w bieżące spory polityczne, są de facto maskotkami, z którymi można sobie zrobić zdjęcie by połechtać swoje ego, a w razie zaangażowania w politykę siłą rzeczy zraziliby do siebie część społeczeństwa. Więc nie ma co liczyć na szlachetnego króla rozjemcę i obrońcę narodu przed uciskiem polityków. Tajlandia, która jest monarchią zmagała się nie tak dawno temu z wielkim kryzysem politycznym - zaciekłą walką o władzę między upadającymi na skutek protestów rządami, co uspokoił dopiero przewrót wojskowy, ale król nie odegrał w tych wydarzeniach żadnej roli. Choćby w tej Wielkiej Brytanii królowa nie zrobiła nic w sprawie brexitu czy złagodzenia jego skutków a swego czasu w Japonii cesarz jakoś nie wytłumaczył wojskowym, że porywanie się na takie potężne państwo jak USA nie jest dobrym pomysłem.

Teraz ich książę może np. wiążąco zawetować każde referendum. Gdyby Liechtenstein był w UE to niewątpliwie Bruksela byłaby "głęboko zaniepokojona".

A to zależy od tego, jakie układy miałby ów księciunio z Brukselą. Macron może brutalnie pacyfikować żółte kamizelki i reakcji ze strony UE nie ma.

Szczerze mówiąc, wolałbym w Polsce monarchię konstytucyjną. Jak obserwuję, jak działają monarchowie w takiej Wlk.Bryt. czy Hiszpanii, to znacznie bardziej mi się to podoba od aktywności naszych kolejnych prezydentów.

A ja wolałbym żyć w republice. Po pierwsze dlatego, że nie podoba mi się idea, że pewna osoba ma być otoczona czcią tylko dlatego, że urodziła się w odpowiedniej rodzinie, na co sama nie miała wpływu. Poza tym zamiast jednego prezydenta mielibyśmy całą masę książąt, księżnych i ich rodzin do utrzymania i pilnowania, co by generowało koszty. Mimo wszystko wolę mieć obecnego prezydenta czy nawet poprzedniego niż kłaniać się przed taką Meghan. Żebyśmy chociaż mieli jakąś dynastię historycznie zasłużoną dla kraju, za co z potomków tych ludzi można byłoby zrobić maskotki dla podtrzymania tradycji, ale kogo mielibyśmy ogłosić królem? Wettynów lub Romanowów? Po co?

[Artmedia9]

Dlatego też monarchowie europejscy są dość popularni w swoich krajach, ponieważ nie angażują się w bieżące spory polityczne, są de facto maskotkami, z którymi można sobie zrobić zdjęcie by połechtać swoje ego, a w razie zaangażowania w politykę siłą rzeczy zraziliby do siebie część społeczeństwa.

Niekoniecznie. Wspomniany przeze mnie przykład Hiszpanii: gdy rok temu mieli tam długi kryzys i dwa razy w krótkim czasie wybory, bo nie było jednej partii, zdolnej sformować rząd, to król wziął inicjatywę w negocjacjach, zapraszając do pałacu liderów partii i to tam udało im się wysmażyć rząd mniejszościowy.
I taki układ by mi wystarczał: król na co dzień nie uczestniczy w polityce, pełni funkcje ceremonialne, ale jest "bezpiecznikiem" w razie gdyby przywódcy polityczni nie potrafili wyłonić spośród siebie lidera kraju, albo w innych sytuacjach kryzysowych (znów Hiszpania: sprawa Katalonii).

A ja wolałbym żyć w republice. Po pierwsze dlatego, że nie podoba mi się idea, że pewna osoba ma być otoczona czcią tylko dlatego, że urodziła się w odpowiedniej rodzinie, na co sama nie miała wpływu. Poza tym zamiast jednego prezydenta mielibyśmy całą masę książąt, księżnych i ich rodzin do utrzymania i pilnowania, co by generowało koszty. Mimo wszystko wolę mieć obecnego prezydenta czy nawet poprzedniego niż kłaniać się przed taką Meghan. Żebyśmy chociaż mieli jakąś dynastię historycznie zasłużoną dla kraju, za co z potomków tych ludzi można byłoby zrobić maskotki dla podtrzymania tradycji, ale kogo mielibyśmy ogłosić królem? Wettynów lub Romanowów? Po co?

Nie no obecnie w Polsce brak takiej dynastii, i to przesuwa ten temat do teorii, niestety.
Koszty - w kancelarii prezydenta też nie brakuje ceremonialnych, niepraktycznych stanowisk które się opłaca z budżetu. Poza tym członkowie rodzin krolewskich z reguły mają spore majątki prywatne.

Możnaby też odwrócić pytanie i spytać, dlaczegoby traktować z taką "czcią" prezydenta, jeśli został wybrany nie dlatego, że ludzie porównali jego program z konkurentem i ocenili wyżej, tylko na skutek sztuczek marketingowych (nie mówię wyłącznie o obecnym, ale ogólnie). Nie cenię zbyt wysoko "mas", jak to określał Ortega y Gasset, bo ludzie emocjonują się byle głupotami, a nie potrafią skupić się na tematach naprawdę ważnych dla nich i dla kraju.

[Introman24]

I taki układ by mi wystarczał: król na co dzień nie uczestniczy w polityce, pełni funkcje ceremonialne, ale jest "bezpiecznikiem" w razie gdyby przywódcy polityczni nie potrafili wyłonić spośród siebie lidera kraju, albo w innych sytuacjach kryzysowych (znów Hiszpania: sprawa Katalonii).

Raczej stworzył okazję do rozmowy, w której aż tak bardzo nie brał udziału, politycy musieli się sami dogadać. Bez woli politycznej władca by nic nie osiągnął. Faktycznie, w Hiszpanii król pełni dużą rolę i często odgrywa rolę "bezpiecznika" ale to wynika raczej z specyfiki historii tego kraju i osobowości Juana Carlosa, który w pierwszych latach aktywnie angażował się w politykę, by później się z niej wycofać. Póki co to raczej wyjątek od reguły. W ogóle Hiszpania to jeden z nielicznych krajów, w którym monarchia została przywrócona. Ale oni mieli kogo powołać na to stanowisko.

Nie no obecnie w Polsce brak takiej dynastii, i to przesuwa ten temat do teorii, niestety.
Koszty - w kancelarii prezydenta też nie brakuje ceremonialnych, niepraktycznych stanowisk które się opłaca z budżetu. Poza tym członkowie rodzin krolewskich z reguły mają spore majątki prywatne.

Możnaby też odwrócić pytanie i spytać, dlaczegoby traktować z taką "czcią" prezydenta, jeśli został wybrany nie dlatego, że ludzie porównali jego program z konkurentem i ocenili wyżej, tylko na skutek sztuczek marketingowych (nie mówię wyłącznie o obecnym, ale ogólnie).

Właśnie, dlatego dyskusja na temat monarchii w Polsce jest bezprzedmiotowa i ze wspomnianych powodów wątpię, by została przywrócona, chyba że po jakimś apokaliptycznym kryzysie jakiś wojskowy zrobi zamach stanu i pójdzie w ślady Bokassy. Lub też powstanie reżim taki jak Korea Północna czy Syria gdzie mimo formalnego ustroju republikańskiego władza jest dziedziczona z ojca na syna w kręgu rodzinnym. Tylko że na szczęście na to się nie zanosi. Tak samo w polskich realiach ciężko by było, aby członkowie rodziny królewskiej mieli większy prywatny majątek no chyba że intronizujemy któreś z Kulczyków. Co do prezydenta to jednak w polskich warunkach jest on reprezentantem narodu, a więc większość głosujących uznała go przynajmniej za najmniejsze zło, a jego wizja przynajmniej w teorii jest podzielana przez większość. Wiadomo, że po każdych wyborach zostaje masa niezadowolonych ale tak samo może być po decyzjach króla. Prezydent przynajmniej musiał coś zrobić, żeby osiągnąć stanowisko, nie dostał tego za nic.

Nie cenię zbyt wysoko "mas", jak to określał Ortega y Gasset, bo ludzie emocjonują się byle głupotami, a nie potrafią skupić się na tematach naprawdę ważnych dla nich i dla kraju.

Prawda. Tyle że ja do tych byle głupot zaliczyłbym całe to ekscytowanie się wydarzeniami z życia brytyjskiej rodziny królewskiej typu kolejny royal wedding, royal baby itp. Nie ma to najmniejszego wpływu na los nawet przeciętnego Brytyjczyka a jednak masa ludzi to ogląda i się zachwyca. Fakt, że brytyjska monarchia dzięki temu przynosi zyski do budżetu ale czy o innych mniej popularnych monarchiach można powiedzieć to samo?

[Artmedia9]

No w Hiszpanii już Franco zaplanował, że monarchia będzie przywrócona po jego śmierci, tyle że myślał, że będą podążać jego doktryną. Właściwie sam jej nie usunął, bo przez cały czas rządził formalnie jako regent.

Tak samo to, że król rządzi dożywotnio, ma swoje istotne plusy - nie musi się bać, że jak sprzeciwi się swojej partii, to w następnych wyborach go nie poprą ani nie dadzą mu żadnej posadki. Tak było np. w Belgii, jak legalizowali aborcję i król odmówił podpisania ustawy, ostatecznie rozwiązali to tak, że formalnie abdykował na parę dni, bo i w parlamencie, i w społeczeństwie było na to poparcie.

[Introman24]

Tak samo to, że król rządzi dożywotnio, ma swoje istotne plusy - nie musi się bać, że jak sprzeciwi się swojej partii, to w następnych wyborach go nie poprą ani nie dadzą mu żadnej posadki. Tak było np. w Belgii, jak legalizowali aborcję i król odmówił podpisania ustawy, ostatecznie rozwiązali to tak, że formalnie abdykował na parę dni, bo i w parlamencie, i w społeczeństwie było na to poparcie.

Tylko że w praktyce rzadko który prezydent po skończeniu kadencji zajmuje się czynnie polityką, zazwyczaj jeśli już to ogranicza się do chodzenia po telewizjach, udzielania płatnych wykładów, pisaniu książek itp. Mało który ma ochotę do dalszej aktywności. Owszem w polskich warunkach prezydent jest zależny od własnej partii, ale to nie zawsze jest reguła, przynajmniej w teorii prezydentem może zostać osoba niezwiązana z żadną partią, bez większego zaplecza, a najczęściej to właśnie lider danej partii jest wystawiany w wyborach prezydenckich i po zwycięstwie dalej ma wpływ na partię. Poza tym rola prezydenta jest różna w różnych systemach - w USA rzeczywiście jest to najważniejsza osoba w państwie, podczas gdy rola prezydenta Niemiec jest podobna do roli europejskich królów - ma bardziej znaczenie ceremonialno-dekoracyjne ponieważ realną władzę ma kanclerz. W Polsce mamy kompetencje rozbite między premiera a prezydenta, że prezydent w zasadzie może głównie wbijać kij w szprychy premierowi, jeśli z nim się nie dogaduje. Natomiast ten belgijski cyrk z krótkotrwałą abdykacją dowodzi tylko bezsensowności monarchii i niemożliwości działania króla jako bezpiecznika ustroju, bo po co taki bezpiecznik, co nawet czegoś zawetować zgodnie z własną wolą nie może?

[Artmedia9]

"przynajmniej w teorii prezydentem może zostać osoba niezwiązana z żadną partią, bez większego zaplecza"

Znam tylko jeden taki przykład, Kiska na Słowacji i to tylko dzięki temu, że wcześniej dorobił się w biznesie więc miał kasę na kampanię.

Jeśli prezydent jest rzeczywiście na poziomie, to normalne, że po kadencji zajmuje się takimi rzeczami (chyba że jest Clintonem, wtedy to nie jest normalne). Natomiast nasz gdyby nie uzyskał wsparcia PiS, to nie ma opcji, nie będzie reelekcji. A wtedy z takimi objazdami też byłoby ciężko.
U nas ustrój jest jakby zaprojektowany pod taką sytuację, kiedy prezydent jest rzeczywiście niezależny i przez to jest umiarkowanym hamulcem dla premiera. Natomiast takiej sytuacji jeszcze nie mieliśmy. No, może 1997-2001 bo Kwaśniewski, przy swoich wszelkich dziwnych pasjach, był rzeczywiście dość umiarkowany.

Król Belgii mógł w tamtej sytuacji stawiać weto absolutne, ale to by dało tylko tyle, że parlament sam by przegłosował akt o jego czasowej niezdolności do sprawowania władzy. Bo co innego, jak jakaś sprawa ma poparcie powiedzmy 55 do 45, ale wtedy już Belgowie byli w zdecydowanej większości albo za aborcją, albo obojętni. Człowiek zawsze zachowuje się tak, jak mu na to pozwalają okoliczności. Tutaj wydaje się, że zrobił, ile mógł.

[Introman24]

Znam tylko jeden taki przykład, Kiska na Słowacji i to tylko dzięki temu, że wcześniej dorobił się w biznesie więc miał kasę na kampanię.

Takich przypadków było więcej. Choćby prezydent Ukrainy Poroszenko startował w wyborach jako kandydat niezależny i wygrał. Może właśnie dlatego, że wcześniej nie angażował się za bardzo w politykę. Bezpartyjnymi w momencie wyboru byli Putin i Łukaszenka. Macron startował z partii, którą sam założył i był jej liderem. Jak najbardziej osoba bezpartyjna może wygrać prezydenckie, ale bez pieniędzy i zaplecza o to trudno. Ale tak samo mają pod górkę kandydaci z mniejszych partii.

Jeśli prezydent jest rzeczywiście na poziomie, to normalne, że po kadencji zajmuje się takimi rzeczami (chyba że jest Clintonem, wtedy to nie jest normalne). Natomiast nasz gdyby nie uzyskał wsparcia PiS, to nie ma opcji, nie będzie reelekcji. A wtedy z takimi objazdami też byłoby ciężko.

A to już jest nasza polska specyfika, że mamy partie wodzowskie, a funkcja prezydenta stała się taką na którą wodzowie oddelegowują inne osoby, bo sami wolą zająć się innymi zajęciami. Zwłaszcza, że u nas prezydent ma większe możliwości hamowania wprowadzania jakichś ustaw niż tworzenia prawa. Jednak w innych krajach sytuacja wygląda już inaczej, wszystko zależy od kompetencji prezydenta. Inaczej to wygląda we Francji, gdzie prezydent rzeczywiście jest najważniejszą osobą w państwie. Natomiast są też kraje jak Niemcy czy Włochy, gdzie prezydent w zasadzie nie różni się od monarchy konstytucyjnego i w zasadzie jest równie zbędny co król. Europejskie ustroje ewoluowały z monarchii, gdzie wcześniej wykształcił się model władca- głowa państwa i szef rządu. Później rolę władcy zastąpiono wybieralnym prezydentem, ale dalej są dwie osoby na szczycie. I w zasadzie jednej z nich mogłoby nie być. Dlatego w niektórych państwach (USA, Meksyk, Brazylia) prezydent jest jednocześnie szefem rządu i to on mianuje ministrów. W zasadzie to moglibyśmy zlikwidować którąś z tych funkcji, jednak zniesienie każdej z nich rodziłoby inne problemy.

Król Belgii mógł w tamtej sytuacji stawiać weto absolutne, ale to by dało tylko tyle, że parlament sam by przegłosował akt o jego czasowej niezdolności do sprawowania władzy.

Czyli w zasadzie jako strażnik ustroju się nie sprawdził. Podobnie by było, jakby parlament chciał przegłosować jakąś naprawdę antydemokratyczną ustawę. Więc w takim wypadku istnienie takiego urzędu traci sens.

[Artmedia9]

Takich przypadków było więcej. Choćby prezydent Ukrainy Poroszenko startował w wyborach jako kandydat niezależny i wygrał. Może właśnie dlatego, że wcześniej nie angażował się za bardzo w politykę.

Ok, Poroszenka też, ale te wybory były w dość szczególnej sytuacji.

Bezpartyjnymi w momencie wyboru byli Putin i Łukaszenka.

"Wyboru" :wink: U nich akurat to nie ma większego znaczenia

W USA premiera nie mają, ale silna władza prezydenta jest hamowana też przez szersze uprawnienia stanów. Co akurat chętnie bym przetestował u nas, w postaci rozszerzenia uprawnień gmin i powiatów.

Czyli w zasadzie jako strażnik ustroju się nie sprawdził. Podobnie by było, jakby parlament chciał przegłosować jakąś naprawdę antydemokratyczną ustawę. Więc w takim wypadku istnienie takiego urzędu traci sens.

No nie jako strażnik ustroju, bo to nie była materia ustrojowa, w sensie ustawa o podstawowym znaczeniu dla kraju. Jeśli konstytucja daje mu tylko takie uprawnienia, to nie można mieć do niego pretensji, że nie zrobił więcej.

[Introman24]

Ok, Poroszenka też, ale te wybory były w dość szczególnej sytuacji.

Tylko, że nie zmienia to faktu, że jako kandydat bezpartyjny był w stanie wygrać uczciwie demokratyczne wybory. Fakt, że pomógł mu w tym majątek, ale partie polityczne również dysponują dużymi majątkami.

Bezpartyjnymi w momencie wyboru byli Putin i Łukaszenka.

"Wyboru" :wink: U nich akurat to nie ma większego znaczenia

Kiedy oni dochodzili do władzy - Łukaszenka w 1994 a Putin w 2000, wybór jak najbardziej był, a tamte wybory były jak najbardziej wolne i niesfałszowane. Jeśli chodzi o wybory na Białorusi to początkowo Łukaszenka nie był ich faworytem i awans do II tury wyborów był zaskoczeniem dla wszystkich, nawet podobno dla niego samego. Białoruś i Rosja stały się dyktaturami dopiero później, kiedy ci dwaj umocnili się przy władzy. To jest niestety wada ustrojów demokratycznych, że łatwo mogą przerodzić się w dyktaturę.

W USA premiera nie mają, ale silna władza prezydenta jest hamowana też przez szersze uprawnienia stanów. Co akurat chętnie bym przetestował u nas, w postaci rozszerzenia uprawnień gmin i powiatów.

Nie tylko przez uprawnienia stanów. Na wiele rzeczy prezydentowi musi pozwolić Kongres, silna jest pozycja Sądu Najwyższego a do tego dochodzi inna kultura polityczna - tam nie ma partii wodzowskich, polityka jest zdominowana przez dwie partie - Republikanów i Demokratów, ale ich struktura jest zupełnie inna od naszych, to są bardziej luźne, mało zdyscyplinowane kluby ludzi o w miarę zbliżonych do siebie poglądach, jednak też potrafiących się różnić w wielu kwestiach. Stąd Trump był w stanie uzyskać nominację Partii Republikańskiej mimo, że wcześniej nie był aktywny politycznie, w Polsce coś takiego byłoby niemożliwe.

Dlatego też Stany są dość dobrze zabezpieczone przed dyktaturą, jednak uprawnienia stanów to inna kwestia. USA są federacją i każdy stan może sobie uchwalać dowolne prawa, o ile są zgodne z konstytucją, przy czym też miasta czy hrabstwa mają sporo swobody przy zarządzaniu gospodarką. Natomiast nie wiem, czy rozszerzanie takich uprawnień byłoby dobrym pomysłem, ta samodzielność w Stanach różnie wyszła, chociażby w Detroit. Powinny istnieć jakieś prawne zabezpieczenia chroniące mieszkańców przed dziwnymi pomysłami samorządowców. Nie sądzę też, by polskim gminom przydałyby się jakieś dodatkowe uprawnienia, obecne i tak są dość szerokie.

No nie jako strażnik ustroju, bo to nie była materia ustrojowa, w sensie ustawa o podstawowym znaczeniu dla kraju. Jeśli konstytucja daje mu tylko takie uprawnienia, to nie można mieć do niego pretensji, że nie zrobił więcej.

Czy to był ważny temat czy nie, istnienie instytucji, która nie może nawet skorzystać ze swoich uprawnień jest w dużej mierze pozbawione sensu, Belgia równie dobrze mogłaby być republiką, a całkiem możliwe, że prezydent okazałby się skuteczniejszy od króla.