Feminizm

Dyskusje dotyczące życia, społeczeństwa, polityki, filozofii itp.
nietota
Pobudzony intro
Posty: 131
Rejestracja: 02 sie 2018, 21:15
Płeć: kobieta
Enneagram: 5w4
MBTI: INTP

Re: Feminizm

Post autor: nietota »

Introman24 pisze: 17 lis 2019, 13:29 Taki to dialog że prawie zawsze wychodzi na zdanie kobiety, bo jak nie to awantura lub foch. Na szczęście dla mnie nie byłem w takim układzie ale znam sporo przypadków związków, w których to panie narzucały panom różne rzeczy i robiły awantury, okazywały brak szacunku i poniżały na różne sposoby.
Tak, tak, zdominować, zakrzyczeń, zdemonizować, a najlepiej ubezwłasnowolnić i wsadzić mężczyzn w kaftan! Zupełnie jakbym Strindberga czytała! Tyle że on tworzył pod koniec XIX wieku. Chyba czas już na odświeżenie strategii argumentacyjnej, panowie mizoginii, prawda? :)
Introman24 pisze: 17 lis 2019, 13:29 Tylko że gdyby nie mężczyzna to by płodu w ogóle nie było.
I znów kolega nie odnosi się w ogóle do tego, co koleżanka napisała :) Napisałam "zapłodnienie nie dotyczy mężczyzn" czy "ciąża nie dotyczy mężczyzn"? Gdyby brać pod uwagę porządek przyczynowo-skutkowy, moglibyśmy równie dobrze stwierdzić, że gdyby zwierzęta nie wypełzły z wody, gdyby pierwsze mikroorganizmy nie wyewoluowały w istoty bardziej makro itd. itd. - płodu też by nie było.
Introman24 pisze: 17 lis 2019, 13:29
O aborcji powinna decydować kobieta także dlatego, że to ona, nie mężczyzna, straci pracę z powodu ciąży
Nie jestem ekspertem w sprawie prawa pracy ale zdaje się, że nie można zwolnić kobiety na urlopie macierzyńskim. Wprawdzie mogą zdarzać się odstępstwa od tego, ale to jest raczej patologia i jest szansa na wygranie przed sądem pracy odszkodowania lub przywrócenia do pracy.
, to ona będzie wytykana palcami na polskiej wsi jako matka nieślubnego dziecka
A jak dokona aborcji to już nie będzie wytykana? Zresztą mam wrażenie, że piszesz o sytuacji nieaktualnej już od prawie dwóch dekad. Dzisiaj nawet i na wsiach ciąża przed ślubem przestaje być wytykana, nawet i tam rośnie liczba rozwódek samotnie wychowujących dzieci, to przestało być coś szczególnego i raczej wśród ludzi poniżej 60 mało to kogo interesuje.
czy też - jeśli się zdecyduje nie urodzić - zostanie niemal wykluczona z kościoła katolickiego.
Na pewno Kościół wyrzuci ze swoich szeregów prawosławną lub niewierzącą :) Faktycznie ciężki los, wykluczenie z instytucji do której nie ma obowiązku przynależności a i nie ma wielkich korzyści z przynależności. Finansowo na plus bo nie trzeba koperty po kolędzie dawać ani rzucać na tacę :) Rzeczywiście, ciężki los.
Trochę mniej teorii, a trochę więcej obserwowania rzeczywistości, bardzo proszę! Cieszę się, że Miszka już się do tych stwierdzeń odniósł.
Introman24 pisze: 17 lis 2019, 13:29 i raczej wśród ludzi poniżej 60 mało to kogo interesuje.
Hola, hola, dostrzegam sprzeczność logiczną! Najpierw zarzucasz mi, że dyskryminuję "rydzykowe panie" ze względu na wiek, bo odmawiam im prawa głosu w sprawie aborcji, a zaraz potem stwierdzasz, że ich opinia nie powinna w ogóle nikogo obchodzić?
Introman24
Intromajster
Posty: 548
Rejestracja: 19 wrz 2016, 21:23
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w6
Lokalizacja: gdzieś na planecie Ziemia

Re: Feminizm

Post autor: Introman24 »

nietota pisze: 26 lis 2019, 19:46 Tak, tak, zdominować, zakrzyczeń, zdemonizować, a najlepiej ubezwłasnowolnić i wsadzić mężczyzn w kaftan! Zupełnie jakbym Strindberga czytała! Tyle że on tworzył pod koniec XIX wieku. Chyba czas już na odświeżenie strategii argumentacyjnej, panowie mizoginii, prawda? :)
Serio porównujesz XIX wieczny sufrażyzm do współczesnego feminizmu?
I znów kolega nie odnosi się w ogóle do tego, co koleżanka napisała :) Napisałam "zapłodnienie nie dotyczy mężczyzn" czy "ciąża nie dotyczy mężczyzn"?
Taki był sens tych wypowiedzi. De facto odmawiający mężczyznom prawa głosu w temacie aborcji bo niby nie odpowiadają za ciążę w takim samym stopniu jak kobieta, więc niech się nawet nie wypowiadają, bo to nie oni noszą dziecko w brzuchu. Może i nie nosimy ale bez nas zajście w ciąże byłoby niemożliwe, więc nawet stosując tą dziwną logikę jak najbardziej mamy prawo do decydowania o prawie aborcyjnym. Ale jakbyś nie zauważyła, kobiety też mają takie prawo. I je wykorzystują. Głosując na partie przeciwne aborcji na życzenie.
Hola, hola, dostrzegam sprzeczność logiczną! Najpierw zarzucasz mi, że dyskryminuję "rydzykowe panie" ze względu na wiek, bo odmawiam im prawa głosu w sprawie aborcji, a zaraz potem stwierdzasz, że ich opinia nie powinna w ogóle nikogo obchodzić?
Ale ja nie stwierdzam, że opinia starszych pań nie powinna nikogo obchodzić, ponieważ są stare. Stwierdziłem tylko, że wśród osób młodych zainteresowanie tym, czy kobieta zaszła w ciążę przed czy po ślubie, czy jest samotną matką czy w związku a już w szczególności robienie z tego powodu danej pani jakiejś nieprzyjemności jest o wiele, wiele rzadsze niż w starszym pokoleniu. Zaś co do opinii innych - to myślę, że podejmując własne decyzje życiowe nie powinniśmy się przejmować zdaniem innych ludzi i nieważne, czy są to moherowe berety czy zbuntowane nastolatki. Ale nie odbieram innym prawa do posiadania własnej opinii. Po prostu mogę ją zignorować :) Tak samo starsza pani ma prawo zignorować moją. Natomiast z twoich wypowiedzi wynika, że skoro moherowe babcie nie zajdą w ciąże, a jeszcze do tego same przeszły aborcję, to nie mają prawa decydować czy w ogóle wypowiadać się na ten temat.
nijak ich ten temat nie dotyczy, podobnie jak mężczyzn
W zasadzie to i nawet bezpłodne kobiety można byłoby pod to podpiąć. A ja się z tym nie zgadzam. I już pisałem dlaczego, więc nie będę się powtarzał.
Awatar użytkownika
Fairytaled
Rozkręcony intro
Posty: 250
Rejestracja: 01 lip 2019, 17:55
Płeć: mężczyzna
MBTI: INFP

Re: Feminizm

Post autor: Fairytaled »

Jeśli byłbym członkiem zamkniętej sekty, która ogłasza wszem i wobec, że należy palić koty, to argument, że nie należy tego krytykować ze względu na to, że nie ma was w naszych strukturach byłby pozbawiony sensu.

Nie sądzę by ktoś tutaj krzyczał, ale pomyślmy; gdyby wszelka dyskusja była pozbawiona jakichkolwiek emocji, to jaki sens miałoby zabieranie głosu? Poza tym nikt nikogo osobiście nie wytykał palcem (do pewnego momentu). Krytyka dotyczyła tej części feministycznej ideologii, która z mojego punktu widzenia jest zupełnie odrealniona. Myślę, że rozsądne kobiety nie będą próbowały pozbyć się własnego ''ja'' w imię jakichś wydumanych idei wolności.

No cóż, w zasadzie nie zamierzam się spierać o to, czy złych kobiet jest więcej niż tych dobrych, bo to strata czasu. Podejrzewam, że od zawsze istniały te mniej zdolne do współodczuwania, jak i takie, które były do tego zdolne. Pytanie, które mi się nasuwa brzmi zatem; czy ideologia feministyczna rodem z XXI wieku sprawiła, że kobiety stały się okropnymi materialistkami dbającymi tylko o siebie? Nie wydaje mi się by wychowanie w określonej kulturze było aż do tego stopnia decydujące. Skłaniałbym się raczej ku temu, że wraz ze wzrostem poziomu życia wzrosły wymagania, co nie zmienia faktu, że istnieją jednostki narcystyczne płci żeńskiej, które w dobie Internetu stały się tylko jeszcze bardziej widoczne.

Jeżeli kobieta uważa siebie za feministkę, ale nie utożsamia się w pełni z poglądami filozoficznymi feminizmu; być może z powodu własnej ignorancji w tym temacie. A w związku z tym nie próbuje wywracać świata do góry nogami, to uważam, że jest normalna, i taką powinna pozostać.
Introman24
Intromajster
Posty: 548
Rejestracja: 19 wrz 2016, 21:23
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w6
Lokalizacja: gdzieś na planecie Ziemia

Re: Feminizm

Post autor: Introman24 »

Fairytaled pisze: 29 lis 2019, 19:49 No cóż, w zasadzie nie zamierzam się spierać o to, czy złych kobiet jest więcej niż tych dobrych, bo to strata czasu. Podejrzewam, że od zawsze istniały te mniej zdolne do współodczuwania, jak i takie, które były do tego zdolne. Pytanie, które mi się nasuwa brzmi zatem; czy ideologia feministyczna rodem z XXI wieku sprawiła, że kobiety stały się okropnymi materialistkami dbającymi tylko o siebie? Nie wydaje mi się by wychowanie w określonej kulturze było aż do tego stopnia decydujące. Skłaniałbym się raczej ku temu, że wraz ze wzrostem poziomu życia wzrosły wymagania, co nie zmienia faktu, że istnieją jednostki narcystyczne płci żeńskiej, które w dobie Internetu stały się tylko jeszcze bardziej widoczne.
Z jednej strony masz rację - zawsze były złe kobiety i to na długo przed pojawieniem się dzisiejszych feministek i to niezależnie od kręgu kulturowego. Fakt, że wtedy kobieta nie miała Tindera, na którym mogła sobie ustawić opisu w rodzaju "biedaki nie pisać" i tego podobne. Ale kiedyś w świecie zachodnim kobieta nie mogła okazać braku szacunku mężczyźnie, wręcz przeciwnie, wymagano od niej pewnej uległości i posłuszeństwa, co też było niedobrym przegięciem w drugą stronę. I często było fikcją, bo co innego publicznie, a co innego w domu. Kiedy np. młoda kobieta postanowiła urządzić sobie życie przez małżeństwo z bogatym facetem, to musiała chociaż po ślubie dopóki by nie umarł. A dzisiaj? Po roku może się rozwieść, załatwić sobie korzystny podział majątku jeśli mężczyzna zaślepiony miłością nie załatwił sobie intercyzy i żyć jak królowa. I do tego doprowadziły między innymi feministki, bo dzięki nim taka materialistka ma możliwości prawne dobrania się do majątku mężczyzny. A że po drodze pojawiają się dzieci, które cierpią przez rozwód rodziców? Kogo to obchodzi?

No i nie zapominajmy, że też okazja czyni złodzieja a ludzie generalnie czy to mężczyźni czy kobiety są tak dobrzy, na ile im świat pozwala, więc skoro feministyczno-lewicowe media mówią, że rozwód czy aborcja to nic złego, że można puścić bogatego męża z torbami, to czemu nie skorzystać? Zwłaszcza, że feministki twierdzą, że kobiety należy zawsze szanować, bez względu na to co robią, bo mają prawo nawet do złych decyzji i facet ma szanować i płacić, jak nie, to zaraz jest toksycznym faszystą. Ostatnio w jakieś feministycznej gazetce przeczytałem, że mężczyzna bohater to taki, który wybaczy kobiecie zdradę i zaakceptuje jej dziecko z kochankiem :) Jeśli mężczyzna postępuje inaczej, to zaraz jest tym złym. Zresztą współczesne feministki demonizuję mężczyzn, choćby takim popularnym wśród nich twierdzeniem, że przemoc ma płeć. Oczywiście męską. Ciekawe, że gdyby ktoś napisał, że "terroryzm ma religię" to już te same feministki zaplułyby się wyzwiskami od rasistów, ksenofobów i tak dalej. Mężczyznom przypisuje się nawet wpływ na to, że przez nich jest globalne ocieplenie, mimo, że w tym ciemiężącym kobiecie patriarchacie to kobiety podejmują większość decyzji konsumenckich, a to przemysł jest jednym z czynników powodujących to zjawisko.

Ale spokojnie panowie, te same feministki wywalczyły nam drogę ewakuacji do tej lepszej damskiej płci. Otóż wystarczy, że poczujemy się kobietami, to już jako kobiety będziemy traktowani. Bo płeć jest kwestią wyboru. Dzięki nim satyra stała się rzeczywistością:
https://www.youtube.com/watch?v=URz-RYEOaig

Ale jak już poruszyłem kwestie filmowe,.. to jak tam Feminator i nowe feministyczne Aniołki Charliego w box office? :D
Awatar użytkownika
jubei
Intromajster
Posty: 527
Rejestracja: 22 lut 2008, 11:27
Płeć: mężczyzna

Re: Feminizm

Post autor: jubei »

@Fairlytailed
Pozwolę sobie skontestować jedną rzecz. Czy osoba, która chce wywrócić świat do góry nogami jest nienormalna? Takie filozoficzne zapytanie.

Taka nagła myśl mi przyszła. Świat nie raz stawał na głowie a dalej istnieje. Na historii świata nie raz stosunki społeczne miedzy ludźmi się zmieniały. Zmiany są niejako nam zapisane. Nie ignorujmy tego, bo to pewne, że zmiany nastąpią, pytanie tylko w jakim kierunku. A co, jeśli następnym krokiem naszej cywilizacji, następną zmianą będzie skończenie z tradycyjnym modelem wychowania, rodziny i przejście na tryb, nie wiem jak to nazwać, nieformalny, wielozwiązkowy. Gdzie jedna osoba wychowuje dziecko, ma z tego gratyfikacje (alimenty, dopłaty od państwa, itp) a może wiązać się bez żadnej kary (administracyjnej, społecznej, moralnej) z kilkoma partnerami w ciągu swojego życia. Bez niepotrzebnych, ślubów, rozwodów, dramatów. Podobnie się dzieje już np w Niemczech, gdzie zauważalnie mnóstwo dzieci rodzi się poza rodziną? Nie zgłębiałem jak jest to rozwiązane prawnie (przywileje, świadczenia socjalne itp). Czy to nie na tym polega feminizm dzisiejszej wyzwolonej, niezależnej kobiety, że łono jest jej, że to ona decyduje czy w danej chwili che mieć dziecko czy nie, żeby to Ona sobie zmieniała partnerów, a nie facet zdobywał biedne myszki? Nie ma rodziny, to i nie ma patriarchatu. Na podium stoi kobieta i jej ewentualna chęć czy brak chęci czy urodzić czy nie. Na niższych stopniach podium są mężczyźni i ich rola w dostarczaniu źródeł różnych potrzeb.
"Life is so unnecessary"
Awatar użytkownika
Fairytaled
Rozkręcony intro
Posty: 250
Rejestracja: 01 lip 2019, 17:55
Płeć: mężczyzna
MBTI: INFP

Re: Feminizm

Post autor: Fairytaled »

jubei pisze: 30 lis 2019, 11:06 @Fairlytailed
Pozwolę sobie skontestować jedną rzecz. Czy osoba, która chce wywrócić świat do góry nogami jest nienormalna? Takie filozoficzne zapytanie.

Taka nagła myśl mi przyszła. Świat nie raz stawał na głowie a dalej istnieje. Na historii świata nie raz stosunki społeczne miedzy ludźmi się zmieniały. Zmiany są niejako nam zapisane. Nie ignorujmy tego, bo to pewne, że zmiany nastąpią, pytanie tylko w jakim kierunku. A co, jeśli następnym krokiem naszej cywilizacji, następną zmianą będzie skończenie z tradycyjnym modelem wychowania, rodziny i przejście na tryb, nie wiem jak to nazwać, nieformalny, wielozwiązkowy. Gdzie jedna osoba wychowuje dziecko, ma z tego gratyfikacje (alimenty, dopłaty od państwa, itp) a może wiązać się bez żadnej kary (administracyjnej, społecznej, moralnej) z kilkoma partnerami w ciągu swojego życia. Bez niepotrzebnych, ślubów, rozwodów, dramatów. Podobnie się dzieje już np w Niemczech, gdzie zauważalnie mnóstwo dzieci rodzi się poza rodziną? Nie zgłębiałem jak jest to rozwiązane prawnie (przywileje, świadczenia socjalne itp). Czy to nie na tym polega feminizm dzisiejszej wyzwolonej, niezależnej kobiety, że łono jest jej, że to ona decyduje czy w danej chwili che mieć dziecko czy nie, żeby to Ona sobie zmieniała partnerów, a nie facet zdobywał biedne myszki? Nie ma rodziny, to i nie ma patriarchatu. Na podium stoi kobieta i jej ewentualna chęć czy brak chęci czy urodzić czy nie. Na niższych stopniach podium są mężczyźni i ich rola w dostarczaniu źródeł różnych potrzeb.
Pisząc o nienormalności odnosiłem się do performatywności płci. Gdzieś tam w świecie małym dziecom mówi się, że ich płeć jest kwestią wyboru. Zdarza się, że dochodzi do operacji zmiany płci. Zdarza się, że młody człowiek przyjmuje hormony, a następnie przeprowadzana jest operacja zmiany płci. Zdarza się również, że po wielu latach taka osoba decyduje się jednak na powrót do swojej poprzedniej tożsamości. Skąd się bierze ta niepewność u takich osób? Czy nie jest to przypadkiem wynik jakiejś głębokiej traumy? Zastanawiam się w jak wielu przypadkach można mówić o podobnym scenariuszu.

Uważam, że wtłaczanie do młodych głów wiedzy, która jest delikatnie rzecz ujmując dyskusyjna może powodować szkody psychiczne; dlatego myślę, że nie przesadziłem.

Przykładowo; gdybyśmy się znaleźli w zupełnie odmiennym świecie, gdzie siłą własnego umysłu moglibyśmy wpływać na to jaką mamy płeć, modyfikując odpowiednie parametry siłą woli, to uznałbym, że to zupełnie normalna sprawa. Tymczasem żyjemy w świecie, gdzie coś takiego jest niemożliwe, więc mam pełne prawo twierdzić, że podobne pomysły są odchyleniem od normy.

Dzisiejsze czasy stworzyły możliwości, o których wcześniej nikt by nawet nie pomyślał. Może nawet dojść do tego, że to faceci będą rodzić dzieci, skoro już znalazł się ktoś na tyle odważny. Prawdopodobnie za jakiś czas się zestarzeje i nie poznam już tego, co mnie kiedyś łączyło z kulturą. Tym bardziej jeżeli zmiany będą drastyczne. Czy koniecznie należy się dostosować? Czy zawsze warto iść z duchem czasów?
Biorąc pod uwagę performatywność płci prawdopodobnie zostanę określony mianem prawdziwego dinozaura.

Nie mam pojęcia jak będą wyglądały przyszłe stosunki społeczne. Czy uważasz, że model o którym wspomniałeś jest w jakiś sposób lepszy od klasycznego (a w dzisiejszych czasach już zapewne odchodzącego w niepamięć) małżeństwa?

Feminizm; w sposób, w jaki go opisałeś jest wywyższeniem kobiety, przy równoczesnym sprowadzeniu mężczyzny do roli trutnia. Nie wydaje mi się by podobne postrzeganie feminizmu miało wiele wspólnego z jakimkolwiek równouprawnienieniem.
Kobiety, które opisał @Introman24 mogą sobie myśleć, że wszystko im się należy, ale z jakiej racji miałoby tak być? Samo bycie kobietą nie wystarcza, a to, że przez tysiące lat kobiety miały ograniczone prawa nie stanowi legitymizacji do tego by kogoś wykorzystywać, bo dwieście lat temu nasi pradziadowie traktowali kobiety przedmiotowo. Hitler był Niemcem, czy w związku z tym każdy nowonarodzony Niemiec powinien pokutować za grzechy, których nie popełnił?

Zarówno kobiety, jak i mężczyźni mają prawo decydować o sobie, przy czym żaden człowiek nie powinien być traktowany w sposób, który go w jakiś sposób poniża. Kobiety mogą urodzić dziecko, ale co w sytuacji, gdy nie chcą tego robić? Czy w takim hipotetycznym matriarchalnym społeczeństwie powinny zachować przywileje? Jeżeli rodzina jest czymś, co niektórym kobietom sukcesu kojarzy się z życiową porażką, to jak można od nich oczekiwać potomstwa? Konformizm i wygoda ponad poświęcenie w świecie, gdzie nowe życie wymaga wylania wielu łez i przeżycia nieprzespanych nocy, powodując przy tym spadek własnej atrakcyjności. Gdyby posiadanie dziecka było czymś szlachetnym, a nie tylko przykrą koniecznością, czymś co tylko w życiu przeszkadza być może nie mielibyśmy w Europie problemów ze starzejącym się społeczeństwem. Mając wybór między porodem a leżeniem na kanapie zawsze wybierzesz kanapę. Gdyby poród był bezbolesny mogłoby być inaczej.
Awatar użytkownika
jubei
Intromajster
Posty: 527
Rejestracja: 22 lut 2008, 11:27
Płeć: mężczyzna

Re: Feminizm

Post autor: jubei »

Fairytaled pisze: 30 lis 2019, 19:36
jubei pisze: 30 lis 2019, 11:06 @Fairlytailed
Pozwolę sobie skontestować jedną rzecz. Czy osoba, która chce wywrócić świat do góry nogami jest nienormalna? Takie filozoficzne zapytanie.

Taka nagła myśl mi przyszła. Świat nie raz stawał na głowie a dalej istnieje. Na historii świata nie raz stosunki społeczne miedzy ludźmi się zmieniały. Zmiany są niejako nam zapisane. Nie ignorujmy tego, bo to pewne, że zmiany nastąpią, pytanie tylko w jakim kierunku. A co, jeśli następnym krokiem naszej cywilizacji, następną zmianą będzie skończenie z tradycyjnym modelem wychowania, rodziny i przejście na tryb, nie wiem jak to nazwać, nieformalny, wielozwiązkowy. Gdzie jedna osoba wychowuje dziecko, ma z tego gratyfikacje (alimenty, dopłaty od państwa, itp) a może wiązać się bez żadnej kary (administracyjnej, społecznej, moralnej) z kilkoma partnerami w ciągu swojego życia. Bez niepotrzebnych, ślubów, rozwodów, dramatów. Podobnie się dzieje już np w Niemczech, gdzie zauważalnie mnóstwo dzieci rodzi się poza rodziną? Nie zgłębiałem jak jest to rozwiązane prawnie (przywileje, świadczenia socjalne itp). Czy to nie na tym polega feminizm dzisiejszej wyzwolonej, niezależnej kobiety, że łono jest jej, że to ona decyduje czy w danej chwili che mieć dziecko czy nie, żeby to Ona sobie zmieniała partnerów, a nie facet zdobywał biedne myszki? Nie ma rodziny, to i nie ma patriarchatu. Na podium stoi kobieta i jej ewentualna chęć czy brak chęci czy urodzić czy nie. Na niższych stopniach podium są mężczyźni i ich rola w dostarczaniu źródeł różnych potrzeb.
Feminizm; w sposób, w jaki go opisałeś jest wywyższeniem kobiety, przy równoczesnym sprowadzeniu mężczyzny do roli trutnia. Nie wydaje mi się by podobne postrzeganie feminizmu miało wiele wspólnego z jakimkolwiek równouprawnienieniem.
Kobiety, które opisał @Introman24 mogą sobie myśleć, że wszystko im się należy, ale z jakiej racji miałoby tak być? Samo bycie kobietą nie wystarcza, a to, że przez tysiące lat kobiety miały ograniczone prawa nie stanowi legitymizacji do tego by kogoś wykorzystywać, bo dwieście lat temu nasi pradziadowie traktowali kobiety przedmiotowo. Hitler był Niemcem, czy w związku z tym każdy nowonarodzony Niemiec powinien pokutować za grzechy, których nie popełnił?

Zarówno kobiety, jak i mężczyźni mają prawo decydować o sobie, przy czym żaden człowiek nie powinien być traktowany w sposób, który go w jakiś sposób poniża. Kobiety mogą urodzić dziecko, ale co w sytuacji, gdy nie chcą tego robić? Czy w takim hipotetycznym matriarchalnym społeczeństwie powinny zachować przywileje? Jeżeli rodzina jest czymś, co niektórym kobietom sukcesu kojarzy się z życiową porażką, to jak można od nich oczekiwać potomstwa? Konformizm i wygoda ponad poświęcenie w świecie, gdzie nowe życie wymaga wylania wielu łez i przeżycia nieprzespanych nocy, powodując przy tym spadek własnej atrakcyjności. Gdyby posiadanie dziecka było czymś szlachetnym, a nie tylko przykrą koniecznością, czymś co tylko w życiu przeszkadza być może nie mielibyśmy w Europie problemów ze starzejącym się społeczeństwem. Mając wybór między porodem a leżeniem na kanapie zawsze wybierzesz kanapę. Gdyby poród był bezbolesny mogłoby być inaczej.
Miałem to pisać w poprzednim poście, ale zrezygnowałem, ale że poruszyłeś temat to jednak pociągnę dalej.
Jeszcze dobrych parę lat temu wielu psychologów takich śniadaniowych, w kawa TV jak i również wiele książek o tym mówiło, że najlepiej to działać w związku na zasadach partnerskich, dzielić się obowiązkami, nie walczyć o to kto rządzi, itp. Taki trend sobie był. No a teraz tego nie widzę, o tym przestało się mówić.. Nie wiem, może dlatego, bo nawet przy takich zasadach, w rodzinie, która jest wytworem kościoła i do tego partiarchalna to i tak kobieta staje się poszkodowana, zostaje z dzieckiem, traci pracę itp. Nie da się zachować w rodzinie pełnej równości między płciowej. Walka z kościołem to jedna z domen działalności, bo rodzina to wytwór kościoła, który dawno temu poustalał tradycyjne reguły. No ale, obecne postulaty feminizmu tyczą się głównie pracy, pieniędzy, dojścia do władzy (parytety), dostępu do możliwości aborcji (samodecydowania o urodzeniu). Feministki mają postulaty roszczeniowe a nie partnerskie. Dodajmy do tego, że największą wartość ma dobro, którego jest najmniej, a skala urodzeń spada. Kobiety, pomimo że coraz mniej rodzą, to ich status jednak wzrasta, bo to od nich zależeć będzie czy zdecydują się rodzić czy nie urodzić. Nie chcę tego tak traktować, ale dochodzi jednak do lekkiej wojny płci, tzn kobieta zamieni się statusem ważności z mężczyzną, od którego domagają się coraz mniejszej agresji i presji.
Uważam, że nie istnieje coś takiego jak równość podmiotowa (np płci). A to, co się wprowadza, to protezy typu forowanie słabszej płci w zadaniach w których naturalnie ta płeć ma gorsze predyspozycje. Wyrównuje się po prostu wynik końcowy. Poza tym stworzono rynek braku rąk do pracy. Równość np płac? OK może istnieć, ale w zawodach o znormalizowanych pensjach. W wielu zakładach i korpo wynagrodzenie ustala się jednak indywidualnie. Skoro nie może istnieć równość jako taka, to ktoś musi być wyżej na podium. U nas w Polsce wiadomo to wieś i zacofanie jak zwykle :mrgreen: , ale mam wrażenie, że feministki zachodnie faktycznie chcą przejąć władzę. Bo kto ma władzę, ten stanowi prawo. A wtedy prawo będzie robione pod nich. Hasła i sztandary pod którymi działają to tylko środek nacisku.


:+:+:+:+:+:+:+:+:+:+:+:+:+:+:+:+:+:+:+:+:+:+:+:+:+:+:+:+:+:+:+:
Coś na rozluźnienie tematu, żeby nie było za ciężko na umyśle
https://www.youtube.com/watch?v=kkPXapQlBD8
:+:+:+:+:+:+:+:+:+:+:+:+:+:+:+:+:+:+:+:+:+:+:+:+:+:
"Life is so unnecessary"
Introman24
Intromajster
Posty: 548
Rejestracja: 19 wrz 2016, 21:23
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w6
Lokalizacja: gdzieś na planecie Ziemia

Re: Feminizm

Post autor: Introman24 »

jubei pisze: 30 lis 2019, 11:06 Gdzie jedna osoba wychowuje dziecko, ma z tego gratyfikacje (alimenty, dopłaty od państwa, itp) a może wiązać się bez żadnej kary (administracyjnej, społecznej, moralnej) z kilkoma partnerami w ciągu swojego życia. Nie zgłębiałem jak jest to rozwiązane prawnie (przywileje, świadczenia socjalne itp). Czy to nie na tym polega feminizm dzisiejszej wyzwolonej, niezależnej kobiety, że łono jest jej, że to ona decyduje czy w danej chwili che mieć dziecko czy nie, żeby to Ona sobie zmieniała partnerów, a nie facet zdobywał biedne myszki? Na podium stoi kobieta i jej ewentualna chęć czy brak chęci czy urodzić czy nie. Na niższych stopniach podium są mężczyźni i ich rola w dostarczaniu źródeł różnych potrzeb.
W zasadzie to opisałeś dość dobrze współczesny świat zachodni. I nasz polski kawałek ziemskiego globu. Owszem, nie wszyscy żyją według tego modelu, ale duża część ludzi już tak. I niestety nawet tutaj rola mężczyzny de facto została sprowadzona do roli trutnia, bankomatu. Dodałbym, że co do dzieci to one są praktycznie własnością matki, ojciec to po rozwodzie może być z nimi najwyżej dwie godziny w tygodniu i to pod nadzorem matki. A rozwody coraz mocniej promowane i to zazwyczaj kobiety lepiej na nich wychodzą.
Nie ma rodziny, to i nie ma patriarchatu.
Mała poprawka - rodzina może istnieć nawet jak między partnerami żyjącymi razem nie ma formalnego zawarcia małżeństwa. No i rodzina niekoniecznie musi być patriarchalna. Bardzo dużo jest matriarchalnych.
Czy zawsze warto iść z duchem czasów?
Nie warto. Z feministek wciąż można się jeszcze śmiać, więc śmiejmy się z nich i ich postulatów, zwłaszcza, że same ciągle dają powody do śmiechu. A śmiech to dzisiaj najpotężniejsza broń.
Nie wydaje mi się by podobne postrzeganie feminizmu miało wiele wspólnego z jakimkolwiek równouprawnienieniem.
Bo w praktyce o to chodzi, By patriarchat został zastąpiony przez matriarchat. Oczywiście, będzie się dużo mówiło o równości, ale na jedno wyjdzie. Zresztą już wychodzi.
Samo bycie kobietą nie wystarcza, a to, że przez tysiące lat kobiety miały ograniczone prawa nie stanowi legitymizacji do tego by kogoś wykorzystywać, bo dwieście lat temu nasi pradziadowie traktowali kobiety przedmiotowo. Hitler był Niemcem, czy w związku z tym każdy nowonarodzony Niemiec powinien pokutować za grzechy, których nie popełnił?
Ech, w Stanach wciąż obarcza się winą białych, rzekome białe uprzywilejowanie, a w szczególności białych mężczyzn i narzuca się poczucie wstydu za niewolnictwo czarnych, segregację rasową czy kolonializm, mimo, że tego już dawno nie ma, ale wciąż białych obciąża się winą za to i każe się nieustannie przepraszać, nawet jeśli dany biały jest potomkiem ludzi, którzy przeprowadzili się do USA w latach 70 i ani on ani ich przodkowie nie mieli z opisanymi zjawiskami nic wspólnego. A skoro już o tym mowa, to czemu tak wrzeszczące o walce z wszelką przemocą wobec kobiet feministki siedziały cicho jak mysz pod miotłą, kiedy niedawno Ewelina Lisowska została w social media zaatakowana przez hejterów zza oceanu, którzy wypisywali na jej temat naprawdę straszne rzeczy i to tylko z powodu charakteryzacji w programie telewizyjnym? Czyżby hejt w wykonaniu postępowców nie był hejtem?
Kobiety mogą urodzić dziecko, ale co w sytuacji, gdy nie chcą tego robić? Czy w takim hipotetycznym matriarchalnym społeczeństwie powinny zachować przywileje?
Jak śmiesz sugerować, że kobiecie się coś nie należy, szowinistyczny faszysto? :)
Mając wybór między porodem a leżeniem na kanapie zawsze wybierzesz kanapę. Gdyby poród był bezbolesny mogłoby być inaczej.
Myślę, że tu nie chodzi tyle o poród, co późniejszą konieczność wychowywania dziecka, które długo nie jest zdolne do samodzielnej egzystencji i trzeba poświęcić swój czas i pieniądze na wychowanie jego. Nie każdy ma ochotę, niektórzy wolą kanapę. Spadek dzietności wbrew pozorom ma niewiele wspólnego z feminizmem, aczkolwiek ten też ma negatywny wpływ, jednak generalnie dzietność spada wraz ze wzrostem poziomu życia społeczeństwa i nawet kraje, w których feministek albo nie ma albo nie są zbyt silne, jak Japonia czy państwa znad Zatoki Perskiej zmagają się ze spadkiem dzietności.
U nas w Polsce wiadomo to wieś i zacofanie jak zwykle :mrgreen: , ale mam wrażenie, że feministki zachodnie faktycznie chcą przejąć władzę
I u nas ma być to samo.
Awatar użytkownika
Drim
Legenda Intro
Posty: 2121
Rejestracja: 07 mar 2013, 21:32
Płeć: mężczyzna

Re: Feminizm

Post autor: Drim »

Krótko, bo nie mam czasu a nieelegancko zostawiać posty bez odpowiedzi.
nietota pisze: 15 lis 2019, 21:09 1. To, że prędzej czy później ktoś komuś wybije zęby, paternalistyczny paniczu. :kot:
Prawdę cenię bardziej niż zęby. Te, wypadną mi same wraz z postępującym wiekiem a wam, kobietom, wraz z kolejnymi ciążami.

A co do ogólnego wydźwięku tego hasła to owszem zdaję sobie sprawę, że były sytuacje gdy szło się wprost - na noże. Myślę tutaj o Republice Weimarskiej i czasach strzelających do siebie nawzajem freikorpsów, czasach wcale nie tak odległych i nie niemożliwych do powtórzenia.

Wszak rewolucja kołem się toczy.
nietota pisze: 15 lis 2019, 21:09 2. Trzymajmy się może bardziej faktów niż idei, co? Sądzisz, że dużo jest takich przypadków, kiedy pozostająca w dobrej relacji z mężczyzną kobieta wbrew jego woli chce przerwać narastanie ich wspólnego dziecka?
Fakty są następujące: w Polsce funkcjonuje kompromis aborcyjny, rozwiązanie w skali europejskiej unikatowe ale nie niepowtarzalne, bo w Wielkiej Brytanii okazuje się, że funkcjonują podobne obwarowania (God save the Queen, now and at all times). Aborcji dokonuje się nie pod wpływem uczuć kobiety do ojca dziecka (to nigdy nie powinno przesądzać o przebiegu ciąży) ale pod warunkiem spełnienia któregoś z poniższych punktów:

1) czyn zabroniony (gwałt lub kazirodztwo);
2) ciąża zagraża życiu kobiety;
3) badania prenatalne wskazują na upośledzenie lub chorobę płodu.

To były fakty a fakty podlegają interpretacji, przejdźmy więc do idei.

Wyszczególniamy trzy podejścia do kwestii aborcji w Polsce:
a) liberalną (moja macica - moja decyzja),
b) zachowawczą (kompromis może nienajlepszy, ale niech tak zostanie),
c) fundamentalną katolicką (co Bóg dał, niech człowiek nie przerywa).

Zwolennicy wszystkich tych trzech światopoglądów wywierają presję opiniotwórczą w społeczeństwie. Wywierają presję zarówno przy użyciu argumentów logicznych jak i kłamstw. Takim kłamstwem jest rzekoma wysoka liczba nielegalnych przerwań ciąż, przy czym jest to retoryka podejmowana przez obie strony (abp Hoser grzmi o wysokiej liczbie aborcji a swego czasu Wisłocka wywierała presję na PZPR podając zawyżone dane). Liczbę aborcji nielegalnych jesteśmy w stanie oszacować na podstawie ogólnodostępnych danych z roczników statystycznych zarówno z czasów PRL jak i obecnie z państw w których aborcja jest w pełni legalna.

Całkowita liczba aborcji - nasze 3 przypadki = mniej więcej 10% rocznika.

Przy roczniku z 2018 - 390tyś urodzeń mamy mniej więcej 39tyś nielegalnych aborcji.

Istnieje również podejście d). Podejście to zakłada rozszerzenie kompromisu aborcyjnego na sytuację w której ciąża jest zagrożona z powodów ekonomicznych (wzorem Wielkiej Brytanii). Poprzez to określenie rozumie się sytuację w której rodzice nie są w stanie zagwarantować bytu dziecku (bo są zbyt ubodzy, bo mają kilkoro wcześniejszych). Podejście d) również zakłada dopuszczenie do obrotu środków wczesnoporonnych działających na do tygodnia od zapłodnienia (w Polsce obecnie zakazane).

Osobiście jestem zwolennikiem b).
nietota pisze: 15 lis 2019, 21:09 A jeśli już musimy na poziomie ogólników - ciąża nie dotyczy mężczyzn, wobec czego nie mogą (siłą rzeczy, nie wnikając w przekonania i poglądy) w równym stopniu decydować o jej przebiegu.
Niestety, ale tak.
Trzeba wymazać z oczu swą hardą przeszłość i nauczyć się wyginać usta w szczerym uśmiechu, nauczyć nadstawiać uszu na szept, nauczyć trudnej sztuki dyplomacji.
nietota pisze: 15 lis 2019, 21:09 Co zapewne mocno bodzie przyzwyczajonych do decydowania o wszystkim mężczyzn ;)
Powiem tak.
Pomimo obdarcia nas z czci i wiary, wyśmiania na wszelkie możliwe sposoby, i zgodnego określenia mianem zabobonu. Pomimo tego, że załoga się wykruszyła a biskupi nieustannie od tysiąca lat podkopują nam w akcie autosabotażu fundamenty.
Twierdza konserwatyzm stoi nadal i będzie wciąż rzucała cień na okoliczne szlaki handlowe.
Introman24
Intromajster
Posty: 548
Rejestracja: 19 wrz 2016, 21:23
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w6
Lokalizacja: gdzieś na planecie Ziemia

Re: Feminizm

Post autor: Introman24 »

Drimlajner pisze: 03 gru 2019, 21:50 A co do ogólnego wydźwięku tego hasła to owszem zdaję sobie sprawę, że były sytuacje gdy szło się wprost - na noże. Myślę tutaj o Republice Weimarskiej i czasach strzelających do siebie nawzajem freikorpsów, czasach wcale nie tak odległych i nie niemożliwych do powtórzenia.
Już dzisiaj lewica idzie na noże, na YouTube jest mnóstwo filmów jak lewica brutalnie atakuje słownie i fizycznie prawicowców, albo nawet i zwykłe osoby. I to z agresją jakiej nie ma po drugiej stronie albo jest o wiele rzadsza. Ale obawiam się, że skończy się to tak, że działania lewicy doprowadzą się do tego, że pojawi się jakiś nowy Hitler i wtedy dopiero poczują co to znaczy prawdziwy faszyzm i zaczną wspominać z nostalgią Trumpa i Kaczyńskiego.
Fakty są następujące: w Polsce funkcjonuje kompromis aborcyjny, rozwiązanie w skali europejskiej unikatowe ale nie niepowtarzalne, bo w Wielkiej Brytanii okazuje się, że funkcjonują podobne obwarowania (God save the Queen, now and at all times). Aborcji dokonuje się nie pod wpływem uczuć kobiety do ojca dziecka (to nigdy nie powinno przesądzać o przebiegu ciąży) ale pod warunkiem spełnienia któregoś z poniższych punktów:
No nie do końca. W Wielkiej Brytanii dochodzą jeszcze czynniki ekonomiczne, o których wspomniałeś, ale chyba jest jeszcze możliwość z powodu trudnej sytuacji życiowej, a to już jest furtka do praktycznej aborcji na życzenie, bo praktycznie wszystko można pod to podciągnąć i wystarczy, że np. kobieta jest w trakcie rozwodu i już mamy trudną sytuację. Podobnie było w PRL - teoretycznie były wymagane jakieś warunki podobne do tych brytyjskich, ale w praktyce kto chciał, to miał. A powody mogą być różne. Ostatnio czytałem, że właśnie w Wielkiej Brytanii aborcji bardzo często dokonują muzułmanki, które wpadły przed ślubem i boją się reakcji rodziny na to, że nie jest dziewicą i to wystarczy tamtejszym lekarzom do przeprowadzenia legalnej aborcji. Sądzę, że podobnie może być w innych krajach mających legalną aborcję i dużą mniejszość muzułmańską, zwłaszcza że islam inaczej podchodzi do aborcji niż katolicyzm.
Osobiście jestem zwolennikiem b).
Mam takie samo zdanie. Nawet jeśli założyć, że płód to tylko zlepek komórek, który przynajmniej do któregoś tygodnia nic nie czuje, to i tak ten zlepek po 9 miesiącach staje się człowiekiem. I my, każdy kogo znamy, każdy tu piszący był kiedyś takim zlepkiem i gdyby matka dokonała aborcji lub poroniła nie byłoby go tutaj. Przerywasz ciąże - przerywasz także późniejsze życie tej osoby, jakie mogłoby mieć, gdyby przyszło na świat. I dlatego tym bardziej nie rozumiem, dlaczego to w ogóle jest rozpatrywane w kategorii prawa kobiet a brak legalnej aborcji jest interpretowany jako przejaw zniewolenia. Owszem, zdaję sobie sprawę, że dziecko przynajmniej do czasu aż dorośnie i pójdzie na swoje albo i później jest ciężarem dla matki, tylko dlaczego kiedy obecna władza chciała ulżyć biednym matkom choćby poprzez to 500+ to feministki tak głośno krzyczały przeciwko temu pomysłowi i robiły wszystko by go ośmieszyć?
Awatar użytkownika
Drim
Legenda Intro
Posty: 2121
Rejestracja: 07 mar 2013, 21:32
Płeć: mężczyzna

Re: Feminizm

Post autor: Drim »

Introman24 pisze: 03 gru 2019, 22:38 Już dzisiaj lewica idzie na noże, na YouTube jest mnóstwo filmów jak lewica brutalnie atakuje słownie i fizycznie prawicowców, albo nawet i zwykłe osoby. I to z agresją jakiej nie ma po drugiej stronie albo jest o wiele rzadsza. Ale obawiam się, że skończy się to tak, że działania lewicy doprowadzą się do tego, że pojawi się jakiś nowy Hitler i wtedy dopiero poczują co to znaczy prawdziwy faszyzm i zaczną wspominać z nostalgią Trumpa i Kaczyńskiego.
Dwie sprawy.

1) XX wiek wydaje mi się w dużo większym stopniu niż czasy obecne wiekiem "wodzowskim". To okres wielkich osobistości, owszem Hitler ale też Hindenburg czy Goebels, w Wielkiej Brytanii mamy chociażby Króla Edwarda, Churchilla, Małgorzatę Thatcher. Postaci które do dziś budzą emocje. A w XXI wieku jest zupełnie odmienne podejście do autorytetów.

2) Jest taka sentencja (nie pamiętam komu przypisywana): Naród który nie rozumie swojej historii jest skazany na jej powtarzanie. Druga Wojna Światowa nie jest zrozumiana, nie rozumiemy jej przyczyn, nie rozumiemy wyniku. Ba! Nie możemy zrozumieć bo wciąż pojawiają się nowe informacje. To zarzut zarówno wobec świata jak i Polski.
Introman24 pisze: 03 gru 2019, 22:38 No nie do końca. W Wielkiej Brytanii dochodzą jeszcze czynniki ekonomiczne, o których wspomniałeś, ale chyba jest jeszcze możliwość z powodu trudnej sytuacji życiowej, a to już jest furtka do praktycznej aborcji na życzenie, bo praktycznie wszystko można pod to podciągnąć i wystarczy, że np. kobieta jest w trakcie rozwodu i już mamy trudną sytuację.


No tak, rozwód to jest trudna sytuacja życiowa. W Wielkiej Brytanii (choć to się może wydawać nieprawdopodobne) są też skupiska patologicznej biedy (tzn. takiej przekazywanej z pokolenia na pokolenie od XIX wieku).
Co w tym takiego bulwersującego?
Introman24 pisze: 03 gru 2019, 22:38 Podobnie było w PRL - teoretycznie były wymagane jakieś warunki podobne do tych brytyjskich, ale w praktyce kto chciał, to miał.


Nie zgodzę się z tym stwierdzeniem.
Były w PRL ambicje na dużo większe ilości przerwań ciąż, tak się jednak nie stało, z roku na rok liczba urodzeń rosła.
Introman24 pisze: 03 gru 2019, 22:38 A powody mogą być różne. Ostatnio czytałem, że właśnie w Wielkiej Brytanii aborcji bardzo często dokonują muzułmanki, które wpadły przed ślubem i boją się reakcji rodziny na to, że nie jest dziewicą i to wystarczy tamtejszym lekarzom do przeprowadzenia legalnej aborcji. Sądzę, że podobnie może być w innych krajach mających legalną aborcję i dużą mniejszość muzułmańską, zwłaszcza że islam inaczej podchodzi do aborcji niż katolicyzm.


Gdyby przenieść społeczność muzułmańską z Wielkiej Brytanii do Polski to akurat pod względem dostępu do aborcji by nie ucierpieli. Tutaj jest jeden przeważający warunek: kazirodztwo. Nie jest to rasizm, bo u nas wśród arystokracji również występował ten problem. W społecznościach zamkniętych gdzie małżeństwa się aranżuje, aranżuje co pokolenie wybrawszy mniej-więcej z tych samych kręgów społecznych pojawia się następujący problem: każdy dla każdego jest w pewnym sensie kuzynem, bo te kręgi pokrewieństwa potrafią się rozlać bardzo szeroko.
Introman24 pisze: 03 gru 2019, 22:38 Mam takie samo zdanie. Nawet jeśli założyć, że płód to tylko zlepek komórek, który przynajmniej do któregoś tygodnia nic nie czuje, to i tak ten zlepek po 9 miesiącach staje się człowiekiem. I my, każdy kogo znamy, każdy tu piszący był kiedyś takim zlepkiem i gdyby matka dokonała aborcji lub poroniła nie byłoby go tutaj. Przerywasz ciąże - przerywasz także późniejsze życie tej osoby, jakie mogłoby mieć, gdyby przyszło na świat. I dlatego tym bardziej nie rozumiem, dlaczego to w ogóle jest rozpatrywane w kategorii prawa kobiet a brak legalnej aborcji jest interpretowany jako przejaw zniewolenia. Owszem, zdaję sobie sprawę, że dziecko przynajmniej do czasu aż dorośnie i pójdzie na swoje albo i później jest ciężarem dla matki, tylko dlaczego kiedy obecna władza chciała ulżyć biednym matkom choćby poprzez to 500+ to feministki tak głośno krzyczały przeciwko temu pomysłowi i robiły wszystko by go ośmieszyć?
Z naukowego punktu widzenia być może jest to słuszne podejście, ale z moralnego nie.
Nic o nas bez nas - taka maksyma powinna nam przyświecać. A ów zlepka komórek nikt o nic nie pytał.
Introman24
Intromajster
Posty: 548
Rejestracja: 19 wrz 2016, 21:23
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w6
Lokalizacja: gdzieś na planecie Ziemia

Re: Feminizm

Post autor: Introman24 »

Drimlajner pisze: 11 gru 2019, 22:31 1) XX wiek wydaje mi się w dużo większym stopniu niż czasy obecne wiekiem "wodzowskim". To okres wielkich osobistości, owszem Hitler ale też Hindenburg czy Goebels, w Wielkiej Brytanii mamy chociażby Króla Edwarda, Churchilla, Małgorzatę Thatcher. Postaci które do dziś budzą emocje. A w XXI wieku jest zupełnie odmienne podejście do autorytetów.
Rzeczywiście, dzisiaj jest inne podejście do autorytetów niż było w XX wieku, jednak to może się zmienić. Pisząc o "drugim Hitlerze" miałem na myśli nie tyle jakąś konkretną osobę, co powstanie jakiegoś radykalnie prawicowego czy neonazistowskiego ruchu który może kiedyś powstać (bo dzisiejsze szukanie analogii między Hitlerem a Trumpem, Kaczyńskim, Korwinem czy Johnsonem albo nawet Le Pen jest zwyczajnie niepoważne) i dojść do władzy i zacznie stosować prawdziwy terror zarówno wobec lewicy jak i wszystkich innych. Nie chciałbym żeby do tego doszło i mam nadzieję, że mimo wszystko nie dojdzie tylko że lewica robi wszystko, żeby taki scenariusz się urzeczywistnił.
No tak, rozwód to jest trudna sytuacja życiowa. W Wielkiej Brytanii (choć to się może wydawać nieprawdopodobne) są też skupiska patologicznej biedy (tzn. takiej przekazywanej z pokolenia na pokolenie od XIX wieku).
Co w tym takiego bulwersującego


Akurat jeśli chodzi o brytyjską patologię, to ona raczej do klinik aborcyjnych nie biega, wręcz przeciwnie, życie z pieniędzy jakie państwo daje na dziecko stało się dla wielu sposobem na życie i dzięki temu, że są to większe pieniądze niż 500+ niektórzy nie przepracowali w życiu ani jednego dnia, bo po co, skoro można rodzić dzieci i żyć na koszt państwa. Jasne, są pewnie i tam znajdą się takie panie, które z jakiś przyczyn dokonają aborcji. Tylko, że często są to błahe przyczyny. Jeśli mówimy o przerwaniu życia poprzez aborcję, to czy chwilowa trudna sytuacja materialna czy życiowa, która może ulec zmianie jest wystarczającym powodem, by zakończyć życie kogoś, kto nie może sam o sobie decydować. Nie mówiąc już o tym, że sytuacja ekonomiczna czy życiowa i jej stopień trudności to kwestia bardzo uznaniowa, subiektywna i dająca pole do nadużyć. Więc w Wielkiej Brytanii praktycznie aborcja jest na życzenie.
Introman24 pisze: 03 gru 2019, 22:38 Podobnie było w PRL - teoretycznie były wymagane jakieś warunki podobne do tych brytyjskich, ale w praktyce kto chciał, to miał.


Nie zgodzę się z tym stwierdzeniem.
Były w PRL ambicje na dużo większe ilości przerwań ciąż, tak się jednak nie stało, z roku na rok liczba urodzeń rosła.
To że liczba urodzin rosła nie znaczy, że nie było możliwości legalnego jej dokonania i to praktycznie na życzenie. Mieć możliwość zrobienia czegoś a zrobienie czegoś to dwie różne kwestie, dlatego chociaż za PRL można było dokonać aborcji i wiele kobiet jej dokonało, ku naszemu szczęściu nie wszystkie kobiety okazały się być feministkami i dzięki temu mamy możliwość życia na tym świecie. Tak w ogóle to widzę pewną zmianę języka u feministek. Parę lat temu twierdziły, że aborcja to trudny wybór, przykra konieczność, ciężkie ale jedyne wyjście dla ubogich kobiet więc nie można odmawiać im tego prawa ale teraz "aborcja jest ok", zaczyna się ją promować jako coś nie tylko normalnego ale wręcz wyzwalającego, coś co można zrobić dla zabawy i by poczuć się wolnym. No cóż, kolejny gol do własnej bramki.
Z naukowego punktu widzenia być może jest to słuszne podejście, ale z moralnego nie.
Nic o nas bez nas - taka maksyma powinna nam przyświecać. A ów zlepka komórek nikt o nic nie pytał.
Dość częstym tekstem feministek by uzasadnić twierdzenie, że płód nie jest człowiekiem tak samo jak np, żołądź nie jest drzewem. Nie chcę teraz rozstrzygać, na ile trafne jest to porównanie, natomiast jeśli nawet uznać je za właściwe, to niszcząc żołądź niszczymy też drzewo, które by z niego wyrosło. Nie ma nasiona, nie ma rośliny. Niszczymy płód, niszczymy człowieka. Nawet jeśli on jeszcze człowiekiem nie jest, to jednak abrotując go zabieramy mu całe jego przyszłe życie.
Awatar użytkownika
Drim
Legenda Intro
Posty: 2121
Rejestracja: 07 mar 2013, 21:32
Płeć: mężczyzna

Re: Feminizm

Post autor: Drim »

Introman24 pisze: 12 gru 2019, 23:36 Rzeczywiście, dzisiaj jest inne podejście do autorytetów niż było w XX wieku, jednak to może się zmienić. Pisząc o "drugim Hitlerze" miałem na myśli nie tyle jakąś konkretną osobę, co powstanie jakiegoś radykalnie prawicowego czy neonazistowskiego ruchu który może kiedyś powstać (bo dzisiejsze szukanie analogii między Hitlerem a Trumpem, Kaczyńskim, Korwinem czy Johnsonem albo nawet Le Pen jest zwyczajnie niepoważne) i dojść do władzy i zacznie stosować prawdziwy terror zarówno wobec lewicy jak i wszystkich innych. Nie chciałbym żeby do tego doszło i mam nadzieję, że mimo wszystko nie dojdzie tylko że lewica robi wszystko, żeby taki scenariusz się urzeczywistnił.
Nie widzę absolutnie żadnych przesłanek ku temu aby jedno stronnictwo lewicowe miało stanąć na drodze do władzy drugiemu, również znajdującemu się po lewej stronie politycznego kompasu, stronnictwu. Widzę wyłącznie różnicę zdań dotyczącą detali.

Przykład, bo zbytnio odbiegamy od głównego tematu wątku.
Zarówno feministki jak i narodowcy chcą państwowego systemu edukacji.
Tutaj pomiędzy nimi jest zgoda.
Różnica polega na tym, że feministki chcą większego nacisku na edukację seksualną, neutralność światopoglądową i zacieranie różnic pomiędzy płciami, a narodowcy z tego co rozumiem kładą nacisk na historię, wychowanie patriotyczne, uznanie roli kościoła w życiu społecznym.

Idea prawicowa, pro wolnościowa, głosi, że edukacja ma być wolna od państwowej ingerencji. Niech każdy sobie pośle dzieci do takiej szkoły, jaka mu się podoba. Na uwolnionym od regulacji i ingerencji państwa rynku będzie ich wiele, będą zarówno feministyczne jak i narodowe szkoły.
Introman24 pisze: 12 gru 2019, 23:36 To że liczba urodzin rosła nie znaczy, że nie było możliwości legalnego jej dokonania i to praktycznie na życzenie. Mieć możliwość zrobienia czegoś a zrobienie czegoś to dwie różne kwestie, dlatego chociaż za PRL można było dokonać aborcji i wiele kobiet jej dokonało, ku naszemu szczęściu nie wszystkie kobiety okazały się być feministkami i dzięki temu mamy możliwość życia na tym świecie.
Jednak możliwość życia na tym świecie przypisałbym do chęci obalania mitów stalinizmu a nie sprzeciwu lub zgody w stosunku do feminizmu.
Mit stalinizmu -> Polacy nie nadają się do komunizmu.
Polski feminizm doby lat 50, 60 XX wieku wpisuje się w budowę ustroju socjalistycznego w Polsce negując tym samym istotę mitu.
Introman24 pisze: 12 gru 2019, 23:36 Tak w ogóle to widzę pewną zmianę języka u feministek. Parę lat temu twierdziły, że aborcja to trudny wybór, przykra konieczność, ciężkie ale jedyne wyjście dla ubogich kobiet więc nie można odmawiać im tego prawa ale teraz "aborcja jest ok", zaczyna się ją promować jako coś nie tylko normalnego ale wręcz wyzwalającego, coś co można zrobić dla zabawy i by poczuć się wolnym. No cóż, kolejny gol do własnej bramki.
No tak, mają rację, w obu przypadkach.
Ciąża, poród i wychowywanie dziecka to dobrowolne oddanie wolności na rzecz opieki nad potomstwem. Aborcja przywraca stan wolny.

Zabijanie dla zabawy choć tabu to jednak występuje wśród ludzi.
Introman24 pisze: 12 gru 2019, 23:36 Dość częstym tekstem feministek by uzasadnić twierdzenie, że płód nie jest człowiekiem tak samo jak np, żołądź nie jest drzewem. Nie chcę teraz rozstrzygać, na ile trafne jest to porównanie, natomiast jeśli nawet uznać je za właściwe, to niszcząc żołądź niszczymy też drzewo, które by z niego wyrosło. Nie ma nasiona, nie ma rośliny. Niszczymy płód, niszczymy człowieka. Nawet jeśli on jeszcze człowiekiem nie jest, to jednak abrotując go zabieramy mu całe jego przyszłe życie.
Nie chce mi się tego rozstrzygać bo jest to wtórne wobec istoty problemu.
Nie wydaje mi się żeby płód to było nasiono, nasiona to chyba plemniki i komórki jajowe.
Co nie zmienia faktu, że owszem, taka retoryka istnieje i jak już powiedziałem postawa wobec niej zależy od punktu widzenia który przyjmiemy.
Introman24
Intromajster
Posty: 548
Rejestracja: 19 wrz 2016, 21:23
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w6
Lokalizacja: gdzieś na planecie Ziemia

Re: Feminizm

Post autor: Introman24 »

Drimlajner pisze: 15 gru 2019, 12:55 Jednak możliwość życia na tym świecie przypisałbym do chęci obalania mitów stalinizmu a nie sprzeciwu lub zgody w stosunku do feminizmu.
Faktycznie, feminizm w czasach kiedy aborcja była w Polsce legalna nie był zbyt popularną ideą, jeśli już to był raczej dodatkiem do komunizmu, a władza chciała wsadzić kobiety na traktory. Natomiast to, że w Polsce mimo łatwego dostępu wciąż dużo kobiet decydowało się na urodzenie dzieci mimo trudnej sytuacji materialnej pokazuje, że zwyczajnie większość z nich chciało posiadać potomstwo i jak pokazały lata późniejsze większość przeszła nad kompromisem aborcyjnym do porządku dziennego.
No tak, mają rację, w obu przypadkach.
Ciąża, poród i wychowywanie dziecka to dobrowolne oddanie wolności na rzecz opieki nad potomstwem. Aborcja przywraca stan wolny.
Nie zgadzam się z tym całkowicie. Owszem, ciąża i wychowanie dziecka to ciężar i dla kobiety i dla mężczyzny natomiast moim zdaniem nie jest to powód by rozpatrywać to w kontekście wolności czy zniewolenia. Zresztą można urodzić dziecko i oddać je do adopcji - nikt wtedy nie jest poszkodowany. W aborcji nie ma nic wyzwalającego. Idąc tym tokiem myślenia można powiedzieć, że jeśli z jakiegoś powodu partner życiowy lub członek rodziny poważnie zachoruje i będzie wymagał opieki to czy jest to zniewolenie? Od którego można się uwolnić poprzez np. porzucenie go lub może nawet zabicie? Nie zgadzam się z takim podejściem, człowiek to nie zabawka którą można wyrzucić gdy się popsuje.
Nie chce mi się tego rozstrzygać bo jest to wtórne wobec istoty problemu.
Nie wydaje mi się żeby płód to było nasiono, nasiona to chyba plemniki i komórki jajowe.
Co nie zmienia faktu, że owszem, taka retoryka istnieje i jak już powiedziałem postawa wobec niej zależy od punktu widzenia który przyjmiemy.
Właśnie płód jest przez feministki porównywany do nasienia lub żołędzia bo skoro żołądź nie jest drzewem, jajko nie jest kurą to płód nie jest człowiekiem. Tylko że nawet jakby przyjąć ten argument to dalej nie jest on argumentem wspierającym aborcję, przynajmniej dla ludzi, którzy nie są feministkami.

Ale rozmowa zeszła całkiem na temat aborcji, a to nie jedyny obszar działania feministek. A ostatnio Finlandia dołączyła do grona feministycznych rajów, które będą stawiane przez "Wyborczą" i inne feministyczne media stawiane za wzór. Kraj ma nowy rząd, na czele którego stoi feministka, która zignorowała parytety i na czele 12 spośród 19 ministerstw postawiła kobiety. Oczywiście feministki wpadły w zachwyt, że powstał rząd w którym kobiety są większością. Tymczasem kobieca większość jest zaprzeczeniem postulowanej przez nie koncepcji równości. Ale wygląda na to, że kiedy kobiety są górą, temat parytetów przestaje istnieć. I tak się dzieje zawsze - kiedy kobiety zaczynają w czymś przewyższać mężczyzn to wśród feministek wybucha euforia, celebruje się to jak zwycięstwo, mimo że same wcześniej przedstawiały duży udział mężczyzn w polityce jako przejaw opresji. Potwierdza to tylko, że celem nie jest wcale żadna równość a matriarchat.
Awatar użytkownika
Drim
Legenda Intro
Posty: 2121
Rejestracja: 07 mar 2013, 21:32
Płeć: mężczyzna

Re: Feminizm

Post autor: Drim »

Introman24 pisze: 17 gru 2019, 22:44 Nie zgadzam się z tym całkowicie. Owszem, ciąża i wychowanie dziecka to ciężar i dla kobiety i dla mężczyzny natomiast moim zdaniem nie jest to powód by rozpatrywać to w kontekście wolności czy zniewolenia. Zresztą można urodzić dziecko i oddać je do adopcji - nikt wtedy nie jest poszkodowany.
Dziecko. Dziecko jest poszkodowane.
Wszak po ukończeniu 18 rż zapewne będzie chciało przejść przez niezbyt przyjemną drogę odnalezienia swoich biologicznych rodziców.
Introman24 pisze: 17 gru 2019, 22:44 W aborcji nie ma nic wyzwalającego. Idąc tym tokiem myślenia można powiedzieć, że jeśli z jakiegoś powodu partner życiowy lub członek rodziny poważnie zachoruje i będzie wymagał opieki to czy jest to zniewolenie? Od którego można się uwolnić poprzez np. porzucenie go lub może nawet zabicie?
Małżeństwo to dobrowolne zrzeczenie się wolności na rzecz odpowiedzialności za drugiego człowieka, za związek i potomstwo.
Introman24 pisze: 17 gru 2019, 22:44 Nie zgadzam się z takim podejściem, człowiek to nie zabawka którą można wyrzucić gdy się popsuje.
To, że z czymś się nie zgadzamy nie oznacza że taka rzecz przestaje istnieć. Też się nie zgadzam z wieloma rzeczami co nie stoi mi na przeszkodzie rozumieć sens (wątpliwy lub nie) tkwiący w tych zagadnieniach.
Introman24 pisze: 17 gru 2019, 22:44 Ale rozmowa zeszła całkiem na temat aborcji, a to nie jedyny obszar działania feministek. A ostatnio Finlandia dołączyła do grona feministycznych rajów, które będą stawiane przez "Wyborczą" i inne feministyczne media stawiane za wzór. Kraj ma nowy rząd, na czele którego stoi feministka, która zignorowała parytety i na czele 12 spośród 19 ministerstw postawiła kobiety. Oczywiście feministki wpadły w zachwyt, że powstał rząd w którym kobiety są większością. Tymczasem kobieca większość jest zaprzeczeniem postulowanej przez nie koncepcji równości. Ale wygląda na to, że kiedy kobiety są górą, temat parytetów przestaje istnieć. I tak się dzieje zawsze - kiedy kobiety zaczynają w czymś przewyższać mężczyzn to wśród feministek wybucha euforia, celebruje się to jak zwycięstwo, mimo że same wcześniej przedstawiały duży udział mężczyzn w polityce jako przejaw opresji. Potwierdza to tylko, że celem nie jest wcale żadna równość a matriarchat.
Tak, słyszałem.
Obserwujemy! To bardzo interesujące zjawisko. Ciekawe czy połączą feminizm z ekologią i doprowadzą Finlandię do zapaści gospodarczej (zakaz wycinki drzew, tak cennych dziś, a stanowiących duży % fińskiej gospodarki -> w sensie tartaki i drwale bo drzewa same w sobie tylko stoją, nie wpływają w żaden sposób na gospodarkę).

Edytka.
Przemysł drzewny - o, tego słowa mi zabrakło.
ODPOWIEDZ