Pandemia SARS-CoV-2

Dyskusje dotyczące życia, społeczeństwa, polityki, filozofii itp.
Awatar użytkownika
apohawk
Rozkręcony intro
Posty: 298
Rejestracja: 27 lis 2012, 18:35
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 4w5
Lokalizacja: Wrocław

Re: Pandemia SARS-CoV-2

Post autor: apohawk »

intbrun pisze: 13 sty 2022, 19:39 (...)
Nie wiem, jak do innych, ale do mnie przemawiają twarde dane, a tych jakoś nie widzę w debacie o COVID, tylko notorycznie propagandę, z "obu" stron. Jak ktoś ma dostęp do konkretów, to wklejać.
Pytanie na jakieś podstawie oceniasz że dane są twarde lub miękkie. Bo ja na razie słyszę, że twarde liczby i statystyki są przekłamane.
1. Dane liczbowe i procentowe z kontekstem. Np. te dane z GUS na temat zgonów i ich przyczyn, które wklejałem wyżej. Kontekst pomaga oceniać skalę problemów.
2. Źródło: GUS czy inny Eurostat, a nie pogodynka. Podawać źródła danych, na które się powołujecie.
3. Jest w statystyce na to jakieś mądre określenie, którego nie pamiętam, ale porównywanie zachorowalności/śmiertelności w różnych krajach i przypisywanie tego stopniu zaszczepienie społeczeństwa, kompletnie ignorując inne czynniki, które mogą na to wpływać, jak jakość służby zdrowie, jak to miało miejsce kilka postów wyżej, jest świetnym kontr-przykładem tego, czego oczekuję. Straszne zdanie mi wyszło, przepraszam :oops:
4. Sensownie dobrana metodyka badań, to trochę punkt nr 3. W tym wątku albo w innym, nie pamiętam, pisałem, że chciałbym testy COVID rozbite na fale/mutacje COVIDa: alfa, beta, delta, omikron, czy co tam jeszcze było i z tego statystykę z podziałem na zaszczepionych i nie. Wtedy można by powiedzieć, że np. szczepionka działa na alfa+beta, a na nowe nie, albo działa na wszystkie. Ale takich testów chyba nie ma, jest tylko jeden worek COVID. Do tego dodać klasyfikację przebiegu choroby, np.: kwarantanna, szpital, respirator, zgon. I wtedy można by oceniać, czy szczepionka łagodzi przebieg danego wariantu, czy nie. A tak, to może łagodzi, a może teraz jest nowy, łagodniejszy wariant, a my nie wiemy, jaki to wariant. Bez podziału na warianty to słabe takie dane.
Chyba tyle nt. statystyk.
P.S. Czytam wątek w miarę na bieżąco, więc nie mam całości w pamięci, bo jest ogromny, więc zawsze można jakieś statystyki wrzucić ponownie. Albo może jakiś osobny wątek na dokumentację źródeł, albo w pierwszym poście mógłby autor lub moderator umieszczać? Może by to pomogło.
No good deed goes unpunished.
intbrun
Intro-wyjadacz
Posty: 409
Rejestracja: 27 sty 2021, 8:37
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 4w5
MBTI: INFP
Lokalizacja: Norwegia

Re: Pandemia SARS-CoV-2

Post autor: intbrun »

Dwie linijki, dwa wyjaśnienia. Pierwsze to cytat z filmu Sexmisja, sytuacyjnie, odnośnie 'genetycznych' aspektów. Drugie to z dzisiejszych wiadomości, w kontekście tych samych genetycznych i etnicznych kwestii związanych z covidem.

Poddawanie szczepień pod wątpliwość jest już od jakiegoś czasu, i chyba właśnie covid ujawnił to pełną siłą. Polio już sie pojawia, podobnie cholera czy gruźlica. Za chwile ktoś wyszuka, że tych przypadków Polio to było raptem 150 rocznie, więc po co się w ogóle szczepimy. Na to nałoży sie odpornośc bakterii na antybiotyki i zamiast wieku kosmicznych technologii będziemy mieli mały doom.

Z amantadyną i innymi cudami, to nie sposób nie zauważyć tutaj pewnej analogii do filmy Epidemia grozy, tego sprzed 10 lat, który szczegółowo i bardzo technicznie pokazywał epidemię. Był tam wątek cudownego leku właśnie, sposobu jak był promowany (w internecie, a jakże), i jak ludzie wierzyli, chwytając się każdej szansy, żeby nie zachorować. Idąc tokiem myslenia plandemian, skoro plan covida był pokazywany na inicjującym występnie olimpiady w Londynie (to już naprawdę trzeba się postarać, żeby takie coś ukleić), to dlaczegożby cudowne ozdrowieńcze leki nie miałyby byc wymysłem gości krojących kasę na naiwnych, jak pokazano w w/w filmie ;-)

Informacja o Sputniku jest już od dawna. Dali ochotników na testowanie w którejś z pierwszych faz, a potem zrobili reverse engineering. Więc nie dość, że to był prototyp, to zapewnie potem jeszcze niekoniecznie dobrze zrobiony, bo przy szczepionce równie ważna jest baza i wszystkie dodatki, a nie tylko sam element 'antywirusowy'. Jak zresztą w wielu lekach. Jak było to już ciężko powiedzieć, natomiast numerki wskazują, że ich szczepionka średnio sobie radzi z problemem.
Awatar użytkownika
Drim
Legenda Intro
Posty: 2137
Rejestracja: 07 mar 2013, 21:32
Płeć: mężczyzna

Re: Pandemia SARS-CoV-2

Post autor: Drim »

Wrzucanie odniesień kulturalnych do filmów z młodości dzisiejszych emerytów jest poniżej pasa. Nie jestem taki obeznany (czytaj: stary) aby to wyłapać. Ja jestem raczej pokolenie Przyjaciół w TV. Przyjaciół nie polecam, równie głupi obraz.
intbrun
Intro-wyjadacz
Posty: 409
Rejestracja: 27 sty 2021, 8:37
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 4w5
MBTI: INFP
Lokalizacja: Norwegia

Re: Pandemia SARS-CoV-2

Post autor: intbrun »

haha, no wiemm chociaż z emerytami to przestrzeliłeś pewnie dobre 20 lat. Pomijając że mi cytat pasował, to taka próbka audiencu była, czy ktoś będzie w ogóle kojarzył. Film z gatunku "gimby nie znajo". Chociaż dzisiejsze gimby pewnie nie wiedzą ... co to gimby ;-) I dziś już pewnie tak samo średnio śmieszny jak king-size. Ale warty zauważenia, bo w swoich czasach to był film na miarę Killera, z dobrą grą aktorską Stuhra (seniora).

@apohawk
Statystyki, w przypadku porównań między krajami są najczęściej z zewnętrznych źródeł od krajowych. Dużo różnych, dających na tyle podobne dane, że nie ma sensu cytować każdej jednej strony.
np takie cos?
https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps ... 7b48e9ecf6

Ze statystyką, jak i wieloma innymi dziedzinami, zawsze trzeba określić warunki brzegowe i dodatkowe okoliczności. Ale to że mamy gorszą służbę zdrowia lub sterujących nią, nie zmienia liczb absolutnych. Tutaj zupełnie nie rozumiem logiki, z której miałoby niby wynikać, że większa umieralność podczas pandemii to problem służby zdrowia, więc pandemię można olewać, negować, a wirusem się nie przejmować. Jakoś mam zupełnie odwrotne wrażenie. Skoro warunki leczenia u nas są gorsze niż gdzieś indziej, to tym bardziej powinniśmy "inwestować" w prewencję, żeby a) odciążyć, b) unikać z korzystania (chyba nawet ważniejsze z indywidualnego punktu widzenia), c) próbować zmienić stan rzeczy.

Nie wiem jak to obrazkowo wytłumaczyć. Jeśli trzeba gdzieś daleko dojechać i mamy gorsze (wolniejsze, bardziej zawodne) auto od sąsiada, to wyjeżdzamy z zapasem i czasu i części, przy okazji podglądając, jak on o to auto dba, że mu się mniej psuje. A u nas husaria - wyjadę później i będę ciął na czerwonym, na podwójnej ciągłej i na trzeciego. Bo wiem lepiej, a znaki są dla tych co drogi nie znają. A sąsiad skoro ma takie dobre auto to na pewno gdzieś kradnie. Zaś wypadki się nie zdarzają, bo ja ani mój szwagier nigdy nie mieliśmy, a te wszystkie linie i światła to spisek producentów energii i paliw, żebyśmy więcej benzynki spalili stojąc w korkach. Przykład motoryzacyjny wcale nie taki przypadkowy, bo tutaj też można by wyciągnąć statystyki - właśnie wypadków i zgonów. I też pewnie można wyskoczyć, że tego nie da się porównywać - bo nas nie stać, bo drogi gorsze, bo oznakowanie złe. Uważam, że to zaklinanie rzeczywistości. Podobnie uważam w kwestii wszystkich excuse'ów odnośnie szczepień.
Percy
Stały bywalec
Posty: 222
Rejestracja: 01 wrz 2019, 12:08
Płeć: mężczyzna

Re: Pandemia SARS-CoV-2

Post autor: Percy »

Takie tam, ze świata
https://twitter.com/VincentRK/status/14 ... 8925085698

W Korei Płd. zaszczepione jest 93% dorosłych, z czego 40% już po boosterze.
intbrun
Intro-wyjadacz
Posty: 409
Rejestracja: 27 sty 2021, 8:37
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 4w5
MBTI: INFP
Lokalizacja: Norwegia

Re: Pandemia SARS-CoV-2

Post autor: intbrun »

Pozwolę sobie wrzucić ciekawą (wg mnie) wypowiedź na temat mechanizmów psychologicznych wględem nauki i naukowców itp. Sam artykuł nie jest wprost związany z tematem covidowym, chociaż są odniesienia, mające pokazać ogólny mechanizm "postrzegania" problemów.
Ostatecznie, poza treścią merytoryczną, całkiem interesująca analiza popularnego zdaje się serialu ;-)
https://natemat.pl/392149,marcin-popkie ... -t-look-up

Kilka wybranych fragmentów:
...komu mamy wierzyć w kwestiach badań naukowych? Politykom? Dziennikarzom? Najlepiej dać wiarę środowisku naukowemu, nawet nie samym naukowcom, bo pojedynczy naukowiec też jest człowiekiem, może gadać głupoty, może fałszować badania. Lepiej zebrać to, co mówią różni naukowcy i zobaczyć, jaki obraz całościowy się z tego rysuje.

...możemy natrafić w internecie na wszelkie możliwe informacje, na bełkot, a nawet na pięknie zrobione filmiki, które dezawuują szczepionki [...]
To, co można zarekomendować, to spojrzenie co mówią duże instytucje naukowe, a jak się trafi jeden oszołom, to zostanie odfiltrowany.


internet to dobrodziejstwo czy przekleństwo dla naukowców?
To jest narzędzie. Może być wykorzystywane w dobry i złych celach. Dzięki internetowi mamy dostęp do najlepszej wiedzy naukowej, różnych materiałów, ale mamy też bańki informacyjne, które serwują nam to, co robimy, więc jeszcze bardziej polaryzują poglądy. To jest pytanie, na ile świadomie korzystamy z tego internetu, czy wchodzimy w czarne dziury, czy kontrolujemy proces myślowy w naszych głowach. Media społecznościowe są chyba najbardziej toksyczne, bo właśnie zamykają nas w tych bańkach, formatują i rozbijają społeczeństwo.[...] Na pewno to izolowanie się od informacji, które nam nie pasują i wiedzy, z którą się nie zgadzamy, jest bardzo destrukcyjne dla naszego społeczeństwa.


A teraz jeszcze inne źródło i kilka cytatów, tutaj wprost o szczepieniach. Oficjalna norweska rządowa narracja (w tym cytaty z konferencji prasowych rządu), do przeczytania na publicznych stronach, ale również rozsyłana przez szkoły do rodziców. Daję to jako przykład, że można temat przedstawić rzeczowo i mam wrażenie, że całkiem obiektywnie. Najciekawsze wytłuściłem
W większości automatycznie tłumaczenie, więc mogą być jakieś dziwności gramatyczne ;-)
Nie dałem 'italic'a bo chyba zmniejszał czytelność.

========== Początek cytatu
Rodzice i opiekunowie, którzy chcą, mogą teraz zaszczepić swoje dzieci w wieku od 5 do 11 lat. Szczepienie jest dobrowolne i nie ma ogólnych zaleceń dotyczących szczepienia wszystkich dzieci w tej grupie wiekowej.

Dzieci bardzo rzadko chorują poważnie, a wiedza na temat rzadkich skutków ubocznych lub skutków ubocznych, które mogą wystąpić po długim czasie, jest ograniczona. Indywidualna korzyść dla większości dzieci jest niewielka, a Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego (NIPH) nie ma zalecenia, aby szczepić wszystkie dzieci w wieku od 5 do 11 lat. Pozwalają jednak wszystkim rodzicom i opiekunom na szczepienie swoich dzieci, ale będzie to szczególnie istotne dla kilku grup – mówi Minister Zdrowia i Opieki Ingvild Kjerkol.
Może to być szczególnie istotne w przypadku dzieci z chorobami przewlekłymi, rodzin, w których dzieci mają bliski kontakt z osobami o szczególnych potrzebach w zakresie ochrony oraz dzieci, które są narażone na zwiększone ryzyko, ponieważ muszą przebywać w krajach o większej liczbie infekcji lub utrudnionym dostępie do usług zdrowotnych. Odnosi się to również do dzieci, które z innych powodów żyją w szczególnie trudnej sytuacji.

Młodym ludziom w wieku od 12 do 15 lat FHI zaleca, aby młodym ludziom w grupie wiekowej 12-15 lat zaproponować drugą dawkę. Nie jest to jednak ogólne zalecenie, ponieważ największe korzyści przynosi już pierwsza dawka, a druga dawka może zwiększać ryzyko zapalenia mięśnia sercowego. Na dzień dzisiejszy posiadamy również ograniczoną wiedzę na temat innych rzadkich skutków ubocznych. Nadal będzie to oferta dla tych, którzy tego chcą.

Rząd postępuje zgodnie z zaleceniami Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego, jeśli chodzi o szczepienie dzieci i młodzieży. Jest to oferta dobrowolna, a rodzice muszą zdecydować, czy chcą zaszczepić swoje dziecko. Popieramy również FHI w tym, że gminy powinny uważać na planowanie szczepień w szkołach, ponieważ oferta może być wtedy odbierana jako silna zachęta władz do zaszczepienia się i tym samym być postrzegana jako mniej dobrowolna – mówi Kjerkol.

Ocena i zalecenie Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego (FHI)
Dzieci i młodzież mają bardzo niskie ryzyko poważnego zachorowania na Covid-19. Zakażenie rzadko prowadzi do hospitalizacji u dzieci, a przeciętny pobyt w szpitalu trwał jeden (1) dzień. FHI (NIPH) ma powody sądzić, że działanie szczepionki przeciwko chorobie objawowej wariantem omikronu jest znacznie zmniejszone w porównaniu z poprzednimi wariantami wirusa, ale efekt przeciwko poważnej chorobie został zachowany. Wiedza na temat działań niepożądanych w grupie wiekowej 5-11 lat jest ograniczona, co sugeruje ostrożność podczas szczepień.

FHI nie poda zatem ogólnych zaleceń dotyczących szczepienia wszystkich dzieci, ale uważa, że ​​zarówno pierwsza, jak i druga dawka u dzieci i młodzieży będą w stanie zmniejszyć ryzyko zachorowania u poszczególnych dzieci.
========= koniec cytatu

Kilka słów komentarza ode mnie.
Szczepienia w Norwegii - wszystkie, nie tylko na covid - są dobrowolne. Istnieje normalny kalendarz szczepień dla dzieci, podobnie jak w PL, i większość dzieci jest szczepiona, ale nie ma przymusu.
W przypadku dzieci 12-15 (o tej grupie mowa wyżej), pierwsza dawka była zalecana, a szkoły organizowały punkty szczepień. Dopiero kilka dni temu zatwierdzono możliwość szczepienia drugą dawką, ale z komentarzami jak wyżej. Celowo piszę zatwierdzono, a nie zarekomendowano, bo z tekstu wyraźnie widać, że rekomendacja jest raczej ostrożna , tylko dla tych którzy naprawdę chcą lub powinni. Podobnie z grupą 5-11, ostatecznie zatwierdzono, ale z zauważalną ostrożnością (i na razie będzie to jedna dawka). Jako ciekawostkę dodam, że dla wszystkich grup wiekowych odstęp między pierwszą i drugą dawką to 8-12 tygodni, a nie 3 jak w PL. Nie będę teraz wyszukiwał, ale wytłumaczenie było równie 'ostrożne' jak powyższe. Podobnie było w przypadku zawieszenia szczepienia z użyciem AZ (szczepionka ostatecznie nigdy nie wróciła), oraz JJ (tutaj szczepionkę ostatecznie zaakceptowano, ale podano do publicznej wiadomości, że lekarze mają obowiązek przedstawić wszystkie znane na tamtą chwilę skutki uboczne i próbować "od-namówić" pacjenta od przyjęcia tej szczepionki. Dopiero na wyraźne życzenie pacjenta będzie ona mogła być użyta. Później dość szybko wprowadzono możliwość boostera po JJ, jako wyjątek, gdy boostery były tylko dla 65+.
Tym wszystkim chciałem pokazać, że rząd jeśli ma wolę, to nie ma problemu podać, że nie znamy do końca skutków ubocznych, że szczepionka jest dostępna, ale nie jest zalecane branie 'na zapas'. I - nie ukrywam, że to podoba mi sie najbardziej - że działania gmin, np szczepienia w szkołach, powinny być tak zorganizowane, żeby ludzie nie odczuli "nacisku" na szczepienia.

I na koniec przypomnienie, bo pewnie pisałem już kilka razy. Obecna statystyka, przy rządowej narracji takiej jak powyżej, w tym wyraźnym podkreślaniu, że szczepienia są dobrowolne, to 90% zaszczepionych minimum dwoma dawkami dla grupy 18+. A 94% osób przyjęło minimum jedną dawkę szczepionki. To że w PL zaszczepionych dwoma dawkami jest coś 55% jest... niepokojące co najmniej. I nie już tylko z epidemiologicznego punktu widzenia, ale raczej ogólno-społecznego.
Awatar użytkownika
Drim
Legenda Intro
Posty: 2137
Rejestracja: 07 mar 2013, 21:32
Płeć: mężczyzna

Re: Pandemia SARS-CoV-2

Post autor: Drim »

intbrun pisze: 15 sty 2022, 23:49 To że w PL zaszczepionych dwoma dawkami jest coś 55% jest... niepokojące co najmniej.
Nie jestem pewien czy to tak działa. Dobrowolność zakłada niski wynik wyjściowy. Nie tyle bo ktoś jest anty co a bo zapomniałem, a bo nie miałem wolnej chwili, a bo czuje się zdrowo. Obywatele nie siedzą z kalendarzem dobrowolnych szczepień w myślach. Sam gdyby nie CoV pewnie nie myślałbym czy warto się szczepić teraz na grypę i te wszystkie inne (Ja w znaczeniu stary koń co od LO się na nic nie szczepił).

https://zdrowie.pap.pl/szczepienia/szcz ... -doroslych
intbrun pisze: 15 sty 2022, 23:49 I nie już tylko z epidemiologicznego punktu widzenia, ale raczej ogólno-społecznego.
Tutaj dla głębszej dyskusji i ożywienia tematu spokojnie mógłbyś elaborować, co konkretnie ogólno-społecznie cię niepokoi? Konkurencja (np. w dostępie do usług medycznych chociażby) to nie jest rzecz niepożądana.
intbrun
Intro-wyjadacz
Posty: 409
Rejestracja: 27 sty 2021, 8:37
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 4w5
MBTI: INFP
Lokalizacja: Norwegia

Re: Pandemia SARS-CoV-2

Post autor: intbrun »

Właśnie dlatego taki długi kawałek cytowałem na temat Norwegii. Pełna dobrowolność, z naciskiem na to, żeby czasem ktoś nie poczuł się przymuszany. A jaki rezultat? Przeciwko covid zaszczepione ponad 90%. Dobrowolnie. To przeczy temu co napisałeś, że dobrowolność zakłada niski stan wyjściowy. I Norwegia nie jest tutaj wyjątkiem, to raczej PL i kilka innych były demoludów (czyżby nie przypadek) odstaje w tym ujemnym kierunku.
W PL jest inaczej. 'Dobrowolnie' jest rozumiane jako "nie muszę, mogę olać", lub co gorsze "skoro rekomendują, to będę przeciw, bo na pewno jest jakieś trzecie dno", "nikt nie będzie mi mówił co mam robić" , "posłucham Kariny z fb, wkleiła fajnego linka". Sorki, ale to jest jakieś średniowiecze, na poziomie wrzucania do pieca na 3 zdrowaśki. To właśnie niepokoi mnie ogólno-społecznie. Chcemy żeby żyło się nam lepiej, a wykazujemy destrukcyjne, anty-społeczne postawy. Mając kwadratową dziurkę, upieramy się w przeciskaniu przez nią trójkąta, chociaż kwadrat leży tuż obok, przed naszym nosem.
I naprawdę uważasz, że jest dziś ktoś, kto się nie zaszczepił na covida, bo zapomniał albo nie miał czasu?

Nie wiem o jakiej konkurencji w dostępnie do usług medycznych mówisz, tutaj chyba nie zrozumiałem co miałeś na myśli. Bo odwoływanie planowanych zabiegów, brak łóżek w szpitalach (albo co gorsza, brak personelu medycznego, przy dostępnych łóżkach), czy brak karetki na czas, to nie jest żadna konkurencja tylko niewydolność. A to że lekarz przed południem nie może przyjąć w szpitalu bo ograniczenia i gabinety zamknięte, a po południu w prywatnym gabinecie i owszem, to jest patologia, a nie konkurencja. I to wbrew pozorom ma wprost związek z niskim poziomem zaszczepienia, co widać na przykładzie krajów, w których zaszczepiona jest stanowcza większość i system się nie zatyka, a przynajmniej nie na taką skalę i na tak długo.

Z epidemiologicznego punktu widzenia sytuacja jest oczywista. Nie przekroczyliśmy żadnych sensownych progów zaszczepienia, które pozwoliłyby założyć, że zmierzamy w kierunku odporności zbiorowej. Na własne życzenie będziemy męczyć się z zachorowaniami długo dłużej niż inne kraje. W sceptycznym scenariuszu, w innych krajach była to ostatnia duża fala, podczas gdy u nas wirus będzie sobie hulał na całego.

W kwestii szczepień innych to jestem zawiedzony, masz nick który zobowiązuje ;-) Dreamlinery blisko nie latają, a w dalekich krainach trzeba mieć różne dziwne szczepienia (bo ryzyko, bo wymagania)
Oczywiście, że nikt tego nie pamięta i nie ma w głowie kalendarza. Zaś część tych szczepień ma większy sens tylko jeśli jeździ się w potencjalnie 'zagrożone' tereny. Gorzej, że u nas to mało kto, szczególnie w wieku 'zdrowym', pamięta, żeby chociaż raz do roku pójść na "przegląd", zrobić sobie wyniki/testy, czy jakieś ekg np. Więc co dopiero dobrowolne szczepienia... Docelowo pewnie covid wskoczy do kalendarza szczepień, podobnie jak grypa. Ale na razie trzeba sobie poradzić z bieżącymi przypadkami.
Awatar użytkownika
Drim
Legenda Intro
Posty: 2137
Rejestracja: 07 mar 2013, 21:32
Płeć: mężczyzna

Re: Pandemia SARS-CoV-2

Post autor: Drim »

Ach, Norwegia. Kraj mlekiem i miodem płynący gdzie dobrowolność oznacza, że wszyscy obywatele ochoczo stawiają się na żądanie rządu. Kolektyw najlepiej wie co dla ciebie dobre. No u nas mamy inny klimat i ta dobrowolność oznacza, szybki rzut okiem na gov, 58%.
Ja nie mam z tym problemu.

Coś źle, prawda? Powinno wyjść inaczej skoro założyliśmy, że dobrowolnie zaszczepi się 90% Polaków. To w którym miejscu mamy błąd w równaniu? Słucham.

Konkurencja na rynku usług medycznych oznacza to, że wybierając przyszłe miejsce zamieszkania i życia spojrzysz prawdopodobnie na dostęp do usług medycznych. To będzie twoje kryterium. Zamość czy Zielona Góra? Gdzie masz większą szansę na przyjazd karetki i udzielenie usługi medycznej? Mieszkańcy ściany wschodniej umierają bo... nieudzielenie pomocy medycznej. Przyczyną tego jest... co takiego konkretnie dokładnie (?).
Wybór bezpośrednio przekłada się na wpływy budżetowe, na podatki które płacisz do budżetu korporacji samorządowej. Miejscowość A jest bogatsza od miejscowości B i może zagwarantować swoim mieszkańcom lepsze usługi publiczne etc. Wróć do powyższego. Ile jest karetek w Zielonej Górze a ile w Zamościu i dlaczego tak, a nie inaczej?
Organizacja państwa 1.0. Konkurencja między samorządowa. Naprawdę, chyba nie muszę tłumaczyć.

Przykładowe miasta są nieodpowiednio dobrane? Warszawa w porównaniu z Zamościem to był kiedyś pipidówek. Płock był dużo większy. Teraz jest inaczej, odwieczne pytanie: dlaczego jest tak, a nie inaczej.

Dobra, aby podsumować. Czy dostęp i jakość służby zdrowia w wyborze Norwegii na miejsce życia naprawdę nie miał znaczenia? Norwegia dostała w zamian pracownika, podatnika być może rodzica przyszłych pokoleń Norwegów, nie wnikam. Konkurujemy, teraz nie zaprzeczysz.

Proszę o ewentualną kontynuację powyższych wątków tylko i wyłącznie nawiązując do CoV.

Biorąc pod uwagę statystyki szczepień był zauważalny wzrost szczepień w okresie wiosennym i jesiennym, czyli wzrost był nałożony na fale. Szczepienia korelują z atmosferą zagrożenia, atmosferą braku bezpieczeństwa etc. Tak, uważam, że można było zapomnieć o szczepieniu. Wystarczyło wypaść z obiegu informacji. Powiem więcej, 6 fala (jesień 2022) również będzie dla nas zaskoczeniem którego nikt się nie spodziewał.
To trzeba się szczepić po raz 4ty? Myślałem, że 3 wystarczą. Przepraszam, zapomniałem. Ja to wyraźnie widzę przed oczami mojej społecznej mądrości.
Awatar użytkownika
rumcajs
Pobudzony intro
Posty: 135
Rejestracja: 11 gru 2016, 13:42
Płeć: mężczyzna
Lokalizacja: Wielka Brytania

Re: Pandemia SARS-CoV-2

Post autor: rumcajs »

Predykcje wróżów vs rzeczywistość, na przykładzie Anglii https://www.spectator.co.uk/article/how ... -an-update
Awatar użytkownika
apohawk
Rozkręcony intro
Posty: 298
Rejestracja: 27 lis 2012, 18:35
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 4w5
Lokalizacja: Wrocław

Re: Pandemia SARS-CoV-2

Post autor: apohawk »

rumcajs pisze: 20 sty 2022, 2:09 Predykcje wróżów vs rzeczywistość, na przykładzie Anglii https://www.spectator.co.uk/article/how ... -an-update
Dzięki ci za tego linka, bo dzięki niemu dotarłem do https://assets.publishing.service.gov.u ... 1_2022.pdf
Jak dla mnie fascynujące dane :D
Porównanie skuteczności szczepionek (AstraZeneca, Pfizer, Moderna) kontra COVID Alfa, Delta i Omicron. Przy czym nie rozumiem fragmentu o wyznaczaniu skuteczności przeciwko Omicronowi, więc jak ktoś przeczyta, zrozumie i ma zastrzeżenia, to z chęcią przeczytam. Czasu mam w tej chwili mało i pobieżnie przejrzałem 1/3.
Podają skuteczność w zależności od czasu od szczepienia (widać spadek w czasie).
Jest porównanie skuteczności Alfa vs Delta i Delta vs Omicron (jest spadek).
Jest rozróżnienie skuteczności szczepionek na: infekcja, choroba z objawawami, hospitalizacja, zgon.
No good deed goes unpunished.
Introman24
Intromajster
Posty: 548
Rejestracja: 19 wrz 2016, 21:23
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w6
Lokalizacja: gdzieś na planecie Ziemia

Re: Pandemia SARS-CoV-2

Post autor: Introman24 »

intbrun pisze: 13 sty 2022, 15:53 Ale mam wrażenie że to powtarzana historia z początków pandemii i kompletnego wtedy chaosu w szpitalach. Na dodatek opiera się na "może" fałszywy wynik testu, "może" lekarz wpisał złą przyczynę zgonu. Takie troszkę dorabianie faktów do ideologii.
Tutaj masz opisane jak wygląda testowanie na covid i czemu tak często daje błędne wyniki pozytywne co potem ma wpływ na kwalifikację zgonu
https://twitter.com/basiukiewiczpaw/sta ... 5792957440

A tutaj różnice klasyfikacji zgonów w Polsce, kompletnie inne dane z poszczególnych województw odnośnie zgonów na i z covid.
https://twitter.com/Marek39556099/statu ... Pe2ZYpAAAA
Jak wyjaśnić takie różnice między Lubuskim a Zachodniopomorskim czy Podlaskim? Wygląda to na kompletną uznaniowość lekarzy.
to oczywiste, sposób w jaki media albo straszą, albo ignorują, jest niepoważny i robi ludziom wodę z mózgu. I oczywiste jest, że tych którzy zmarli jest mniej, niż tych którzy wyzdrowieli. To nie Ebola z 40% śmiertelnością.
No patrz, a jednak media i rządy zachowują się jakby była. A tymczasem nawet w zagrożonych grupach więcej osób zdrowieje niż umiera i tak było jeszcze przed szczepieniami. W skali globalnej liczba ludności wciąż rośnie mimo covidu i wszystkich wojen i kryzysów wywołanych pośrednio przez politykę lockdownową. Zaś media w zasadzie to od pierwszego lockdownu straszą ludzi tak mocno że co bardziej wrażliwe jednostki od samego słuchania tego przekazu mogą dostać zawału. W sumie to nie zdziwiłbym się jakby sporo ludzi oglądających telewizję po takiej codziennej dawce straszenia dostało zawału na sam widok pozytywnego testu.
W PL zdaje się można od kilku tygodni. Chociaż mam wrażenie (tryb złośliwości on), że chodzi tylko i wyłącznie o podbicie statystyk przez osoby, które szczepiły się za granicą, ale to już moja interpretacja. Realne szczepienia stanęły. Jakby się dodatkowy milion czy dwa zarejestrowały ze swoimi szczepieniami, to zbliżymy się do 60% i będzie lepiej wyglądało. A to, że te osoby w PL nie przebywają i realnie tych procentów nie powiększają, to już drobiazg...
A co w tym złego? Sam narzekasz że w Polsce jest taki niski poziom zaszczepienia a według mnie jest on w rzeczywistości o kilka procent wyższy ponieważ statystyki uwzględniają jako niezaszczepione osoby które zaszczepiły się za granicą ale od dawna nie mieszkają w Polsce. Takie uzupełnienie odkłamuje przekłamane dane i jest tylko na plus. Chociaż można pomyśleć o tym aby w ogóle nie uwzględniać takich osób w statystykach.
Rządowi eksperci, w konteście wielu dziedzin zaczyna brzmieć jak oksykoron, w środowiskach medyczno-naukowych nie było takiego hura-optymizmu. To że ktoś uznał, że trzeba 'zareklamować' szczepionkę jako cud, bo inaczej nikt nie będzie chciał się szczepić (kto wie, może całkiem słuszne założenie), nie oznacza, że szczepionka cudem była. A ludziom którzy się zaszczepili stała się krzywda. Ale to wina przekazu, a nie szczepionki. W wiadomościach różne bzdury można usłyszeć, ale przecież można je łatwo zweryfikować.
Szczepionka dobra tylko reklama zła. Ale ok. Przyjmijmy że rzeczywiście szczepionka działa w ten sposób ż redukuje i to znacznie ryzyko zgonów i ciężkiego przebiegu ale za to z ochroną przed zakażeniem gorzej. Czyli możesz się zakazić ale nie umrzesz. Ok, fajnie. Ale nie to nam obiecywano. Produkt ocenia się także wobec deklarowanej skuteczności a te były inne. Ochrona przed infekcją I transmisją wirusa miała być o wiele wyższa niż to się dzieje jak również czas trwania odporności miał być dłuższy. Innymi słowy - obiecano mercedesa a dano seicento. Działa i tak dojedziesz ale nie o to chodziło. Więc takie próby obrony szczepionek że one tylko przed zgonem chronią i to przez jakiś czas brzmią śmiesznie. Nie tak miało być i nic dziwnego że niektórzy zaszczepieni czują się oszukani.
I te pól roku dawało oddech służbie zdrowia i systemom, żeby przygotować się na kolejną falę
.

To ciekawe że w poprzednim roku covid też miał wolne latem mimo braku szczepionek. Wygląda na to że przynajmniej w naszym regionie covid zachowuje się jak choroba sezonowa i te pół roku wyglądałoby tak samo nawet jakby nikt się nie zaszczepił.
Co ma polio czy ospa do rzeczy? Tak przy okazji, to zobacz sobie, że tam gdzie szczepienia są zaniedbywane, to te choroby zaczynają się pojawiać z powrotem.
No tak rzeczywiście to są groźniejsze choroby. Ale widać też że szczepionki przeciw tym chorobom były lepsze i nie trzeba co cztery miesiące biegać do lekarza by zaszczepić się przeciwko ospie.
Do tego widzę tutaj niewypowiedzianą sugestię, że szczepionka już nie działa, co nie jest prawdą. Numerki są większe przede wszystkim dlatego, że wielu krajach pozwolono sobie na puszczenie restrykcji, a większość pozytywnych, a w szczególności chorujących ciężko i umierających to cały czas niezaszczepieni.
Nie no, szczepionka działa. Ludzie po trzech dawkach trafiają do szpitali jak w tym przypadku
https://nczas.com/2022/01/20/zaszczepio ... _gFWTfV2ig

kraje mające zaszczepione 80-90% ludności wprowadzają lockdowny i notują rekordy zakażeń ale szczepionka działa.

W ogóle to dowiem się jakie państwo zaszczepiło 70-90% ludności po czym zniosło wszelkie restrykcje i wróciło do normalności?
Hmm, no ale już dawno rozstrzygnięto kwestię ich działania i widocznie był powód, że nie zostały powszechnie wprowadzone.
Nic nie rozstrzygnięto. Tutaj więcej o iwermektynie
https://www.wykop.pl/link/6464171/badan ... najlepsze/

Chociaż zaznaczam że przeczytałem tylko nagłówek. Natomiast moje zdanie jest takie że jeśli duża grupa ludzi twierdzi że im dany lek pomaga to coś najprawdopodobniej może w tym być i władze wraz z naukowcami powinny się tym zająć, przeprowadzić rzetelne i niezależne badania i ustalić czy tak jest naprawdę. Przy czym osobiście nie twierdzę na 100% że iwermektyna działa a tym bardziej że na pewno pomoże to każdemu. Ale uważam że to powinno być zbadane, ostatecznie wyjaśnione i to dawno temu. Tak samo amantadyna. Badają ją już ponad rok i wyników ostatecznych czy działa czy nie działa nie ma. A najgorsze jest to że nikt z rządzących nie wydaje się być nawet tym zainteresowany.
No właśnie trochę masz, bo głosząc wypowiadając się wyraźnie negatywnie wpływasz na opinię innych, przyczyniając się do tego, że ktoś się jednak nie zaszczepi. Przy całych ruchach antyszczepionkowych, i zauważalnie miękkiej oficjalnej narracji w tym temacie, efekty widzimy właśnie w statystykach i szczepień, śmiertelności. Osobiście poprawniejsze wydaje mi się podejście, żeby jednak zauważalnie zachęcać do szczepień, i podkreślać ich ważność szczególnie dla grup ryzyka, a jeśli ktoś ma wyższy poziom świadomości i uważa, że nie musi to niech się nie szczepi. Niby to samo, ale inaczej, a w szczególności bez negatywnego wpływu na tych co jednak sami zdecydować nie umieją.
No sorry ale nie będę reklamował produktu co do którego skuteczności i bezpieczeństwa nie jestem przekonany. Zostawmy to zadanie marketingowcom koncernów. Ale w zasadzie mogę się z tym zgodzić. Mi zresztą byłoby to wszystko jedno jeśli chodzi o szczepienia gdyby nie medialno-prawna presja na szczepienie się osób które tego tak naprawdę nie potrzebują. Mam może 1% szansy na zgon covidowy więc co mi da to że ryzykując skutki uboczne na pół roku zmniejszę sobie to do 0,5%. No rzeczywiście, wielka różnica a dochodzi ryzyko nop. Ale tak powinno to wyglądać. Niech lecą sobie reklamy szczepień w tv, kto chce się szczepić ten się szczepi, kto nie ten nie ale niech nikt nikogo do szczepienia nie zmusza czy to przez prawny obowiązek czy paszport covidowy. Może gdybym był 70 letnim dziadkiem to też bym się zaszczepił bo by mi było wszystko jedno czy dostanę nop czy covid. Natomiast generalnie nie widzę sensu szczepienia się na tą chorobę osób które są młode i nie są z grup ryzyka. Ale jeśli ktoś wierzy że szczepionka mu pomoże to ok, niech się szczepi nawet co miesiąc nie mam nic przeciwko temu.
Percy
Stały bywalec
Posty: 222
Rejestracja: 01 wrz 2019, 12:08
Płeć: mężczyzna

Re: Pandemia SARS-CoV-2

Post autor: Percy »

Introman24 pisze: 20 sty 2022, 23:27
Nic nie rozstrzygnięto. Tutaj więcej o iwermektynie
https://www.wykop.pl/link/6464171/badan ... najlepsze/

Chociaż zaznaczam że przeczytałem tylko nagłówek. Natomiast moje zdanie jest takie że jeśli duża grupa ludzi twierdzi że im dany lek pomaga to coś najprawdopodobniej może w tym być i władze wraz z naukowcami powinny się tym zająć, przeprowadzić rzetelne i niezależne badania i ustalić czy tak jest naprawdę. Przy czym osobiście nie twierdzę na 100% że iwermektyna działa a tym bardziej że na pewno pomoże to każdemu. Ale uważam że to powinno być zbadane, ostatecznie wyjaśnione i to dawno temu. Tak samo amantadyna. Badają ją już ponad rok i wyników ostatecznych czy działa czy nie działa nie ma. A najgorsze jest to że nikt z rządzących nie wydaje się być nawet tym zainteresowany.
Abstrahując od wartości tegoż badania, chciałbym zauważyć, że to badanie nie traktuje iwermektyny jako leku, tylko jako środek prewencyjny, alternatywę dla szczepionek. (Stwierdzając, że takową nie jest).
Awatar użytkownika
Drim
Legenda Intro
Posty: 2137
Rejestracja: 07 mar 2013, 21:32
Płeć: mężczyzna

Re: Pandemia SARS-CoV-2

Post autor: Drim »

Introwertycy! Weźcie sobie ustawcie jakieś awatary bo się robi bajzel gorszy jak z polskim ładem. Nie macie pomysłu to proszę oto moje propozycje.

Introman24 pisze: 20 sty 2022, 23:27 Chociaż zaznaczam że przeczytałem tylko nagłówek. Natomiast moje zdanie jest takie że jeśli duża grupa ludzi twierdzi że im dany lek pomaga to coś najprawdopodobniej może w tym być i władze wraz z naukowcami powinny się tym zająć, przeprowadzić rzetelne i niezależne badania i ustalić czy tak jest naprawdę. Przy czym osobiście nie twierdzę na 100% że iwermektyna działa a tym bardziej że na pewno pomoże to każdemu. Ale uważam że to powinno być zbadane, ostatecznie wyjaśnione i to dawno temu. Tak samo amantadyna. Badają ją już ponad rok i wyników ostatecznych czy działa czy nie działa nie ma. A najgorsze jest to że nikt z rządzących nie wydaje się być nawet tym zainteresowany.
O, radości, iskro bogów...
https://www.ema.europa.eu/en/news/ema-a ... cal-trials

Dla nagłówkowców: działa i jest dopuszczona w ograniczonym stopniu ale...
Ale jest najważniejsze. Manipulanci lubią pomijać ale.
... ciężko jest ustalić odpowiednią dawkę leku co się łączy z potencjalną toksycznością dawek o wysokim stężeniu etc. Nie rokuje na coś powyżej terapia eksperymentalna.

A ode mnie. Jeśli to co podlinkowali na wykop.ru jest prawdą,
Ivermectin 75 euro za 6mg x 12 skuteczność najwyżej 70%,
Pfizer za bodajże 20 euro za 2ml x 195 skuteczność około 90%,
to Pfizer przedstawił lepszą ekonomicznie alternatywę.
intbrun
Intro-wyjadacz
Posty: 409
Rejestracja: 27 sty 2021, 8:37
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 4w5
MBTI: INFP
Lokalizacja: Norwegia

Re: Pandemia SARS-CoV-2

Post autor: intbrun »

Odnośnie ''cudownych' leków:
Introman24 pisze: 20 sty 2022, 23:27 ...moje zdanie jest takie że jeśli duża grupa ludzi twierdzi że im dany lek pomaga to coś najprawdopodobniej może w tym być ...
oraz odnośnie szczepionek
No sorry ale nie będę reklamował produktu co do którego skuteczności i bezpieczeństwa nie jestem przekonany.
"Duża grupa" Karin i Mirand z facebooka, głosząca prawy objawione vs statystyki z milionów przypadków, z wielu krajów i tysiące prac naukowych. Nieee, Karina wie lepiej. jej szwagier brata znajomego wie z pewnego źródła, że....
Mógłbym odpowiedzieć na każdy punkt osobno, ale nie widzę powodu dyskutować z doniesieniami naukowymi z wykopa i czy teoriami z tweetera.
Tkwij sobie dalej w swoich teoriach. Ostatecznie nic mi do tego.

@Drimlajner
Facebooka nie czytasz. "Lek już istnieje i jest praktycznie gotowy do użycia. Wystarczy drobna modyfikacja ph". Dr. Karina.
ODPOWIEDZ