silgar pisze:Nie rozumiem Twojego przykładu. "Jeżeli wierzysz" - Twoje założenie. A w co wierzę? - moje pytanie
<biorąc pod uwagę kolejne Twoje założenie, że nie wiem, że Jezus był Bogiem> <<to tylko przykład i nie odbieram go oczywiście personalnie>>
Ja tez nie rozumiem o co pytasz
Nie mam pojęcia w co wierzysz...
Heh silgar. A czyje to słowa?
Jeżeli wierzysz, a nie wiesz, że Jezus był Bogiem, to nie możesz mieć też wiedzy czy zostaniesz przez niego zbawiony (...)
Pytałem w co wierzy hipotetyczna osoba z Twojego hipotetycznego przykładu. Napisałeś, że wierzy więc pewnie wiesz w co.
silgar pisze:
Dopiero gdy pojawiły się przesłanki, że Jezus zmartwychwstał, jedni zaczynali wierzyć inni nie. To tak jak w życiu. Niektórzy potrzebują kolejnych argumentów by w coś uwierzyć.
Przesłanki, przesłankami. Ale wiedza ograniczała się do faktu, że grób był pusty. Że Jezus zmartwychwstał to już była wiara.
Zgadzam się. Grób pusty -> wiedza. Jezus zmartwychwstał -> wiara.
Rzecz w tym, że my rozmawiamy o relacji między wiedzą a wiarą. Twierdzisz, że owa relacja nie występuje. Wiedza sobie a wiara sobie. Przyjrzyjmy się jednak zmartwychwstaniu...
a)Wiedzę o tym że grób jest pusty posiadali nie tylko uczniowie ale i pilnujący pieczary strażnicy. Obie grupy posiadają tą samą wiedzę. Grób jest pusty.
uczniowie-> wierzą
strażnicy -> nie wierzą
wniosek: taka sama wiedza (co do pewnej sytuacji) różna reakcja
b)Wiedza o tym, że grobowiec pusty miała znaczenie. Gdyby nie miała to czy grobowiec pusty czy pełny wiara była by jednaka.
wniosek: wiedza o tym, że grobowiec był pusty pozwoliła wyciągnąć dalsze wnioski co do zmartwychwstania <- wiara
Mogła by zaistnieć ponioższa sytuacja:
uczeń przychodzi do grobu 2 dnia, grób jest pełny (wiedza) - aha Jezus nie zmartwychwstał (wiedza)
uczeń przychodzi do grobu 3 dnia, grób jest pusty (wiedza) - aha Jezus zmartwychwstał (wiara)
silgar pisze:Ciekawe czy gdyby Tomasz nie dowiedział się od innych uczniów, że Jezus zmartwychwstał (gdyby nie posiadł wiedzy z tym związanej) czy wogóle zastanawiał by się - wierzyć czy nie?
A no powinien, bo prawda ta została mu objawiona wcześniej tyle, że jej nie przyjął. Wiara nie polega na postępach w prowadzonym dochodzeniu, wiara opiera się na zaufaniu.
Zgoda. Argument nie trafiony. Faktycznie Jezus zapowiadał, że ma być wskrzeszony. Nie była więc konieczna informacja od uczniów, że zmartwychwstał.
silgar pisze:
Jezusa wskazały by nie uzależniać wiary od widzenia. ("Szczęśliwi którzy nie widzieli a...) co nie oznacza, że zdobywanie wiedzy by budować wiarę, jest nieodpowiednie.
(...) Wiedza jako sposób na budowanie wiary? Proszę bardzo, jako środek pomocniczy. Ale wiedza sama z siebie nie buduje wiary. Wiem potocznie często mówi się o budowaniu wiary, np ja ktoś studiuje KKK, ale tak naprawdę to jest tylko zdobywanie wiedzy o wierze. Wiara to zupełnie inna sprawa.
Takie jest moje stanowisko. Wiedza środkiem pomocniczym w budowaniu wiary. A przy okazji... czy można mieć słabą wiarę? (pytam się bo wydaje mi się, że reprezentujesz, podobnie jak Piorun23, stanowisko zero-jedynkowe. Albo wiara jest albo jej nie ma.)
silgar pisze:
Rzymian 10:17 - Przeto wiara rodzi się z tego, co się słyszy, tym zaś, co się słyszy, jest słowo Chrystusa. (BT)
'Słowo Chrystusa' nie jest słowem w sensie dosłownym (orzesz co za zdanie wyszło;) ) To nie jest gdzieś tam zaksięgowana informacja. Weź szerszy kontekst tego rodziału. np
Rzymian 10:20 - Izajasz zaś odważa się powiedzieć: Dałem się znaleźć tym, którzy Mnie nie szukali, objawiłem się tym, którzy o Mnie nie pytali.
Ahh ten kontekst..
Rzymian 10:14 - "Jakże więc mieli wzywać Tego, w którego nie uwierzyli? Jakże mieli uwierzyć w Tego, którego nie słyszeli? Jakże mieli usłyszeć, gdy im nikt nie głosił? "
wniosek: wyraźnie pokazany mechanizm przy pomocy którego Bóg dawał się poznać. Nie tylko Żydzi ale i ludzie z narodów (jak jest napisane w cytowanym przez Ciebie) mogli przy pomocy tego samego mechanizmu poznać Boga.
Inny tekst dotyczący relacji wiedza wiara:
Jana 4:39-42 (39) Wielu Samarytan z owego miasta zaczęło w Niego wierzyć dzięki słowu kobiety świadczącej: Powiedział mi wszystko, co uczyniłam. (40) Kiedy więc Samarytanie przybyli do Niego, prosili Go, aby u nich pozostał. Pozostał tam zatem dwa dni. (41) I o wiele więcej ich uwierzyło na Jego słowo, (42) a do tej kobiety mówili: Wierzymy już nie dzięki twemu opowiadaniu, na własne bowiem uszy usłyszeliśmy i jesteśmy przekonani, że On prawdziwie jest Zbawicielem świata. (BT)
silgar pisze:Skoro jesteśmy już przy religii katolickiej, wiara to łaska. Nie osiągniesz jej za pomocą wiedzy bo to by oznaczało, że wszystko zleży od Twoich starań.
Nie wszystko zależy. Sporo jednak tak, prawda
Póki jesteśmy przy relacji wiara-wiedza, myślę że ciągle jesteśmy w wątku. Jeżeli tak nie jest moderator na priwa się pewnie odezwie