Religia, wiara

[Drim]

Tak, dokładnie tak jest.

Badałem sobie po amatorsku kilka większych wyznań istniejących na ziemi. Doprowadziło mnie to do takiego a nie innego poglądu.

Tajemnicą nie jest że wiedza zamyka umysł.

@jubei
Kolejna to rzecz to ateiści. Czyli wybór życia bez wiary w boga. Ksiądz mówił że oni będą sądzeni przez pryzmat własnego sumienia. Nawet żyjąc prawie, ale nie wierząc w boga, nie mogą pójść bezpośrednio do nieba, tylko to przejściowego "miejsca", nawet niekoniecznie może to być czyściec. A czy pójdą w końcu do nieba to sam nawet ksiądz nie potrafił powiedzieć. Jak zawsze w takich przypadkach sam Bóg oceni.

Chyba problemem jest podstawowy "fundament" ateistycznego sumienia czyli odrzucenie teizmu. Ateista, który spotykając Chrześcijańskiego boga przyjąłby ten system, czyli czyściec, piekło i inne rzeczy, tak naprawdę zaprzeczyłby swojej filozofii życia, swojemu sumieniu. Wyszedłby na osobę zakłamaną której ateizm jest płytki.

Pokopane

[Ruciński]

Tak, dokładnie tak jest.

Badałem sobie po amatorsku kilka większych wyznań istniejących na ziemi. Doprowadziło mnie to do takiego a nie innego poglądu.

Tajemnicą nie jest że wiedza zamyka umysł.

Chętnie dowiem się, jaka to wiedza sprawiła, że uznałeś, iż Boga nie ma.

[Drim]

Głównie wiedza historyczna. Historia społeczeństw, historia religii, ich ewolucja i tak dalej...

Bóg jest po prostu wytworem ludzkiej wyobraźni.

Widoczna jest "przydatność" tego tworu jeśli chodzi o kulturotwórstwo ale mówiąc o stanie faktycznym...

Oczywiście można mówić że zgodnie z teorią światów równoległych on musi istnieć, ale omawiamy świat obecny, znany nam. Stworzenie świata, od którego praktycznie zawsze zaczynają się wszelkie mity opisujące osoby nadprzyrodzone, jak i istnienie istot nadprzyrodzonych, wykracza poza ludzką percepcję. To wszystko to przypuszczenia. Dopóki nie będziemy świadkami powstania planety podobnej Ziemi, a raczej nie będziemy, stan faktyczny jest następujący: brak dowodów, spektrum przypuszczeń.

a skoro wykracza poza ludzką percepcję

...

Choć widzę już, oczami mej wyobraźni, jak przebiegła by kontrargumentacja osób zaangażowanych w ruchy religijne w kwestii obserwacji powstania nowej planety Ziemia - podobnej. To nie jest dowód ostateczny.

[jubei]

Tajemnicą nie jest że wiedza zamyka umysł.

Czy na pewno to zdanie poprawnie napisałeś?

@jubei
Kolejna to rzecz to ateiści. Czyli wybór życia bez wiary w boga. Ksiądz mówił że oni będą sądzeni przez pryzmat własnego sumienia. Nawet żyjąc prawie, ale nie wierząc w boga, nie mogą pójść bezpośrednio do nieba, tylko to przejściowego "miejsca", nawet niekoniecznie może to być czyściec. A czy pójdą w końcu do nieba to sam nawet ksiądz nie potrafił powiedzieć. Jak zawsze w takich przypadkach sam Bóg oceni.

Chyba problemem jest podstawowy "fundament" ateistycznego sumienia czyli odrzucenie teizmu. Ateista, który spotykając Chrześcijańskiego boga przyjąłby ten system, czyli czyściec, piekło i inne rzeczy, tak naprawdę zaprzeczyłby swojej filozofii życia, swojemu sumieniu. Wyszedłby na osobę zakłamaną której ateizm jest płytki.

Pokopane

Tak jest to zapętlone bo nikt nie jest w stanie udowodnić naukowo że Bóg istnieje. Wiara ma to do siebie że jest wiarą w coś, przekonaniem że bóg istnieje. A czy ateista spotka boga czy nie, kto to wie.

[Drim]

Czy na pewno to zdanie poprawnie napisałeś?

Gramatycznie ? Nigdy nie byłem orłem z gramatyki.

Logicznie ? Jeżeli postawisz obok siebie dziecko i starca to kto ma bardziej "otwarty" na wszelkie możliwości i zdarzenia umysł ? Dziecko które nie wie nic i wierzy w rożne "duszki, magię, dobro i zło" czy starzec który widział wiele i jest zgorzkniały ?

Tak jest to zapętlone bo nikt nie jest w stanie udowodnić naukowo że Bóg istnieje. Wiara ma to do siebie że jest wiarą w coś, przekonaniem że bóg istnieje.

,

No dokładnie

Stan faktyczny jest następujący: boga nie ma, nie było i nie będzie. Jego istnienie to tylko i wyłącznie przypuszczenie. Dopóki ktoś nie udowodni jego istnienia, w chwili obecnej i na przestrzeni czasu, jest on tylko i wyłącznie wyobrażeniem.

[Ruciński]

Głównie wiedza historyczna. Historia społeczeństw, historia religii, ich ewolucja i tak dalej...

Konkret proszę - co, gdzie, kiedy, kto. To wszystko, co wypisałeś, mnie skłania raczej do wiary w Boga - powstanie wszechświata, życia, historia.

Dopóki ktoś nie udowodni jego istnienia, w chwili obecnej i na przestrzeni czasu, jest on tylko i wyłącznie ideą.

OK, podejdźmy do sprawy od innej strony. Pobawmy się intelektualnie i spróbujmy wskazać niezbity dowód na istnienie Boga, który przekonałby Cię właśnie do Jego istnienia. Co by to mogło być na przykład? Czego byś oczekiwał?

[Drim]

Konkret proszę - co, gdzie, kiedy, kto. To wszystko, co wypisałeś, mnie skłania raczej do wiary w Boga - powstanie wszechświata, życia, historia.

Nie, paru lat życia nie streszczę w jednym poście.

Na początek wskaże Ci drogę. Poznanie historii zacznij od poznania historyków, a w szczególności ich warsztatu pracy, zasad jakimi ten warsztat się cechuje.

Ja takich znajomych mam. W LO byłem w klasie o profilu historycznym i wielu moich znajomych jest dziś archeologami i historykami. Lubimy rozmawiać o swojej pasji.

OK, podejdźmy do sprawy od innej strony. Pobawmy się intelektualnie i spróbujmy wskazać niezbity dowód na istnienie Boga, który przekonałby Cię właśnie do Jego istnienia. Co by to mogło być na przykład? Czego byś oczekiwał?

Nie jestem zbyt wymagający. Na początek może być wywiad w TVN 24, na żywo, potem może być pokaz cudów i fajerwerków na Polach Mokotowskich. Dla mnie byłby to niezbity dowód na jego istnienie, ale cały dowcip polega na tym, że dla moich i naszych wnucząt, następców, nie.

Człowiek ma ograniczone możliwości poznania. Oczywiście można powiedzieć że taka sytuacja już miała miejsce, w końcu Jezus z Nazaretu, który uważał się za syna boga/ boga/ ducha świętego/ 3in1, był postacią historyczną. Jednakże brak wiedzy na temat tego jak od strony technicznej wyglądało spisywanie Ewangelii dotyczących jego życia daje nam podstawy aby w autentyczność tych tekstów wątpić. Dowód na istnienie, aby był uznany, musi istnieć na codzień.

Tak samo jak ostatecznym dowodem na istnienie gorącego jądra Ziemi będzie dokopanie się do tego jądra i sprawdzenie co tam jest, tak samo ostatecznym dowodem na istnienie boga będzie poznanie go, w sposób fizyczny i namacalny, oraz trwanie w stanie w którym on jest dostępny naszym zmysłom.

To jest problematyczne. Bóg należy do bytów metafizycznych. Leży poza obrębem doświadczenia... a skoro wykracza poza ludzką percepcję...

[Ruciński]

Nie jestem zbyt wymagający. Na początek może być wywiad w TVN 24, na żywo, potem może być pokaz cudów i fajerwerków na Polach Mokotowskich. Dla mnie byłby to niezbity dowód na jego istnienie, ale cały dowcip polega na tym, że dla moich i naszych wnucząt, następców, nie.

A mnie się raczej wydaje, że to nie byłby dowód ani dla dla Ciebie, ani dla wielu innych ludzi. Dlaczego? Powiedziałbyś, że ten facet w TVN 24 to świr. Cuda? Złudzenie optyczne - magicy bawią się w to od setek lat.

Dwa tysiące lat temu Chrystus chodził po ziemi i to właśnie robił - uzdrawiał chorych na oczach ludzi, robił cuda, które widziało wiele osób, wskrzeszał martwych, rozmnażał chleb, zamieniał wodę w wino, chodził po wodzie, sam zmartwychwstał i się ukazywał innym. I co? Ludzie byli raczej skłonni skazać Go na śmierć za bluźnierstwo, niż widzieć w Nim Boga. Nie ma takiego dowodu, który przekonałby kogoś, kto nie ma nawet najmniejszego zamiaru uwierzyć, kto odrzuca z góry wszystko, co tylko może wskazywać na istnienie Boga.

PS. A jeżeli potrzebujesz bardzo dowodów, polecam zainteresowanie się wizerunkiem Matki Bożej z Guadalupe, Całunem Turyńskim czy chustą z Manopello.

[Drim]

A mnie się raczej wydaje, że to nie byłby dowód ani dla dla Ciebie, ani dla wielu innych ludzi. Dlaczego? Powiedziałbyś, że ten facet w TVN 24 to świr. Cuda? Złudzenie optyczne - magicy bawią się w to od setek lat.

Złudzenie optyczne a cud to dwa różne zjawiska, cechujące się dwoma różnymi przebiegami i dwoma rożnymi efektami.

Błagam, nie bądź jak Agon, słowa mają swoje określone znaczenie.

Dwa tysiące lat temu Chrystus chodził po ziemi i to właśnie robił - uzdrawiał chory na oczach ludzi, robił cuda, które widziało wiele osób, wskrzeszał martwych, rozmnażał chleb, zamieniał wodę w wino, chodził po wodzie, sam zmartwychwstał i się ukazywał innym. I co?

Ewangelie nie są niezbitym dowodem że tak było. Tekst mógł być pisany na zamówienie.

Ludzie byli raczej skłonni skazać Go na śmierć za bluźnierstwo, niż widzieć w Nim Boga.

j.w.

Nie ma takiego dowodu, który przekonałby kogoś, kto nie ma nawet najmniejszego zamiaru uwierzyć, kto odrzuca z góry wszystko, co tylko może wskazywać na istnienie Boga.

Ależ jest.

Ja z góry odrzucam wszystko bo kieruje się stanem faktycznym, a stan faktyczny mówi, że bóstwa wszelakie są tylko i wyłącznie wytworem ludzkiej wyobraźni.

Zmianą faktycznego stanu wiedzy była by sytuacja gdyby bóstwa wszelakie z wytworu ludzkiej wyobraźni stały się elementem rzeczywistości.

Dla przykładu, zamiast wyobrażać sobie boga, ja chce widzieć boga, zamiast wyobrażać sobie siebie w jego obecności ja chcę poczuć jego zapach.

Tylko że wtedy bóg przestałby być bytem metafizycznym a stał się fizycznym, co komplikuje nieco, porządek świata.

PS. A jeżeli potrzebujesz bardzo dowodów, polecam zainteresowanie się wizerunkiem Matki Bożej z Guadalupe, Całunem Turyńskim czy chustą z Manopello.

Tak, o tym mówię.

Jest niestety problem, wielu ludzi podważa ich autentyczność, a my szukamy ponoć niezbitych dowodów na istnienie.

[Ruciński]

Złudzenie optyczne a cud to dwa różne zjawiska, cechujące się dwoma różnymi przebiegami i dwoma rożnymi efektami.

Błagam, nie bądź jak Agon, słowa mają swoje określone znaczenie.

A co to ma do rzeczy? Gdybyś zobaczył jakiś cud, wytłumaczyłbyś to sobie zjawiskiem atmosferycznym, techniką, która teraz potrafi robić niesamowite rzeczy, złudzeniem optycznym, oszustwem czy czymkolwiek innym. Znalazłbyś wyjaśnienie bez odwoływania się do cudu. Jestem tego pewny.

Ewangelie nie są niezbitym dowodem że tak było. Tekst mógł być pisany na zamówienie.

Oczywiście, apostołowie też wtedy dali się zamordować na zamówienie.

Ja z góry odrzucam wszystko bo kieruje się stanem faktycznym, a stan faktyczny mówi, że bóstwa wszelakie są tylko i wyłącznie wytworem ludzkiej wyobraźni.

Po raz kolejny proszę o konkret na poparcie tej teorii. Odrzucasz przypuszczenia innych, bo są według Ciebie tylko przypuszczeniami, a przyjmujesz jako absolutnie pewne inne przypuszczenia, nie podając żadnych konkretnych dowodów, tylko jakieś mgliste "poznaj historyków, ja ich znam wielu, bo chodziłem z nimi do liceum" - wyjątkowo słaby argument, żeby przekonać kogokolwiek do tego, że błądzi, wierząc w Boga. Albo więc zacznij być konsekwentny, albo po prostu przyznaj, że nie masz ochoty uwierzyć w Boga, niezależnie od tego, co zobaczysz i czego się dowiesz.

Dla przykładu, zamiast wyobrażać sobie boga, ja chce widzieć boga, zamiast wyobrażać sobie siebie w jego obecności ja chcę poczuć jego zapach.

Uznałbyś to wtedy za swoje przywidzenia. Nie uwierzyłbyś w Boga.

Jest niestety problem, wielu ludzi podważa ich autentyczność, a my szukamy ponoć niezbitych dowodów na istnienie.

Oczywiście, paru jest takich, ale zdecydowana większość osób, którzy je badali, uznaje ich autentyczność. Niezbitego dowodu w tym życiu nie znajdziesz absolutnie nigdy.

[Drim]

Oczywiście, apostołowie też wtedy dali się zamordować na zamówienie.

W dużym uproszczeniu, tak.

Po raz kolejny proszę o konkret na poparcie tej teorii. Odrzucasz przypuszczenia innych, bo są według Ciebie tylko przypuszczeniami, a przyjmujesz jako absolutnie pewne inne przypuszczenia, nie podając żadnych konkretnych dowodów, tylko jakieś mgliste "poznaj historyków, ja ich znam wielu, bo chodziłem z nimi do liceum" - wyjątkowo słaby argument, żeby przekonać kogokolwiek do tego, że błądzi, wierząc w Boga. Albo więc zacznij być konsekwentny, albo po prostu przyznaj, że nie masz ochoty uwierzyć w Boga, niezależnie od tego, co zobaczysz i czego się dowiesz.

Wyrwałeś moje zdanie z kontekstu.

Pisałem abyś poznał "warsztat pracy historyka", czyli naukowe metody badawcze historii. Metody analizy źródeł.

Potem przyjdzie czas na badanie źródeł religii i historii tego podmiotu dzięki któremu Chrześcijaństwo dotrwało do dnia dzisiejszego, mam na myśli Cesarstwo Rzymskie i Bizantyjskie.

Co do sfery wyobrażeń. Zobacz że odwołując się do historii powstania naszej planety to zawsze będzie przypuszczenie. Nikt z nas nie wie jak powstała nasza planeta ale są tysiące pomysłów na temat tego jak ten proces przebiegał. Dopóki któryś z nich nie zostanie potwierdzony, eksperymentem rzeczywistym, i nie stanie się rzeczywistością, wszystkie, w tym historia o Wielkim Wybuchu, Wielkim Architekcie, i Istnieniu od Zawsze, pozostają tylko wyobrażeniem... czystą hipotezą... tylko pomysłem.

A co to ma do rzeczy? Gdybyś zobaczył jakiś cud, wytłumaczyłbyś to sobie zjawiskiem atmosferycznym, techniką, która teraz potrafi robić niesamowite rzeczy, złudzeniem optycznym, oszustwem czy czymkolwiek innym. Znalazłbyś wyjaśnienie bez odwoływania się do cudu. Jestem tego pewny.

Uznałbyś to wtedy za swoje przywidzenia. Nie uwierzyłbyś w Boga.

Oczywiście, paru jest takich, ale zdecydowana większość osób, którzy je badali, uznaje ich autentyczność. Niezbitego dowodu w tym życiu nie znajdziesz absolutnie nigdy.

Moim zdaniem rozwiązaliśmy zagadkę.

Jeśli nie ma niezbitego dowodu na istnienie czegoś to to w naszej percepcji...

Nie istnieje.

Dobra, to mój ostatni dzisiejszy post... mam rzeczy do zrobienia. Zajrzę innego dnia. Miłej niedzieli wszystkim

[Ruciński]

Potem przyjdzie czas na badanie źródeł religii i historii tego podmiotu dzięki któremu Chrześcijaństwo dotrwało do dnia dzisiejszego, mam na myśli Cesarstwo Rzymskie i Bizantyjskie.

Znam zdanie wielu historyków, którzy zajmują się badaniem tego, co wiemy o tamtych czasach. Będziemy się teraz przerzucać nazwiskami, który historyk wierzy w autentyczność Ewangelii, a który nie, i kto wymieni więcej, ten wygrywa?

Moim zdaniem rozwiązaliśmy zagadkę.

Jeśli nie ma niezbitego dowodu na istnienie czegoś to to w naszej percepcji...

Nie istnieje.

I napisał to człowiek, który parę wpisów wcześniej bez cienia wątpliwości zauważył, że

stan faktyczny mówi, że bóstwa wszelakie są tylko i wyłącznie wytworem ludzkiej wyobraźni.

Nie podałeś absolutnie żadnych konkretów na poparcie tej tezy, nie mówiąc już o niezbitych dowodach. Według Twojej własnej metodologii ta teza jest więc nieprawdziwa. Jest tak jak myślałem - przyjąłeś sobie teorię, która po prostu lepiej pasuje do tego, w co chciałbyś wierzyć, bo z takich czy innych powodów jest dla Ciebie wygodniejsza, przyjemniejsza, łatwiejsza do zdzierżenia.

[Drim]

Może innym razem. Nie chcę mi się teraz tłumaczyć znaczenia słów. Porobię sobie coś innego... ale dam link


http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,9300

[Cytrynka46]

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,9300

Najśmieszniejsze w tym artykule jest to, że nie ma w nim ani jednego naukowego dowodu na brak Boga. Nie mówiąc już o tym, że przeprowadzenie dowodu powinno być obiektywne.
Najpierw autor neguje kilka cudów, zapomniał tylko wspomnieć o jakichś potwierdzonych badaniach/źródłach/naukowcach/czymkolwiek. Sam zresztą używa słów "z dużą dozą prawdopodobieństwa", czyli wyklucza stuprocentową pewność.
Kolejny punkt sobie daruję, bo jednak najpierw trzeba wiedzieć czym jest Opatrzność Boża i jak działa.

Nie chcę mi się teraz tłumaczyć znaczenia słów

Co do kolejnego punktu... Po pierwsze modlitwa to nie jest magiczne życzenie, które się spełnia. A po drugie to, o ile wiem, Bóg wcale nie chce, żeby Go wystawiano na próbę w jakimś eksperymencie. Nawet zacytuję autora, który już zasugerował odpowiedź na ten argument: "Bóg tak nie działa" Jak działa? Robi to, co najkorzystniej wpłynie na nas i nasze zbawienie.

[Irracjonalny]

Bóg nie skazuje nikogo na piekło. Do piekła idzie tylko ten, kto odrzuca Boga - z własnej, nieprzymuszonej, wolnej woli. Krótko mówiąc, do piekła trafi tylko ten, kto chce tam trafić.

Nie ma czegoś takiego jak "wolna wola".

Nawet żyjąc prawie, ale nie wierząc w boga, nie mogą pójść bezpośrednio do nieba, tylko to przejściowego "miejsca", nawet niekoniecznie może to być czyściec.

O czyśćcu nie ma ani słowa w biblii (tak mi się wydaje, czytałem dawno temu), został wymyślony/odkryty do celów finansowych.

Dwa tysiące lat temu Chrystus chodził po ziemi i to właśnie robił - uzdrawiał chorych na oczach ludzi, robił cuda, które widziało wiele osób, wskrzeszał martwych, rozmnażał chleb, zamieniał wodę w wino, chodził po wodzie, sam zmartwychwstał i się ukazywał innym.

To, że Chrystus istniał nie dowodzi prawdziwości tez zawartych w biblii o rzekomych cudach. "Widziało wiele osób", otóż tłum nie myśli, kieruje się emocjami, w tłumie ludzie są bardzo podatni na sugestię. Wystarczy odpowiednio nim (tłumem) pokierować, a jest w stanie (poza niszczeniem mienia) zobaczyć na niebie statek kosmiczny, buzię w tęczy etc.

I co? Ludzie byli raczej skłonni skazać Go na śmierć za bluźnierstwo, niż widzieć w Nim Boga. Nie ma takiego dowodu, który przekonałby kogoś, kto nie ma nawet najmniejszego zamiaru uwierzyć, kto odrzuca z góry wszystko, co tylko może wskazywać na istnienie Boga.

Jeśli uznać tą całą jego boskość, to musiało się tak stać, no nie? Bez tego nie byłoby zbawienia, odpuszczenia naszych win. Sam siebie (jako Chrystus czy jako bóg, jedno i to samo podobno) skazał na śmierć.

Co do kolejnego punktu... Po pierwsze modlitwa to nie jest magiczne życzenie, które się spełnia. A po drugie to, o ile wiem, Bóg wcale nie chce, żeby Go wystawiano na próbę w jakimś eksperymencie. Nawet zacytuję autora, który już zasugerował odpowiedź na ten argument: "Bóg tak nie działa" Jak działa? Robi to, co najkorzystniej wpłynie na nas i nasze zbawienie.

Na mnie najkorzystniej wpłynęłaby manna z nieba.