Pandemia SARS-CoV-2

[intbrun]

No cóż, zdarza się jednak, że Ci lekarze, którzy, jak to nazwałeś twierdzą, że "oni was oszukują" powołują się na badania naukowe.

Przykład choćby tutaj:

Opublikowane w grudniu 2020 badania niemieckiego Uniwersytetu Witten/Herdecke dotyczące noszenia maseczek w trakcie zajęć szkolnych pokazały zatrważający wymiar negatywnych skutków zdrowotnych zakrywania twarzy. W badaniach uczestniczyła reprezentatywna grupa 25930 grupa dzieci niemieckich w wieku od 0 do 18 lat, ich rodziców oraz 363 lekarzy, którzy wypełniali ankiety w stworzonym przez badaczy Uniwersytetu Witten/Herdecke rejestrze. Jest to największy stworzony do tej pory na świecie rejestr dokumentujący skutki noszenia masek przez dzieci i młodzież uczęszczające do żłobków, przedszkoli i szkół.

Wyniki badań zaskoczyły samych badaczy. Przeciętny czas noszenia maski zakrywającej nos i usta wynosił 270 minut. Aż 68% uczniów narzekało na dolegliwości zdrowotne. U 60% dzieci i młodzieży występowała drażliwość, u 53% ból głowy, 49% uczniów podało, ze czuje się nieszczęśliwa, 44% podało brak chęci uczęszczania do szkoły, 42% złe samopoczucie, 38% zaburzenia w przyswajaniu wiedzy, 37% zmęczenie a prawie 21% omdlenie wskutek noszenia maski. Lista problemów zdrowotnych jest znacznie dłuższa – prezentuje je tabela poniżej.

Najwyższy czas, aby również polscy badacze, władze oświatowe oraz komitety rodzicielskie zajęły się problemami zdrowotnymi wynikającymi z zakrywania twarzy, zwłaszcza że korzyści z noszenia masek przez dzieci i młodzież są bardzo wątpliwe.

I super, tylko... co jakoś nie ma tutaj słowa na temat skuteczności (lub nieskuteczności) maseczek w kwestii Covid'a. To trochę tak jakbyśmy w temacie o leczeniu bólu głowy dyskutowali skutki uboczne APAPu, których jest wiele, pomijając sam fakt, że doraźnie pomaga na ból głowy (btw. jednym ze skutków ubocznych tegoż jest... ból głowy )
no i 44% brak chęci uczęszczania do szkoły? buaaahahaha
Ale żeby nie było - to że noszenie maseczek nie jest fajne i wiąże się z szeregiem przykrości i niedogodności, nie oznacza jeszcze, że nie powinny być one podstawowym sposobem prewencji przeciw chorobom wirusowym przenoszonym głównie drogą kropelkową, ze względu na swoją skuteczność i prostotę użycia w masowej skali. Znajdź gdzieś podobne badanie na temat używania (noszenia) prezerwatyw, stawiam piwo, że będzie ono miało podobnie negatywny wydźwięk. Co nie zmniejsza ich powszechności.
To po prostu mieszanie systemów walutowych. Tym bardziej, że antymaseczkowcy często walczą bardziej przeciwko nakazowi noszenia, a nie samym maseczkom. Są więc tak naprawdę antysystemowcami, a nie antymaseczkowcami.

[Fairytaled]

I super, tylko... co jakoś nie ma tutaj słowa na temat skuteczności (lub nieskuteczności) maseczek w kwestii Covid'a. To trochę tak jakbyśmy w temacie o leczeniu bólu głowy dyskutowali skutki uboczne APAPu, których jest wiele, pomijając sam fakt, że doraźnie pomaga na ból głowy (btw. jednym ze skutków ubocznych tegoż jest... ból głowy )
no i 44% brak chęci uczęszczania do szkoły? buaaahahaha
Ale żeby nie było - to że noszenie maseczek nie jest fajne i wiąże się z szeregiem przykrości i niedogodności, nie oznacza jeszcze, że nie powinny być one podstawowym sposobem prewencji przeciw chorobom wirusowym przenoszonym głównie drogą kropelkową, ze względu na swoją skuteczność i prostotę użycia w masowej skali.

Wiesz, gdybym to ja był ustawodawcą, to jednak zwolniłbym dzieci z obowiązku noszenia masek. Dzieci i tak wyjątkowo rzadko umierają na tę chorobę. Lepszym pomysłem byłoby informowanie dzieci o tym, żeby uważały i nie zbliżały się do osób starszych, bo mogą zarazić takie osoby.
Maseczki materiałowe zapewniają jakąś ochronę, aczkolwiek nie jest to szczyt doskonałości. Ile osób noszących takie maseczki zmienia je w ciągu dnia, odkaża, itp.? Podejrzewam, że jakiś niewielki procent. Lepsze byłyby maseczki medyczne, które rzeczywiście są wysoce skuteczne, ale te trudno wyprodukować, więc dla większości ludzi dostępne będą tylko te jednorazowe.

Czy to dzisiaj pojawił się nowy Mu-wariant covida? Delta zaraża wszystkich, choć jest mniej zabójcza od pierwotnej wersji wirusa. A co ten nowy może nam jeszcze pokazać?

[intbrun]

dzieci to miały przez spory czas zakaz wychodzenia, a potem wiele miesięcy przesiedziały w domu, nie chodząc do szkoły. Informowanie oczywiście ważne, ale trzeba brać poprawkę, że dzieci są impulsywne i o takich nakazach/zakazach zbliżania nie będą pamiętać po prostu. Pewne rzeczy można po prostu robić z głową. W Norwegii, maseczki były nakazane tylko na korytarzach, gdzie dzieci potencjalnie się mieszały, a w klasie już nie. Do tego w komunikacji (autobusy, również szkolne). I tyle. Ale to wszystko podparte też było bardzo sprawnym systemem śledzenia kontaktów (to już nie tylko w kontekście dzieci), co pozwalało szybko przetestować podejrzaną grupę i wyłowić osoby pozytywne, i odizolować zdrowych. Bez zamykania całej szkoły.
Dużo rzeczy wokół tego da się zrobić dobrze, gdyby system trochę bardziej się postarał, a i ludzie trochę mniej stawiali.

Z tym zarażaniem przez dzieci to nie jest takie proste, bo dziecko nie choruje mocno, ale przynosi do domu, a tam już się zbliża do innych. Dzieci nie mają zazwyczaj objawów, ale roznoszą całkiem skutecznie.

Czy Delta jest mniej zabójcza to tak naprawdę nie wiemy, bo jednak porusza się w częściowo zaszczepionym środowisku, więc inne warunki brzegowe występują. Same mutacje wirusa są faktem i widać to nawet po zmianach wiodących objawów. Ciężko określić co mogą przynieść mutacje, zapewne właśnie zmiana intensywności rozprzestrzeniania się czy siły choroby. Dla nieznającego się, główna obawa jest chyba taka, że któraś kolejna mutacja poradzi sobie z przeciwciałami, tymi ze szczepień jak i tymi od choroby. Bo wtedy będzie atakować 'zmęczony' już organizm, któremu będzie ciężko się bronić. W zasadzie dotyczy to też sytuacji gdy przeciwciala zanikną w czasie i nie zostanie to w porę wychwycone i obslużone np przez doszczepianie. Dając tylko pożywienie wszelkim głosom anty (że szczepionka nie działa, że ludzie umierają bo się zaszczepili 2 lata temu, itp).

Pozostaje liczyć, że zgodnie ze statystyką i historią wcześniejszych pandemii, jesteśmy już conajmniej w połowie. Więc po mału powinno być z górki ;-)

[Fairytaled]

Czy Delta jest mniej zabójcza to tak naprawdę nie wiemy, bo jednak porusza się w częściowo zaszczepionym środowisku, więc inne warunki brzegowe występują.

Według mojej logiki wariant, który łatwiej się rozprzestrzenia jest tym samym mniej zabójczy, gdyby był bardziej zabójczy nie mógłby się tak szybko rozprzestrzeniać.

Dużo rzeczy wokół tego da się zrobić dobrze, gdyby system trochę bardziej się postarał, a i ludzie trochę mniej stawiali.

To jednak brzmi dość koszmarnie.

Same mutacje wirusa są faktem i widać to nawet po zmianach wiodących objawów. Ciężko określić co mogą przynieść mutacje, zapewne właśnie zmiana intensywności rozprzestrzeniania się czy siły choroby. Dla nieznającego się, główna obawa jest chyba taka, że któraś kolejna mutacja poradzi sobie z przeciwciałami, tymi ze szczepień jak i tymi od choroby. Bo wtedy będzie atakować 'zmęczony' już organizm, któremu będzie ciężko się bronić. W zasadzie dotyczy to też sytuacji gdy przeciwciala zanikną w czasie i nie zostanie to w porę wychwycone i obslużone np przez doszczepianie.

Rozumiem, że zanikające przeciwciała występują tylko w przypadku wirusa Covid i wirusa grypy, co można tłumaczyć pojawianiem się nowych mutacji. Ale dlaczego szczepionki działające na wersję Alfa są tak samo skuteczne w przypadku innych wariantów, tego doprawdy nie pojmuję.
Czy naturalna odporność jest gorsza od tej sztucznej, którą można uzyskać poprzez przyjęcie szczepionki?

Dając tylko pożywienie wszelkim głosom anty (że szczepionka nie działa, że ludzie umierają bo się zaszczepili 2 lata temu, itp)

Przeszukałem wszystkie dostępne media, te antyszczepionkowe też, i zgadzam się z tym, że ta teoria jest fake newsem. Luc Montagnier powiedział tylko, że szczepienia mogą powodować szybszą ucieczkę wirusa, co może powodować szybsze mutacje. Może być tak, że zarówno jedna, jak i druga strona barykady myli się co jakiś czas, więc jedni mogą łatwiej okładać drugich jakimiś informacyjnymi ciosami ;-)

Pozostaje liczyć, że zgodnie ze statystyką i historią wcześniejszych pandemii, jesteśmy już conajmniej w połowie. Więc po mału powinno być z górki

No cóż, Klaus Schwab powiedział, że nie będzie powrotu do normalności, ale może nie warto go słuchać.

[intbrun]

Według mojej logiki wariant, który łatwiej się rozprzestrzenia jest tym samym mniej zabójczy, gdyby był bardziej zabójczy nie mógłby się tak szybko rozprzestrzeniać.

hmm, czy ja wiem. jeśli od momentu zarażenia się do momentu do momentu wystąpienia mocnych objawów mija tydzień, a do śmierci następny, to w pierwszym tygodniu nosiciel jest w stanie zarazić sporą ilość osób. Wirus próbuje się namnożyć, niekoniecznie dbając o to czy nosiciel (a tym samym on sam) przetrwa. Więc łatwego rozprzestrzeniania się nie ma raczej związku ze śmiertelnością, dopóki nie mówimy o kilkudziesięciu procentach, wtedy nastąpiłoby automatycznie 'zwolnienie' rozprzestrzeniania się wirusa przez brak nosicieli.

Dużo rzeczy wokół tego da się zrobić dobrze, gdyby system trochę bardziej się postarał, a i ludzie trochę mniej stawiali.

To jednak brzmi dość koszmarnie.

Witamy w realnym świecie.

Rozumiem, że zanikające przeciwciała występują tylko w przypadku wirusa Covid i wirusa grypy, co można tłumaczyć pojawianiem się nowych mutacji. Ale dlaczego szczepionki działające na wersję Alfa są tak samo skuteczne w przypadku innych wariantów, tego doprawdy nie pojmuję.
Czy naturalna odporność jest gorsza od tej sztucznej, którą można uzyskać poprzez przyjęcie szczepionki?

Pewnie nie tylko Covid'a i grypy, ale w uproszczeniu tak. Reakcja organizmu, czyli produkowanie przeciwciał z czasem zanikają. Do tego te wirusy mutują się, więc gdy organizm zetknie się ponownie, to nawet jeśli ma siłę wyprodukować nowe przeciwciała, to mogą one być już nieskuteczne lub w zbyt małej ilości. To - znowu w dużym uproszczeniu - zachodzi przy wariancie Delta. Wcześniejsze warianty namnażały się wolniej, więc oranizm z przeciwciałami (np zaszczepiony) był w stanie zwalczyć go samodzielnie, czy chociaż jeszcze bardziej spowolnić namnażanie, że w efekcie taka osoba nie zarażała dookoła, i sama nie chorowała lub baaaardzo lekko. Przy Delcie ilość wirusa jest dużo większa, więc osoba zaszczepiona może i nie zachoruje sama, ale będzie miała go w sobie na tyle dużo, że będzie mogła zarażać innych. Stąd informacje , że zaszczepieni mogą wirusa przenosić, czy też sami zachorować. W każdym razie sam fakt mutowania wirusa nie jest niczym niezwykłym.

Na pytanie o szczepionki nie odpowiem naukowo, a chłopskie rozważania mogą być błędne. Ale tutaj warto pochylić się nad różnicą między szczepionkami mRNA i 'zwykłymi'. Poza tym mutacje oznaczają jakieśtam zmiany w wirusie, jego budowie, może akurat są one takie, że przeciwciała ciągle jeszcze takie warianty zwalczać. Ale teoretycznie może trafić się wariant, który 'zmyli' przeciwciała, albo sprawi że nie będą w pełni skuteczne.

Nie ma również dobrej odpowiedzi na pytanie która odporność jest lepsza a która gorsza. Wśród znajomych niektórzy badali ilość przeciwciał i wyniki wychodziły randomowe zupełnie. To chyba jeden z problemów, że nie ma absolutnej pewności że szczepionka czy przechorowanie naprawdę chroni przed kolejnym zachorowaniem. W większości przypadków tak, ale tutaj dużo zdaje się zależeć od ogólnego stanu zdrowia, układu odpornościowego, itp. Mam znajomych, którzy w moich oczach byli zdrowi jak byki, alpiniści i sportowcy. A wylądowali na rurkach. A chuchrawe dziadki czy chorowite spaślaki straciły smak na kilka dni. Gdyby był jakiś wyraźny klucz kto jest bardziej narażony a kto mniej i jak przebiega choroba, to pewnie dużo łatwiej byłoby próbować izolować czy leczyć przypadki. Ale tak nie jest.

Przeszukałem wszystkie dostępne media, te antyszczepionkowe też, i zgadzam się z tym, że ta teoria jest fake newsem.

Ty się zgadzasz, ale zawsze znajdzie się ktoś to bardzo chce wierzyć. Dziś mówi że wszyscy zaszczepienie zaczną umierać za dwa lata, a gdy za dwa lata umrze kilku zaszczepionych to będzie krzyczał "a nie mówiłem". Przekonywanie nieprzekonywalnych.

.. szczepienia mogą powodować szybszą ucieczkę wirusa, co może powodować szybsze mutacje.

Mutacje i tak by powstawały, być może wolniej, ale to też trochę jest tak, że jak wirus będzie się na siłę mutował szybciej, to może się "pomylić";-). Ostatecznie nie mówimy o inteligentnej istocie próbującej sprytnie ominąć przeciwciała, tylko o przypadkowych zmianach wynikających z błędów kopiowania DNA podczas szybkiej replikacji. A które to błędy mogą być z korzyścią dla wirusa, lub wręcz przeciwnie. Tyle że o tych nieudanych mutacjach pewnie niewiele się dowiemy, bo wyginęły ;-)

Może być tak, że zarówno jedna, jak i druga strona barykady myli się co jakiś czas, więc jedni mogą łatwiej okładać drugich jakimiś informacyjnymi ciosami ;-)

W powyższym twierdzeniem mam osobiście problem z tym, że stawia ono te dwie strony barykady jako równorzędnych interlokutorów. A tak wg mnie nie jest.

No cóż, Klaus Schwab powiedział, że nie będzie powrotu do normalności, ale może nie warto go słuchać.

A co to jest normalność? Powrót do starego? czy dostosowywanie się do (coraz szybciej) zmieniającego się świata? Pod koniec lat 80tych ubiegłego wieku mieszkaniec Jugosławii został 'wylosowany' jako oficjalny 5-miardowy obywatel ziemi. Po raptem 30 latach mamy już prawie 8. Co to jest normalność?

[Drim]

A co to jest normalność? Powrót do starego? czy dostosowywanie się do (coraz szybciej) zmieniającego się świata? Pod koniec lat 80tych ubiegłego wieku mieszkaniec Jugosławii został 'wylosowany' jako oficjalny 5-miardowy obywatel ziemi. Po raptem 30 latach mamy już prawie 8. Co to jest normalność?

Liberalizm w życiu społecznym i gospodarczym, cóż innego może mieć na myśli circa 25 letni mieszkaniec Europy Wschodniej, to (po 1989r.) była i jest dla nas "nowa" normalność.
Nie, powrotu do tego już nie ma.

[Fairytaled]

hmm, czy ja wiem. jeśli od momentu zarażenia się do momentu do momentu wystąpienia mocnych objawów mija tydzień, a do śmierci następny, to w pierwszym tygodniu nosiciel jest w stanie zarazić sporą ilość osób. Wirus próbuje się namnożyć, niekoniecznie dbając o to czy nosiciel (a tym samym on sam) przetrwa. Więc łatwego rozprzestrzeniania się nie ma raczej związku ze śmiertelnością, dopóki nie mówimy o kilkudziesięciu procentach, wtedy nastąpiłoby automatycznie 'zwolnienie' rozprzestrzeniania się wirusa przez brak nosicieli.

Ogólna zasada ewolucji wirusów jest taka, jak napisałem; im bardziej zaraźliwy wirus, tym mniej zabójczy, choć występują wyjątki, takie, jak na przykład cholera.

Ponieważ dla patogenów przenoszenie jest kwestią życia lub śmierci, niektórzy biologowie ewolucyjni uznali to za klucz do zrozumienia, dlaczego niektóre z nich wyewoluowały w zabójców, a inne nie wywołują objawów gorszych niż pociąganie nosem. Chodzi o to, że może istnieć ewolucyjny kompromis między zjadliwością a transmisją. Zastanówmy się nad wirusem, który wykorzystuje swojego ludzkiego gospodarza bardziej niż większość innych, a więc produkuje więcej potomstwa. Wirus ten wyrządza duże szkody gospodarzowi — innymi słowy, jest wysoce zjadliwy. Z perspektywy wirusa na pierwszy rzut oka wydaje się to dobrą rzeczą; dodatkowe zasoby oznaczają dodatkowe potomstwo, co ogólnie oznacza wysoką sprawność ewolucyjną. Jeśli jednak reprodukcja wirusa całkowicie obezwładni gospodarza, cała strategia może przynieść odwrotny skutek: choroba może uniemożliwić gospodarzowi wyjście i kontakt z nowymi gospodarzami, do których wirus może przeskoczyć. Ofiara własnego sukcesu, linia wirusa może wyginąć i stać się ewolucyjnym ślepym zaułkiem. Ten poziom zjadliwości wyraźnie nie jest dobrą rzeczą z perspektywy wirusa.

https://evolution.berkeley.edu/evolibra ... adenovirus

Pewnie nie tylko Covid'a i grypy, ale w uproszczeniu tak. Reakcja organizmu, czyli produkowanie przeciwciał z czasem zanikają. Do tego te wirusy mutują się, więc gdy organizm zetknie się ponownie, to nawet jeśli ma siłę wyprodukować nowe przeciwciała, to mogą one być już nieskuteczne lub w zbyt małej ilości. To - znowu w dużym uproszczeniu - zachodzi przy wariancie Delta. Wcześniejsze warianty namnażały się wolniej, więc oranizm z przeciwciałami (np zaszczepiony) był w stanie zwalczyć go samodzielnie, czy chociaż jeszcze bardziej spowolnić namnażanie, że w efekcie taka osoba nie zarażała dookoła, i sama nie chorowała lub baaaardzo lekko. Przy Delcie ilość wirusa jest dużo większa, więc osoba zaszczepiona może i nie zachoruje sama, ale będzie miała go w sobie na tyle dużo, że będzie mogła zarażać innych. Stąd informacje , że zaszczepieni mogą wirusa przenosić, czy też sami zachorować. W każdym razie sam fakt mutowania wirusa nie jest niczym niezwykłym.

W świetle wcześniejszego artykułu można wyciągnąć wniosek, że wariant Delta namnaża się wolniej w organizmie człowieka, co daje mu szanse na uzyskanie większej zaraźliwości. Jeżeli odpowiedź immunologiczna organizmu okazuje się nieskuteczna, to tym bardziej nieskuteczne mogą okazać się szczepionki, które nie zostały zmodyfikowane od momentu pojawienia się pierwotnego wariantu.

Pojęcie „pierwotnego grzechu antygenowego” zostało po raz pierwszy zaproponowane przez Thomasa Francisa Jr. w 1960 roku. Zjawisko to może zmienić to, co wiemy na temat reakcji układu odpornościowego na infekcje i jego mechanistycznych implikacji w przypadku projektowania szczepionek. Wykazano, że grzech antygenowy występuje w kilku chorobach zakaźnych zarówno u zwierząt, jak i u ludzi, włączając w to ludzką grypę i gorączkę denga. Podstawa „pierwotnego grzechu antygenowego” wymaga pamięci immunologicznej i zdolności naszego układu odpornościowego do autokorekty. W kontekście infekcji wirusowych oczekuje się, że jeśli jesteśmy narażeni na natywny szczep patogenu, powinniśmy być w stanie wywołać wtórną odpowiedź immunologiczną po kolejnej ekspozycji na ten sam patogen. „Pierwotny grzech antygenowy” nie zaprzeczy temu dobrze znanemu procesowi immunologicznemu, o ile kolejny zakaźny antygen jest identyczny z pierwotnym. Ale „pierwotny grzech antygenowy” implikuje, że gdy epitop zmienia się nieznacznie, układ odpornościowy polega raczej na pamięci o wcześniejszej infekcji, niż wytwarza kolejną pierwotną lub wtórną odpowiedź na nowy epitop, co umożliwiłoby szybszą i silniejszą odpowiedź. W rezultacie odpowiedź immunologiczna może być niewystarczająca wobec nowego szczepu, ponieważ układ odpornościowy nie dostosowuje się i zamiast tego opiera się na swojej pamięci, aby wywołać odpowiedź. W przypadku szczepionek, jeśli uodporniamy się tylko na jeden szczep lub epitop i jeśli ten szczep/epitop zmienia się w czasie, układ odpornościowy nie jest w stanie uzyskać dokładnej odpowiedzi wtórnej. Ponadto, w zależności od pierwszej ekspozycji wirusa, wtórna odpowiedź immunologiczna może skutkować zależnym od przeciwciał wzmocnieniem choroby lub przeciwnie, może wywoływać anergię. Oba powodują utratę kontroli patogenów i wywołują nieprzewidziane konsekwencje kliniczne.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28479213/

Nie ma również dobrej odpowiedzi na pytanie która odporność jest lepsza a która gorsza. Wśród znajomych niektórzy badali ilość przeciwciał i wyniki wychodziły randomowe zupełnie. To chyba jeden z problemów, że nie ma absolutnej pewności że szczepionka czy przechorowanie naprawdę chroni przed kolejnym zachorowaniem. W większości przypadków tak, ale tutaj dużo zdaje się zależeć od ogólnego stanu zdrowia, układu odpornościowego, itp. Mam znajomych, którzy w moich oczach byli zdrowi jak byki, alpiniści i sportowcy. A wylądowali na rurkach. A chuchrawe dziadki czy chorowite spaślaki straciły smak na kilka dni. Gdyby był jakiś wyraźny klucz kto jest bardziej narażony a kto mniej i jak przebiega choroba, to pewnie dużo łatwiej byłoby próbować izolować czy leczyć przypadki. Ale tak nie jest.

U mnie było tak, że już w grudniu 2019 roku cała moja rodzina wraz ze mną miała objawy, które można było zinterpretować jako Covid. Tyle, że nikt wtedy o tym jeszcze nie mówił. Mój dziadek miał wysoką gorączkę, halucynacje, trafił do szpitala, i niestety zmarł. Przy czym lekarz stwierdził raka płuc, więc trudno powiedzieć, czy ta diagnoza była prawidłowa, bo nasz szpital ma wśród społeczności lokalnej bardzo złą opinię.

Ty się zgadzasz, ale zawsze znajdzie się ktoś to bardzo chce wierzyć. Dziś mówi że wszyscy zaszczepienie zaczną umierać za dwa lata, a gdy za dwa lata umrze kilku zaszczepionych to będzie krzyczał "a nie mówiłem". Przekonywanie nieprzekonywalnych.

Hmm, gdybym był takim teoretycznym psychopatycznym przedstawicielem wielkiej farmacji, to bardziej opłacałoby mi się jednak leczyć ludzi do końca życia tymi wcześniej wspomnianymi tabletkami. Śmierci byłyby zbyt oczywiste, poza tym przecież nikt by nie skojarzył występujących po iluś tam latach objawów jakiejś choroby ze szczepionką, która była podana 2 lata wcześniej, itp.

Mutacje i tak by powstawały, być może wolniej, ale to też trochę jest tak, że jak wirus będzie się na siłę mutował szybciej, to może się "pomylić";-). Ostatecznie nie mówimy o inteligentnej istocie próbującej sprytnie ominąć przeciwciała, tylko o przypadkowych zmianach wynikających z błędów kopiowania DNA podczas szybkiej replikacji. A które to błędy mogą być z korzyścią dla wirusa, lub wręcz przeciwnie. Tyle że o tych nieudanych mutacjach pewnie niewiele się dowiemy, bo wyginęły ;-)

Tutaj akurat bym się nie zgodził; lepiej, żeby wirus mutował wolniej albo wcale. Im więcej ma nosicieli, tym większa szansa na to, że zmutuje w niebezpiecznym dla nas kierunku.

W powyższym twierdzeniem mam osobiście problem z tym, że stawia ono te dwie strony barykady jako równorzędnych interlokutorów. A tak wg mnie nie jest.

A ja twierdzę, że znajdując się tylko po jednej stronie można łatwo ulec efektowi potwierdzenia, ale chętnie się dowiem na jakiej podstawie wyciągnąłeś powyższy wniosek.

Powinienem podziękować @Drimlajner za

Liberalizm w życiu społecznym i gospodarczym, cóż innego może mieć na myśli circa 25 letni mieszkaniec Europy Wschodniej, to (po 1989r.) była i jest dla nas "nowa" normalność.
Nie, powrotu do tego już nie ma.

[intbrun]

Strasznie długo się robi więc skrócę do najważniejszych.
To wszystko prawda że wirus chce przetrwać, więc nie chce zabić za dużo nosicieli. W kontekście swojej wypowiedzi miałem na myśli, że Covid jako taki ma relatywnie niską śmiertelność, i raczej jest 'skupiony' na szybkim namnażaniu właśnie, bez wzgledu na wariant. Mechanizmy które opisujesz są poprawne naukowo, ale mam wrażenie że lokujesz Covida w niewłaściwym miejscu skali. Przykładem wirusa który namnaża się powoli, ale skutecznie zabija jest np Ebola (40% śmiertelności?). Covid - co widać po fakcie pandemii - stanowczo "stawia" na namnażanie się. Stąd wnioski na podstawie artykułu względem Delty jednak błędne, bo a) jak wyżej - covid nie jest wirusem generującym wysoką śmiertelność, jest właśnie z tych co sie szybko namnażają, b) To że Delta namnaża się szybciej od poprzednich jest zbadane i opisane.
Nie chce mi się teraz szukać, więc podpinam link do beletrystyki, która wymaga trochę odcedzenia napięcia i sensacji, ale w uproszczeniu wyjaśnia kwestie.
https://www.hellozdrowie.pl/wariant-del ... -w-nature/

Tak uogólniając - już nie pierwszy raz pojawiają się linki do ogólnych artykułów naukowych, które są poprawne, ale nie mają wprost odniesienia do Covida. Jako takie są więc mylące, mając jednocześnie stanowić argumentację dla jakichś konkretnych tez. Dziwnym trafem jakoś częściej taka narracja pojawia się w wypowiedziach wątpiących w szczepienia, wirusa, czy w ogóle wszystkiego co narzuca nam 'system'.

Najlepiej żeby wirusa w ogóle nie było. Ale jest i będzie mutował. Nieszczepienie się, żeby nie przyspieszać mutacji wirusa jest raczej pokrętnym rozumowaniem, nie biorącym pod uwagę szerszych konsekwencji. Bardziej logicznym wydaje się, żeby jednak zaszczepić taką ilość populacji, żeby nastąpiła mityczna już chyba odporność zbiorowa, powodująca, że wirus - jeśli nawet nie zniknie, to nie będzie już stanowił zagrożenia dla systemu służby zdrowia, a tym samym będzie mniejszym zagrożeniem dla chorujących na niego (jak i na wszystkie inne choroby), bo system będzie w stanie ich obsłużyć na czas. O tym że szczepienie chroni w znacznym stopniu zaszczepionego wydaje się, że nie trzeba przekonywać... chociaż...

Choćby na takiej właśnie podstawie wyciągnąłem swój wniosek. Jeśli rozwiązania typu "nie szczepmy się" są bardziej szkodliwe zarówno dla jednostki jak i systemu (społeczeństwa) od tych promowanych przez zwolenników szczepień (szczepmy się), to ich głosy nie powinny być równe. Bo to nie jest zabawa w to, kto kogo przegada na wymyślne argumenty, tylko wyścig z czasem o to jak będzie wyglądała nasza przyszłość. Nie czuję, żebym znajdował się tylko po jednej stronie, analizuję wszystko jak na inżyniera przystało. Ale osobiście wolę stosować zasadę brzytwy Ockhama, niż ekscytować się historiami spiskowymi, choćby dlatego, że stanowcza większość z nich najzwyczajniej nie trzyma się kupy. Szczepiłem się przedziwne choroby, większej części z nich nigdy nie spotkałem i znam tylko teoretycznie. A z Covidem zetknął się chyba każdy, więc zaszczepienie się powinno wydawać się czymś zupełnie oczywistym. No właśnie, powinno...

U mnie w pracy właśnie pozwolono zdjąć maseczki, podając jako jeden z powodów, że prawie 90% pracowników jest zaszczepionych.
Niestety z różnych powodów szczepienia masowe stanęły raczej bliżej 50-60%, podczas gdy za granicę odporności zbiorowej szacuje się 70+ (niektóre źródła podają 80 i więcej dla bardziej zaraźliwych wersji wirusa, np Delta). A to wszystko oznacza potencjalne kolejne fale. Tyle że narracja, że szczepienia nie są skuteczne jest niepoprawna, bo problem nie leży w skuteczności szczepionki u Kowalskiego, nieprawdaż? I tak mamy błędne koło.

Dziękujesz za liberalizm? czy za to że zgadł c.a.25? ;-)

[Drim]

Dziękujesz za liberalizm? czy za to że zgadł c.a.25? ;-)

Podziękował za trafną definicję normalności. Co, lata 1989-2019 nie były przykładem poszerzania swobód obywatelskich? Teraz to mamy, można-nie można pójść do restauracji i na protest bo jakieś zero z krakowa sobie tak ubzdurało.

[intbrun]

przecież wiem, uśmieszki stawiam.

[Introman24]

A co to jest normalność?

Jak dla mnie normalność to czasy sprzed covida kiedy można było jechać pociągiem bez maski, odbywały się imprezy gdzie nikt nie kazał nosić mask albo deklaracji bycia zaszczepionym przed wejściem. Rząd nie zamykał żadych biznesów, można było jeździć po świecie bez testów, kwaratnann czy dokumentów o zaszczepieniu. To jest dla mnie normalność. Czy ona kiedykolwiek wróci? To zależy od ludzi, jeśli będą dalej głosować na polityków wprowadzających lockdowny, segregację sanitarną, nie będzie wielkich demonstracji przeciwko restrykcjom to pewnie to się nigdy nie skończy. Zbyt dobry biznes dla koncernów farmaceutycznych.

U mnie w pracy właśnie pozwolono zdjąć maseczki, podając jako jeden z powodów, że prawie 90% pracowników jest zaszczepionych.

Na razie pewnie pozowlą zdjąć te maski ale pewnie na niedługo. Izrael mimo takiej ilości szczepień niedawno kazał nosić je ponownie tak samo jak przywrócił paszporty covidowe ponieważ tak skoczyła liczba zachorowań. Szczepią trzecią dawką. Niedługo to zaszczepieni dwoma będą traktowani jak niezaszczepieni i myślę, że nie tylko w Izraelu.

Niestety ale obawiam się że spełni się coś co jeszcze niedawno było teorią spiskową czyli wieczne covidowe restrykcje w postaci corocznych szczepień na cobiv, być może nawet i obowiązkowych rozszerzone o paszporty covidowe konieczne do normalnego funkcjonowania czyli ciągła kontrola i inwigilacja w imię walki z wirusem którego prawdopodobnie nie da się zwalczyć.
https://www.wykop.pl/link/6257201/dr-k- ... zlosci-pl/

Prawdopodobnie bo chociaż możliwe są reinfekcje ozdrowieńców to jednak wiele wskazuje na to że odporność po przechorowaniu jest nawet mocniejsza niż po szczepieniu więc kto wie czy za rok, może dwa choroba nie wygaśnie samoistnie więc nie będzie podstaw do trzymania restrykcji bo kto przechorował ten przechorował i jest w miarę odporny. Teraz mimo wrostu mamy mniej zachorowań niż rok temu we wrześniu. I można się spierać czy to zasługa szczepień czy przechorowania przez o wiele większą liczbę ludzi niż zakładają to statystki. Wszytsko okaże się jesienią i zimą.

[intbrun]

mamy mniej zachorowań niż rok temu we wrześniu. I można się spierać czy to zasługa szczepień czy przechorowania przez o wiele większą liczbę ludzi niż zakładają to statystki. Wszytsko okaże się jesienią i zimą.

I to jest właśnie przykład wadliwej narracji. Dlaczego "czy"? dlaczego twierdzisz że albo szczepienia albo przechorowanie? Z dość jednak twardym wydźwiękiem negatywnym względem szczepień (z kontekstu). Dlaczego nie dopuszczasz do siebie możliwości, że to właśnie kombinacja - przechorowań i szczepień jednocześnie jest w stanie dać większą odporność w krótszym czasie? I jak niby chcesz "zmierzyć', że to właśnie przechorowania, na dodatek jak sam twierdzisz - częściowo nieujęte w statystykach, spowodowały zażegnanie pandemii? Co się niby okaże jesienią? Powróżysz z fusów? Bo przecież nie jesteś w stanie podeprzeć tego żadnymi cyframi. Sorki, ale to właśnie jest typowa taka typowa narracja. Rzucanie argumentami, których nijak nie da się udowodnić. Z czym więc mam polemizować, skoro jednocześnie nie docierają twarde fakty - że poziom przeciwciał zmniejsza się z czasem. Zmierzone i udowodnione badaniami. Ale dla Ciebie zadbanie o zdrowie Twoje (egoizm) i innych (odpowiedzialność), które może trzeba będzie realizować poprzez kolejne szczepienia, to restrykcje i ograniczanie wolności...

można było jeździć po świecie bez testów, kwaratnann czy dokumentów o zaszczepieniu

To nieprawda, tak po prostu. Fałsz, BS.
Do wielu krajów od bardzo dawna nie można wjechać, jeśli nie ma się wykonanych obowiązkowych szczepień, potwierdzonych dokumentami. Nie masz kwita - cofka na granicy/lotnisku. Kwarantanny przy wjeździe/wyjeździe to również nic niezwykłego.
To, że zwierzętom trzeba robić szczepienia i paszporty, żeby mogły jeździć za granicę, też jakoś nie wywołuje masowych demonstracji u tak bardzo kochających ich właścicieli. Ale już Ci właściciele pójdą na noże, żeby samemu się nie zaszczepić, i pokazywać jakiś papierek. Bardzo wybiórcze te protesty, widzę tutaj filozofię Kalego.
Ale nie znam się, u mnie nikt nie protestuje. Tutaj gdy rząd zarekomendował noszenie maseczek w sklepach to wszyscy nosili, zamiast chodzić na protesty. Widocznie zachipowali ich już wcześniej, że tacy posłuszni...

Już pisałem wcześniej, przekonywanie nieprzekonywalnych. Błędne pojmowanie granicy między rozumieniem praw i swobód obywatelskich oraz praw i obowiązków (również moralnych) związanych z życiem w społeczności sprowadza się do zwykłej anarchii. Sorki, wieczór, zmęczony już jestem, więc pewnie wyszło niegrzecznie. Ale może tak miało wyjść.
I nie, nie popieram restrykcji czy różnych dziwnych działań rządów. Ale te rzeczy są rozłączne od faktu pandemii i konieczności ochrony przed wirusem. A cena w postaci dodatkowej kartki papieru w paszporcie jest naprawdę niewielka. Naprawdę nie boli, tak samo jak ukłucie w ramię.

Pozwolę się odłączyć od dyskusji. Co miałem do powiedzenia, powiedziałem.

[Fairytaled]

To nieprawda, tak po prostu. Fałsz, BS.
Do wielu krajów od bardzo dawna nie można wjechać, jeśli nie ma się wykonanych obowiązkowych szczepień, potwierdzonych dokumentami. Nie masz kwita - cofka na granicy/lotnisku. Kwarantanny przy wjeździe/wyjeździe to również nic niezwykłego.

Odniósłbym się do całości twojej poprzedniej wypowiedzi, ale skoro nie chcesz już brać udziału w dyskusji, to sobie daruję. Zwrócę Ci tylko uwagę, że @Introman24 pisząc to miał na myśli stricte covida, tj. odniósł się do czasów, gdy nie było żadnej pandemii. Covid jest pod tym względem wyjątkowy, ponieważ wprowadzone restrykcje działają na skalę globalną. Ergo; nikt nie sprawdza szczepień na malarię wśród osób żyjących na terenie Polski. Dlatego wypowiedź kolegi jest jak najbardziej zgodna z prawdą.

[Drim]

To dlatego panikują wszyscy ministrowie zdrowia, łącznie z naszym na czele? Poziom przeciwciał spada wraz z czasem i na przełomie 2021/2022 będzie niski? Jest gadka o zamykaniu szkół za dwa miesiące, chociaż ta decyzja ma należeć do dyrektorów (czyli będzie sraczka decyzyjna, albowiem administracja rządowa wciąż nie zdążyła przygotować przepisów). Acha, szkolnictwo prywatne jak się okazuje w trakcie pandemii-nie-pandemii działa normalnie.

Czy rząd zdąży przygotować prawomocne przepisy? Ile odszkodowań wypłacimy za nieprawomocne zamykanie ludziom biznesów? Czy pałowanie Julek tym razem będzie koszerne? Co z tą jedną pielęgniarką, jednym lekarzem i jednym ratownikiem medycznym na tyle głupim aby zostać w tym bajzlu? Tyle pytań, tyle odpowiedzi.

Stay tuned for Czwarta Fala.

Tak serio to ludzie w wyszczepionej Warszawie przestali umierać. Zaszczepieni na poziomie 60%. Pożyjemy, zobaczymy.

[patha]

I super, tylko... co jakoś nie ma tutaj słowa na temat skuteczności (lub nieskuteczności) maseczek w kwestii Covid'a. To trochę tak jakbyśmy w temacie o leczeniu bólu głowy dyskutowali skutki uboczne APAPu, których jest wiele, pomijając sam fakt, że doraźnie pomaga na ból głowy (btw. jednym ze skutków ubocznych tegoż jest... ból głowy )
no i 44% brak chęci uczęszczania do szkoły? buaaahahaha
Ale żeby nie było - to że noszenie maseczek nie jest fajne i wiąże się z szeregiem przykrości i niedogodności, nie oznacza jeszcze, że nie powinny być one podstawowym sposobem prewencji przeciw chorobom wirusowym przenoszonym głównie drogą kropelkową, ze względu na swoją skuteczność i prostotę użycia w masowej skali. Znajdź gdzieś podobne badanie na temat używania (noszenia) prezerwatyw, stawiam piwo, że będzie ono miało podobnie negatywny wydźwięk. Co nie zmniejsza ich powszechności.

Noszenie maseczek bawełnianych w zamkniętym pomieszczeniu, w którym przebywa się przez dłuższą ilośc czasu jest przede wszystkim głupie i nosi znamiona szamańskiego rytuału.

Skuteczne w takich warunkach są jedynie maski z filtrem FFP2 (N95) lub FPP3 (N99) i to założone prawidłowo - dobrze przylegające do twarzy. Rolą maseczek bawełnianych jest redukcja dystansu propagacji wydzielin i aerozoli oraz zatrzymywanie największych cząsteczek - w ten sposób ,że aerozole wydzielane z układu oddechowego podczas kichania czy mówienia załamują swój impet na barierze maseczki i przelatują powiedzmy 2 metry zamiast 5m. Statystycznie zmniejsza to prawdopodobieństwo zarażenia ,ale jedynie przy krótkich spotkaniach z osobą zarażoną, np. na ulicy oraz w dobrze wentylowanych pomieszczeniach jak supermarket.
W pomieszczeniach z zamkniętą wentylacją, zwłaszcza takich, w których przez kilka godzin spędza się czas z tymi samymi osobami maseczki bawełnianej nie odgrywają żadnej roli, ponieważ z perspektywy mikoskopowej są dziurawe jak ser szwajcarski. Zarażony covidowiec wydycha przez pory maseczki cząsteczki z wirionami do powietrza w pomieszczeniu, gdy robi to przez dłuższy czas to powietrze się nimi nasyca. A inni użytkownicy maseczek bawełnianych nie są w żaden sposób przed tym chronieni i swobodnie je wdychają.

Dodatkowo noszenie maseczek przez kilka godzin może mieć wręcz ujemny wpływ na odporność, ponieważ wysusza to błony śluzowe i powoduje podrażnienia - co przekłada się na osłabienie początkowych barier odporności układu oddechowego.

Jeśli chodzi o noszenie maseczek w szkole jest jeszcze dodatkowy akcent tego idiokratycznego nakazu - jego fikcyjność. Mianowicie zgodnie z normami maseczkę jednorazową należy wymieniać po 15-20 minutach, inaczej sama, po tym gdy się nasącza, staje się rozsadnikiem patogenów. Czy dzieci zmieniają te maseczki 2-3 razy w ciągu lekcji ? Śmiem wątplić.
Druga kwestia jest taka, że pewnie większość dzieci nosi maseczkę "na Noszacza" ,ale to może lepiej dla ich zdrowia.


Ja sam noszę maseczkę w miejscach gdzie tego wymagają, ale robię to dla spokoju psychicznego przestraszonych ignorantów (i dla solidarności ze starymi babciami, które się zazwyczaj dzielnie męczą pod słabo chroniącymi je maskami, dużo bardziej regularnie niż młodzi ludzie). I nie noszę maseczki bawełnianej, tylko taką z materiału siatkowego, który jest jak sito, żeby lepiej się oddychało. Gdy byliśmy w czasie kulminacji epidemii i kalkulowałem duże prawdopodobieństwo zarażenia to nosiłem maskę z wymiennymi wkładami FFP3.