Psychologia, psychiatria, psychoterapia.

[Fairytaled]

Tyle, że według mnie sens życia jest na dwóch poziomach. (Oczywiście dla tych którzy wierzą, że istnieje jakieś "po" czy chociaż dopuszczają istnienie jakiejkolwiek sfery metafizycznej) Ten głębszy, "ogólny" związany z religią/filozofią/duchowością oraz ten ziemski. Nie każdemu wystarcza tylko ten ostateczny cel (w zależności od przekonań) przeważnie ludzie chcą się też realizować na planie fizycznym. Chociaż dla niektórych ten głębszy sens może pełnić rolę jedynego ukojenia jakie mają w życiu. Może to będzie niezgodne z moim "typem", ale uważam, że sens najlepiej odkryć w działaniu.

Ludzie mają taką tendencję do nadawania sensu swojemu życiu, w zależności od tego, co akurat wybrali. Jeśli ktoś dla przykładu poświęcił mnóstwo czasu swojej karierze i jest dobry w tym, co robi, to jakby z automatu nadaje temu wartość. Tak samo to wygląda z ludźmi, którzy inwestują mocniej w relacje międzyludzkie, mają trójkę dzieci albo przeżywają jakieś trudności (możliwe do zniesienia). Z wiarą jest z pewnością podobnie. Pojawia się następująca zależność - Wybór ---> ilość zainwestowanego czasu ---> wartość. Warunek jest taki, że wybór musi być dla kogoś korzystny; lub przynajmniej musi się taki wydawać. Ciekawie to wygląda, gdy ktoś zainwestował w jedną rzecz bardzo mocno. Zazwyczaj będzie się wówczas bronić tego jednego wyboru, ponieważ nic innego nie pozostaje. A psychika ludzka jest tak skonstruowana, by jednak dążyć do równowagi, bo nikt nie chciałby się przekonać o tym, że źle wybrał na drodze życia, a to mogłoby się okazać bardzo trudne do udźwignięcia.

[Zamar]

Zwą to "zasadą zaangażowania i konsekwencji".
A to drugie zwą "dysonansem poznawczym".

Religie obiecujące nagrodę lub karę po śmierci są używane od starożytności, bo działają na masy zmniejszając przestępczość i motywując do posłuchu.
Religie dekonstruujące tożsamość lokalną, plemienną, związaną z więzami krwi i postulujące idę kościoła powszechnego, globalnego ludu bożego ułatwiają asymilację tubylców w społeczeństwa imperialne.

Sens życia ma 2 wymiary. Nie fizyczny i duchowy. Są nimi:
-obiektywny związany z ewolucją, dziedziczeniem cech fizycznych zdolności poznawczych (długoterminowy)
-subiektywny związany z motywacją ego: zmysłowy i psychologiczne uciechy (krótkoterminowy)
Piramida Maslowa to potwierdza, więc nie, że ja coś wymyślam.
Ludziom władzy zależy na tym, żeby masy nie miały tożsamości wykraczającej poza ego, bo gdy ją mają to zmniejszają przychody, bo zaczynają inwestować zamiast konsumować.

[Rafael]

Może to będzie niezgodne z moim "typem", ale uważam, że sens najlepiej odkryć w działaniu.

Faktycznie trochę niezgodne, ale nikt nie pasuje do swojego typu w 100%.

Jedni są blisko tej zgodności, a dla innych jest to tylko najbliższe ich osobowości przybliżenie, które można jakoś nazwać, aby móc lepiej komunikować się z innymi. Ale już sam fakt, że masz potrzebę sensu świadczy, iż coś tam z INFP w tobie drzemie.
Ja takiej potrzeby nie mam.

Co do tak zwanej metafizyki to jestem już prawie 30 lat chrześcijaninem ewangelicznym, takim z radykalnego i spektakularnego nawrócenia. Dla mnie chrześcijaństwo to przede wszystkim doświadczenie realnego Boga, nieustannie obecnego przez całą wieczność. A czy odczuwanego ciałem, czy duszą, nie ma większego znaczenia. Zatem nie rozdzielam tych dwóch porządków.

Ludzie mają taką tendencję do nadawania sensu swojemu życiu, w zależności od tego, co akurat wybrali. Jeśli ktoś dla przykładu poświęcił mnóstwo czasu swojej karierze i jest dobry w tym, co robi, to jakby z automatu nadaje temu wartość. Tak samo to wygląda z ludźmi, którzy inwestują mocniej w relacje międzyludzkie, mają trójkę dzieci albo przeżywają jakieś trudności (możliwe do zniesienia). Z wiarą jest z pewnością podobnie. Pojawia się następująca zależność - Wybór ---> ilość zainwestowanego czasu ---> wartość. Warunek jest taki, że wybór musi być dla kogoś korzystny; lub przynajmniej musi się taki wydawać. Ciekawie to wygląda, gdy ktoś zainwestował w jedną rzecz bardzo mocno. Zazwyczaj będzie się wówczas bronić tego jednego wyboru, ponieważ nic innego nie pozostaje. A psychika ludzka jest tak skonstruowana, by jednak dążyć do równowagi, bo nikt nie chciałby się przekonać o tym, że źle wybrał na drodze życia, a to mogłoby się okazać bardzo trudne do udźwignięcia.

Statystycznie rzecz biorąc to masz rację.
Dysonans poznawczy nie jest przyjemnym doświadczeniem.
Ale pytanie co z nim zrobimy?
Można tak jak piszesz nadawać sens swoim działaniom, nawet jeśli są błędne lub ograniczające.
Ale właściwszym rozwiązaniem jest pozostawić za plecami dotychczasowy sposób myślenia, życia, działania i poszukać innej ścieżki nie oglądając się za siebie, aby nie zostać zamienionym w słup soli.

Ja tak wiele razy robiłem. Dla przykładu kilka razy zmieniłem religię, a to wiązało się ze zmianą poglądów, sposobu życia, kręgu towarzyskiego itd. Dla mnie to było proste i przyjemne, ale to już taka moja natura nieschematyczna i podatna na podmuchy wiatru, które przynoszą odmianę losu.

Większość ludzi faktycznie tkwi przez całe życie w jednym schemacie i dobrze im z tym. I takich też lubię przynajmniej są przewidywalni.

[Rafael]

Ludziom władzy zależy na tym, żeby masy nie miały tożsamości wykraczającej poza ego, bo gdy ją mają to zmniejszają przychody, bo zaczynają inwestować zamiast konsumować.

Mogą też zrobić systemowi jeszcze większego psikusa. Przestać pracować i konsumować. Wyniknie z tego zagrożenie dla życia z powodu kacheksji.
Wtedy przyjedzie karetka i zabierze ich do psychiatryka, gdzie będą mieli wikt i opierunek przez kilka dobrych miesięcy, a potem się zobaczy...

[tonerek]

Nie wierzę w skuteczność psychologii. Przynajmniej jej metody na mnie nie zadziałały.

Przykładowo terapia psychodynamiczna (tak, chodziłem) wydawała mi się podciąganiem wszystkiego pod historie z dzieciństwa. Wydaje mi się że jak ktoś ma przykładowo x lat to parę początkowych lat życia nie może mieć tak dużego wpływu (i to często nieświadome przeżycia z dzieciństwa) na całkoształt.
Z kolei terapia behawioralna na którą nie uczęszczałem tylko znam z opowieści - zdaje się pokazywać głównie jasne strony różnych sytuacji - pomijając ciemną stronę.

Dla rozjaśnienia sobie umysłu przeczytałem książkę "Psychobzdury" Briersa i trochę mi to wszystko zapachniało szarlatanerią.

Co do moich przygód z psychiatrią to miałem możliwość obserwowania ludzi na oddziale dziennym i wydaje mi się że dla niektórych skuteczniejszy byłby ostry opierdziel albo jakieś postawienie do pionu a nie "utrwalanie" ich w chorobie. Nie twierdzę że wszyscy, albo nawet że większość. Są przypadki naprawdę ciężkie i co do tego nie ma dwóch zdań.

[Rafael]

Nie wierzę w skuteczność psychologii. Przynajmniej jej metody na mnie nie zadziałały.

Całkiem niedawno w USA przeprowadzono badania, z których wynika iż statystycznie dopiero trzecia kolei terapia dała satysfakcjonujący dla pacjenta rezultat.
Myślę ze w Polsce jest podobnie, a może nawet gorzej.

Mam internetową koleżankę, której powiodło się dopiero za 6 razem. Ale ona jest dość zamożna to też mogła eksperymentować i często zmieniała, aż znalazła odpowiednią.

Są też firmy pośredniczące, które doradzają co do wyboru nurtu psychoterapii w zależności od potrzeb i osobowości pacjenta. Ala taka firma nie jest w stanie zaproponować konkretnego terapeuty.
A według licznych badań to właśnie relacja z terapeutą jest czynnikiem leczącym numer jeden w psychoterapii. Dopiero na drugim miejscu jest konkretna metoda.

Co może od strony naukowej wyjaśniać popularne stwierdzenie, że lepszy jest dobry przyjaciel od profesjonalisty. W przypadku lżejszych zaburzeń może tak rzeczywiście być.
Zatem odpowiednią terapię dla siebie nie jest łatwo znaleźć.
Moim zdaniem jeśli od pierwszego spotkania nie nawiąże się właściwej relacji z terapeutą to szkoda pieniędzy na kontynuację. Lepiej szukać dalej. To jest podstawa.

Przykładowo terapia psychodynamiczna (tak, chodziłem) wydawała mi się podciąganiem wszystkiego pod historie z dzieciństwa. Wydaje mi się że jak ktoś ma przykładowo x lat to parę początkowych lat życia nie może mieć tak dużego wpływu (i to często nieświadome przeżycia z dzieciństwa) na całkoształt.

W takiej klasycznej ortodoksyjnej odmianie rzeczywiście tak jest jak piszesz. Niemniej jednak w praktyce wielu psychoterapeutów psychodynamicznych stosuje metody z innych szkół. Poza tym ten rodzaj terapii nie działa szybko. Tu raczej wymagane są lata chodzenia niż miesiące. W nagrodę można liczyć na trwalszą poprawę.

Z kolei terapia behawioralna na którą nie uczęszczałem tylko znam z opowieści - zdaje się pokazywać głównie jasne strony różnych sytuacji - pomijając ciemną stronę.

Niekoniecznie. Są w niej istotne również błędy poznawcze i nieprawidłowe schematy poznawcze. Różnica z powyższą polega na wymaganej większej aktywności pacjenta poza gabinetem, wyznaczanie mu różnych zadań, narzucaniu pewnej dyscypliny.
Skupia się głównie na myśleniu. Jest krótsza, bardziej skupiona na konkretnym celu.
Zazwyczaj wymaga powtarzania po jakimś czasie.

Co do moich przygód z psychiatrią to miałem możliwość obserwowania ludzi na oddziale dziennym i wydaje mi się że dla niektórych skuteczniejszy byłby ostry opierdziel albo jakieś postawienie do pionu a nie "utrwalanie" ich w chorobie. Nie twierdzę że wszyscy, albo nawet że większość. Są przypadki naprawdę ciężkie i co do tego nie ma dwóch zdań.

Dla wielu pacjentów z którymi nie bardzo wiadomo co zrobić taki oddział często jest przechowalnią lub jakimś etapem przejściowym. Nie jest to docelowa metoda leczenia.

[Dione]

Przykładowo terapia psychodynamiczna (tak, chodziłem) wydawała mi się podciąganiem wszystkiego pod historie z dzieciństwa.

Bo to prawda, przeżycia z dzieciństwa determinują całe nasze późniejsze życie, kluczowe są pierwsze 3 lata życia choć późniejsze doświadczenia tez wiadomo mają wpływ. A moim zdaniem to, że jakiś nurt psychologii nie wgłębia się aż tak daleko w przeszłość tylko np skupia na korygowaniu wzorców widocznych w tu i teraz to przecież one skądś się musiały wziąć i zazwyczaj odpowiedź leży we wczesnych latach naszego życia gdy uczymy się naszej własnej "instrukcji obsługi świata"

[Miszka]

Nie wierzę w skuteczność psychologii. Przynajmniej jej metody na mnie nie zadziałały.

Myślę, że obecnie dużym problemem psychologii może być jej powszechność. To jeden z najpopularniejszych kierunków studiów, nawet dobre uczelnie przyjmują tłumy w każdym roczniku. Dodając do tego brak konieczności dodatkowych uprawnień czy innego potwierdzenia kwalifikacji, psychologiem może być niemal każdy. Wystarczy znaleźć jakąś prywatną uczelnię na końcu świata i po opłaceniu czesnego nas przepchną
Oczywiście wiem że specjaliści też istnieją, ale do psychologów których znam osobiście nie miałbym zaufania, mimo że skończyli dobre uczelnie i mają doświadczenie w zawodzie. Nie wiem jakie są tendencje ogóle, ale u nich zauważam trend to patrzenia na człowieka bardzo jednowymiarowo - przez pryzmat paru literek, stylu przywiązania czy pojedynczych wydarzeń z dzieciństwa.

Co do moich przygód z psychiatrią to miałem możliwość obserwowania ludzi na oddziale dziennym i wydaje mi się że dla niektórych skuteczniejszy byłby ostry opierdziel albo jakieś postawienie do pionu a nie "utrwalanie" ich w chorobie.

Może to zależy od szpitala, w tym który parę razy odwiedzałem były głównie osoby ze schizofrenią, zaburzeniami osobowości, oddzielne budynki dla przestępców którzy są niepoczytalni, właściwie tylko osoby z nerwicami i depresją wydawały się takie, że można by je umieścić gdzieś indziej - zresztą ich domy przypominały trochę domki letniskowe z lat 30' a nie typowe zabudowania szpitalne. Ale też nie zdaje mi się, że przemocą czy agresją by się im pomogło.
Kiedyś spotkałem się z takim stwierdzeniem że jak ktoś chce pomagać to zostaje psychiatrą, jak sam potrzebuje pomocy to studiuję psychologię, może coś w tym jest

[Rafael]

Nie wierzę w skuteczność psychologii. Przynajmniej jej metody na mnie nie zadziałały.

Myślę, że obecnie dużym problemem psychologii może być jej powszechność. To jeden z najpopularniejszych kierunków studiów, nawet dobre uczelnie przyjmują tłumy w każdym roczniku. Dodając do tego brak konieczności dodatkowych uprawnień czy innego potwierdzenia kwalifikacji, psychologiem może być niemal każdy. Wystarczy znaleźć jakąś prywatną uczelnię na końcu świata i po opłaceniu czesnego nas przepchną

Ale to dotyczy również wielu innych kierunków np lekarskich.
Obecnie się ich namnożyło i wielu specjalistów alarmuje, iż kształcenie tam nie jest takie jakie powinno być, zatem również i przyszli psychiatrzy mogą nie być tacy, jakich byśmy oczekiwali.

Co do kwalifikacji niektórych młodych psychologów to faktycznie też mam duże wątpliwości.
Znają dużo wyuczonych formułek, jednak nie potrafią zrozumieć mechanizmów funkcjonowania psychiki indywidualnego pacjenta, z którym pracują. A to u każdego jest trochę inaczej.
Nie można stosować tego samego wyuczonego w szkole schematu do wszystkich.
W niej można było za formułkę wyrecytowaną z pamięci dostać piątkę, a od pacjenta za takie podejście będzie ocena niedostateczna.

stylu przywiązania

Bo to jest modne.
A terapeuci są podmiotem rynku usług i muszą dopasować się do wymagań klienta.
Jeśli ten przeczyta na forum lub grupie, iż takie podejście komuś pomogło, lub ma znajomą która poleca, to będzie szukał właśnie takiego terapeuty w swojej okolicy.

[Coldman]

Zgadzam się z Rafeelem. Nie ufam młodym psychoterapeutom, psychologom. Mówię to myśląc o sobie. U mnie jest tak wiele złożoności, kilka warstw problemów. A ma związek z B, C ma z D, ale przez A, D się pojawiło dawno temu i mógłbym tak wymieniać. Ja widzę, to po swoim życiu, że nie potrafię tego rozwiązać. Zrezygnowałem ze wszelkich usług specjalistów, zrezygnowałem z wszelkiej miłości.

Ogólnie bardzo dużo też zależy od osobowości terapeuty, to tak się odczuwa, to od razu inaczej nastraja i traci się znacznie mniejszą ilość czasu na zrozumienie.

[Rafael]

Ogólnie bardzo dużo też zależy od osobowości terapeuty, to tak się odczuwa, to od razu inaczej nastraja i traci się znacznie mniejszą ilość czasu na zrozumienie.

Właśnie dlatego warto kogoś odpowiedniego poszukać.
Jak prywatna psychoterapia w Polsce startowała, gdzieś na początku lat 90tych, to standardem było darmowe pierwsze półgodzinne spotkanie. W ten sposób można było bez kosztowo rozeznać kilku i wybrać najlepszego.
Teraz od razu trzeba płacić za pierwszą wizytę.

[Coldman]

Ogólnie bardzo dużo też zależy od osobowości terapeuty, to tak się odczuwa, to od razu inaczej nastraja i traci się znacznie mniejszą ilość czasu na zrozumienie.

Właśnie dlatego warto kogoś odpowiedniego poszukać.
Jak prywatna psychoterapia w Polsce startowała, gdzieś na początku lat 90tych, to standardem było darmowe pierwsze półgodzinne spotkanie. W ten sposób można było bez kosztowo rozeznać kilku i wybrać najlepszego.
Teraz od razu trzeba płacić za pierwszą wizytę.

nie no masz zazwyczaj taniej o 20zł xD

[tonerek]

@Rafael

Tłumaczenia powyższe wydają mi się co najmniej dziwne. Jak ktoś jeszcze chodzi do szewca (czy powiedzmy dowolnego innego rzemieślnika) to oczekuje się od niego wykonania usługi według życzenia. A tu mamy rozumowanie takie - idź tu albo tam aż wreszcie znajdziesz odpowiednią osobę. Tracąc przy tym ileśtam złotych.

Być może wynika z tego że nie ma uniwersalnych i dobrych metod podejścia do dowolnego człowieka, a istniejące metody to statystyczne przybliżenia które mają się często nijak do potrzeb konkretnej jednostki (a zdaje się każdy nurt leczenia uważa się za panaceum na każdą sytuację). To może lepiej w niektórych przypadkach udać się do wiejskiej baby albo (jak ktoś jest wierzący i się nie boi ) do księdza spowiednika.

Pomijając fakt że psychologia jest wg mnie często nieskuteczna i (z czym się zgodzę) uprawiana przez ludzi trzymających się sztywno schematów to jeszcze jest jeden problem. W większych miastach wzrosła niezmiernie popularność psychoterapii - a to kosztuje. Ludzie moim zdaniem często niepotrzebujący żadnej psychoterapii (mający dobrą pracę, mieszkanie itd. bez większych problemów życiowych) chodzą na psychoterapię bo taka jest moda. Psychoterapeuci zdaje się przyjmują takich ludzi bo każdy ma problem, mniejszy czy większy. Na to jest popyt, tu idzie kasa. A ludzie naprawdę potrzebujący psychoterapii (w głębokich kryzysach psychicznych) mają problemy ze skorzystaniem bo mają problemy finansowe a do psychologa na nfz zdaje się nie jest tak łatwo się dostać.

[Rafael]

Być może wynika z tego że nie ma uniwersalnych i dobrych metod podejścia do dowolnego człowieka, a istniejące metody to statystyczne przybliżenia które mają się często nijak do potrzeb konkretnej jednostki (a zdaje się każdy nurt leczenia uważa się za panaceum na każdą sytuację).

Psychika ludzka jest bardzo skomplikowana i nie ma jednej metody, która by mogła pomóc wszystkim.
Natomiast każdy nurt stara się znaleźć sposoby na leczenie możliwie jak największej ilości zaburzeń, ale niekonicznie wszystkich pacjentów. Możliwa jest sytuacja, że przyjdą dwie osoby z tym samym zaburzeniem do tego samego terapeuty i jednej pomoże, a drugiej nie.
Są też terapeuci, którzy mają certyfikaty z dwu lub trzech nurtów i wybierają z tego zasobu to co będzie najlepsze dla danego pacjenta.
Są również i tacy, którzy mają tak zwane podejście eklektyczne, czyli czerpią z wielu różnych modalności dostosowując przebieg terapii do konkretnego pacjenta.

To może lepiej w niektórych przypadkach udać się do wiejskiej baby albo (jak ktoś jest wierzący i się nie boi ) do księdza spowiednika.

Co do księży, to niektórzy z nich studiują psychologię, a nawet szkolą się w kierunku terapii. Sam takich znałem. Zatem wtedy może to być dobry pomysł.
W kwestii znachorek, też bym nie skreślał. Niektóre z nich mogą mieć wrodzony talent do stawiania ludzi na nogi.
Ja też taki miałem. Już w przedszkolu wspierałem psychicznie słabszych rówieśników i również, co ciekawe, dorosłych, którzy odkąd pamiętam opowiadali mi o swoich problemach, szukając pocieszenia.
Podobnie było na wyższych stopniach edukacji.

A ludzie naprawdę potrzebujący psychoterapii (w głębokich kryzysach psychicznych) mają problemy ze skorzystaniem bo mają problemy finansowe a do psychologa na nfz zdaje się nie jest tak łatwo się dostać.

This is capitalism.
Tak jest bardzo trudno się dostać i z każdym rokiem coraz trudniej.

[tonerek]

Psychika ludzka jest bardzo skomplikowana i nie ma jednej metody, która by mogła pomóc wszystkim.
Natomiast każdy nurt stara się znaleźć sposoby na leczenie możliwie jak największej ilości zaburzeń, ale niekonicznie wszystkich pacjentów. Możliwa jest sytuacja, że przyjdą dwie osoby z tym samym zaburzeniem do tego samego terapeuty i jednej pomoże, a drugiej nie.
Są też terapeuci, którzy mają certyfikaty z dwu lub trzech nurtów i wybierają z tego zasobu to co będzie najlepsze dla danego pacjenta.
Są również i tacy, którzy mają tak zwane podejście eklektyczne, czyli czerpią z wielu różnych modalności dostosowując przebieg terapii do konkretnego pacjenta.

To jest nieuczciwość po prostu. Bo bierzemy pieniądze i nie mamy odwagi się przyznać że nie pomogliśmy pacjentowi w żaden sposób.
Argument że psychika ludzka jest skomplikowana jest moim zdaniem nietrafiony - tworzenie dobrych programów komputerowych też jest skomplikowane.
Być może dobrym sposobem byłoby ustalenie z pacjentem jakiś kamieni milowych - powiedzmy po jakimś czasie mamy osiągnąć to i to, a nie ciągnąć w nieskończoność bezskuteczną terapię z nadzieją że coś z tego wyjdzie.

This is capitalism.

Tak powinien działać kapitalizm że uprawiający psychologię też powinni mieć świadomość ryzyka utraty pieniędzy wynikającej ze źle wykonanej/niedopasowanej do osoby usługi. I być może odpowiednie nurty powinny wykształcić próby wczesnych diagnoz. Bo mamy teraz sytuację że każdy po szkółce niedzielnej może otwierać gabinet i robić co chce.
Po prostu więcej należałoby wymagać od psychologii jako nauki - zamiast zajmować się laniem wody w "Charakterach" w środowisku zdominowanym pewnie głównie przez humanistów - zająć się krytycznym spojrzeniem na poszczególne szkoły, wypracowaniem metod falsyfikacji itp.

To jest ogólnie bardzo miłe jak klepiemy się po pleckach i udajemy że nic się nie stało z pacjentem którego psyche (a przecież psyche to podstawa) mogliśmy uszkodzić gdyż argumentujemy:
- psychologia to młoda nauka
- ludzka psychika jest skomplikowana
itd. itp.

Słowem, im bardziej skomplikowana jest kwestia, tym więcej moim zdaniem powinniśmy wymagać od tego który tę kwestię próbuję rozwiązać.