Zło i diabeł

[quantum]

Napisałeś, że religia jest bez sensu bo nie potrafi odpowiedzieć na pytanie o początek wszechrzeczy. Ateizm w czymś lepszy?

W którym miejscu tak napisałem ? Religia jest bez sensu z całkiem innego powodu mianowicie irracjonalności. Ateizm jest czystą przestrzenią, której ani ja ani inny ateista nie musimy niczym wymyślonym zapełniać. My nie potrzebujemy "Bogów" ani "Panów" i nie mamy potrzeby być "owieczkami w stadzie", nie szukamy "pasterzy" którzy nam powiedzą jak mamy żyć, w co wierzyć i jakie wartości nadrzędne wyznawać.
Teiści mówią; To Bóg stworzył, to dzieło Boga, Bóg tak chciał etc., natomiast ateista szuka naukowej odpowiedzi na wszystkie pytania i nie boi się ich zadawać. Gdyby nie było ateistów nie byłoby też postępu i nauki w ogóle. Przypomnij sobie jak KrK zwalczał wszystkich którzy ośmielali się dociekać jak zbudowany jest układ słoneczny.
I nie prawdą jest, że "wszystkie galaktyki się od siebie oddalają" absolutnie nie, bo zachowują się one dokładnie tak samo jak cząsteczki dowolnego gazu zamknięte w danej objętości, jedne się zderzają inne oddalają od siebie ogólnie zachowują się chaotycznie tylko dla nas obserwatorów żyjących w innej skali czasowej ten ruch jest niezauważalny, bo jesteśmy mikroskopijnie mali w stosunku do galaktyk. Nasza "Droga Mleczna" właśnie jest na kursie kolizyjnym z sąsiednią galaktyką i pewnego dnia się "zderzą" a dokładniej mówiąc wymieszają się materiałem gwiezdnym, tyle że z racji na odległości miedzy nimi i rozmiary galaktyk nastąpi to długo po tym jak ludzkości już tu nie będzie.
Pokutujący wciąż pogląd o rzekomym "oddalaniu się wszystkiego od siebie" wynikł z błędnych wniosków zaobserwowanego efektu Dopplera, gdy dostrzeżono przesunięcie widma obserwowanych dalekich obiektów ku czerwieni, tak jest ale nie dotyczy to wszystkich obiektów w kosmosie.
Można sobie wyobrazić że zalążkami tego kolapsu już teraz są "czarne dziury" np. te w centrach galaktyk, z tym że nie wiadomo czym one dokładnie są bo nie ma technicznej możliwości zajrzeć za "horyzont zdarzeń" - roboczo nazywa się to "osobliwością". Ale nikt nie potrafi powiedzieć czym ona/ono/to jest.
Wracając na moment do absurdalności religii odpowiedz na pytanie skąd się wziął "Bóg" ? Tylko nie mów, że był od zawsze..
Jeśli ów hipotetyczny "Bóg" nie potrzebował nikogo potężniejszego do jego stworzenia to i życie w dowolnej formie też nie potrzebowało stworzyciela.
Ludzie zwyczajnie nie wiedzą jak powstało coś z niczego i dlatego wyobrażają sobie "Boga" który za to odpowiada, nie rozumiejąc że jego też musiałby ktoś stworzyć i koło się zamyka.
-
Gdyby jednak wszystko się od siebie stale oddalało to w pewnym momencie cały wszechświat stałby się pustym, ciemnym i zimnym miejscem bo odległości między całą materią byłyby już tak wielkie, że zanikłyby zdolne do powstania zagęszczenia siły grawitacji, gwiazdy by zgasły i wszystko by się rozproszyło swoim momentem pędu.
Materię wszechświata porównać by wtedy można do rozprężającego się stale gazu nie ograniczonego żadną przestrzenią, a więc zaistniałby on raz a potem "zgasł".
To co dotąd udało się zaobserwować to zaledwie kilka % wszystkiego co jest. Nauka jak dotąd nie potrafi odpowiedzieć na pytanie dlaczego to tak wygląda i co za to odpowiada ? I z tego powodu wymyślono pojęcia; ciemna energia i ciemna materia. Ale jak dotąd nikomu istnienia obu nie udało się udowodnić więc szukają dalej.

[Patrycjusz]

A kto stworzył stworzyciela ? Bo skoro jego nikt nie stworzył to i życie nie potrzebowało nikogo do zaistnienia. Ludzie po prostu szukają odpowiedzi a nie mogąc jej znaleźć wymyślają istotę wyższą, która załatwia problem.

To jest tzw. problem pierwszej przyczyny. Szukając przyczyny pewnego skutku, można zawsze zadać pytanie o poprzednią przyczynę poprzedniego skutku, który w pewnym momencie nie był przyczyną, a skutkiem innej przyczyny, i tak ad infinitum. Jest to tzw. dowód ontologiczny św. Anzelma, którego nie da się obalić, chyba że założy się, że jest to reductio ad absurdum, co osobiście uważam.

Nie, to nie jest tylko frazes z Biblii. Dostałeś alternatywne spojrzenie do aktualnie obowiązującego w świecie nauki. Matmę, grekę. Podsumowane nowotestamentowym cytatem który odwołuje się do Księgi Rodzaju. Księgi która wykracza przed Judaizm, bo wcale niewykluczone, że właśnie tam odnajmujemy prastare mezopotamskie i protoindoeuropejskie mity, np. o Ogrodzie Eden, o Adamie i Ewie, o Wieży Babel, o Wielkim Potopie.

To, że coś jest stare, albo nawiązuje do starych ksiąg, starych kultur, nie oznacza, że jest prawdą. Należy to szanować za ówczesny sposób pojmowania świata, ale próby argumentowania, że "stare to dobre", są z założenia błędne. Równie dobrze można powiedzieć, że przed ludźmi to w ogóle nie było żadnej religii i dlatego właśnie brak jakichkolwiek poglądów jest właściwy.

Skąd wiadomo, że podświadomość zajmuje prawą półkulę mózgową i rozumie jedynie obrazy? (Oprócz domniemań ezoteryki) Obecnie mówi się np. w neurobiologii o sieciach neuronowych i ledwo raczkują poszukiwania pierwotnych korelatów świadomości. Skoro świadomość jest rezydentem ciała czy obserwatorem to czy podświadomość jest jakimś innym obserwatorem (bogiem) czy może automatyzmem układu nerwowego na złożonym poziomie, powodującym że człowiek jest zwykłą maszyną pod ich kontrolą?

Według Thomasa Metzingera i jego książki "Tunel Ego" oraz angielskiego "Being No One", jest dokładnie tak, jak napisałaś. Oczywiście to jeden z wielu poglądów na te tematy, ale warto wspomnieć, że jest formalnie wykształconym neurofilozofem i dyrektorem grupy MIND, a nie kaznodzieją z introwertyzm.pl lub kościoła. Metzinger skupiał się też właśnie na neuronalnych korelatach świadomości i póki co stanęło na odkryciu DMN - Default Mode Network. Do poguglania.

Obie półkule mózgowe połączone są tzw: ciałem modzelowatym jest to rodzaj połączenia umożliwiającego wymianę danych miedzy półkulami.
Przecięcie tego połączenia skutkuje powstaniem niejako dwóch odrębnych "osobowości" w jednym ciele, co więcej prawa półkula (podświadomość) odpowiada za sterowanie lewą stroną ciała a lewa część mózgu (świadomość) steruje prawą stroną. I bez fizycznego połączenia między półkulami nie ma koordynacji i mamy dwie istoty jedną mówiącą i drugą niemą, które mogą rywalizować ze sobą.
Skąd to wiadomo.. badając aktywność mózgu podczas wykonywania czynności świadomych i nieświadomych jak odruchy.
Gdy zakryje się jedno oko np. lewe i pokaże jakiś obraz np. jedzenia - dotrze on do podświadomości i nagle świadomość poczuje smak na to coś dobrego choć nie będzie wiedzieć czemu bo nie widziała (świadomość) zdjęcia z jedzeniem.
Podobnie jest z uszami, węchem itd.

Nie, przecięcie działa modzelowatego uszkadza funkcje mózgu, ale nie stwarza żadnych osobowości. Człowiek jest w stanie funkcjonować z jedną półkulą mózgu z powodzeniem, pytanie tylko o jakość tego funkcjonowania.
Świadomość i "podświadomość" nie dzielą się półkulowo, neuronalne korelaty świadomości - właśnie DMN - są rozsiane po całym mózgu, bo tak właśnie musi być, żeby każdy proces poznawczy pojawiał się chociaż częściowo w zakresie świadomości.
Aktywność mózgu podczas wykonywania czynności mierzy się elektroencefalogramem (EEG) lub funkcjonalnym rezonansem magnetycznym (fMRI), a oba dotyczą wykonywania spreparowanych wcześniej zadań, a nie odruchów. Odruch nie jest warunkiem laboratoryjnym, dlatego że nie może być kontrolowany ani przez osobę biorącą udział w badaniu, ani przez eksperymentatora.
Jak zakryjesz oko lewe i pokażesz tam jakiś obraz, to nic nie dotrze do oka, soczewki, nerwu wzrokowego i w konsekwencji do mózgu, więc nikt nic nie poczuje.
Jedyny wyjątek od tej reguły to zjawisko tzw. Ślepowidzenia (ang. Blindsight) - działają wtedy struktury pnia mózgu, przez co człowiek jest w stanie ominąć przeszkody na swojej drodze bez świadomego widzenia ich. Jednak nie jest to żadna "podświadomość", a struktury mózgu (tu - pień), które działają dobrze bez przyswojenia tych działań w polu świadomości. Zjawisko to było dla biologa i pisarza Petera Wattsa inspiracją do książki "Ślepowidzenie".

Ale nie odpowiedziałeś skąd wiadomo, że podświadomość zajmuje prawą półkulę mózgową? Obie półkule się uzupełniają, zgodnie z obecną nauką i nie ma dowodów na osadzenie czegoś w konkretnej części, np. za pomocą metod obrazowania czynności mózgu. Półkule owszem mają pewną specjalizację: ogólnikowo - lewa półkula: język, prawa: przetwarzanie przestrzenne, emocjonalny kontekst, twarze. Ale podświadomość nie jest przypisana do jednej półkuli. Jak ta nasza maszyna pracuje to aktywują się: kora wzrokowa (obie strony), układ limbiczny (emocje),wzgórze, kora przedczołowa itd. To jest tak złożony proce, a Ty chcesz wepchnąć podświadomość do jednej półkuli i niech tak siedzi biedna?

(...)

Tak się składa, że studiowałam biologię... To o czym piszesz o przecięciu ciała modzelowatego (split-brain, stosowane celowo w przypadku epilepsji lekoopornej) poniekąd się zgadza, to jakby dwa częściowo odseparowane systemy percepcji i kontroli, które nadal jednak należą do jednego organizmu. Nie obserwuje się dwóch osób, tylko rozszczepienie dostępu do informacji. Każda półkula ma ograniczony „wgląd”, ale nie pełną autonomię psychiczną.

To nawet nie jest tak, że półkule się uzupełniają, tylko są swoim zwykłym lustrzanym odbiciem, człowiek ma organizm symetryczny (z małymi wyjątkami w zakresie układu pokarmowego), podobnie jak większość zwierząt, taki układ i sposób funkcjonowania jest najwidoczniej najbardziej optymalny ewolucyjnie, nawet roboty konstruuje się w sposób symetryczny, co już w ogóle jest ostatecznym argumentem za największą ergonomicznością takiej struktury.

Są bezpośrednie dowody na osadzenie czegoś w konkretnej części, mamy płaty, struktury korowe i podkorowe, konkretne pola (np. Wernickego, Broki), bada się to z powodzeniem EEG i fMRI i te lokalizacje są znane, są nawet bezpośrednio zaimplementowane w programach komputerowych używanych przez neuronaukowców, żeby nie musieli za każdym razem się tego domyślać, a oni współcześnie zajmują się połączeniami między tymi obszarami w zakresie różnych funkcji poznawczych, a nie samym odkrywaniem anatomicznym, bo to już wszystko od dawna w większości wiadomo. Mózg jest najmniej poznanym narządem biologicznym człowieka, ale nie oznacza to, że mało poznanym, taka poprawka.

Jeśli chodzi o poszczególne półkule i ich funkcje, to mamy zjawisko lateralizacji, może być ona na +1 (półkula prawa), -1 (półkula lewa) lub 0 (brak lateralizacji), ale jest to lateralizacji konkretnych, bardzo specyficznych funkcji, a nie ogólnych.

Dobrze opisałaś fragmenty odpowiadające za świadomość.

Nie wiem, skąd wzięłaś informacje o odseparowaniu półkul studiując biologię, ale generalnie ścisłowcy, np. neurobiologowie, psychofizycy, bioinformatycy itd. mają bardzo ograniczoną wiedzę na temat warstwy czysto psychologicznej, bo nie do tego byli szkoleni, przez co przekazywanie przez nich wiedzy może być opóźnione o dobre 50+ lat. Nie mówię teraz o Tobie, tylko o studiach w zakresie klasycznych dziedzin ścisłych.

Istnieje taka teoria, że świadomość rodzi się w wyniku wysokiej złożoności jakiegoś systemu, więc tak jak człowiek ze złożonym mózgiem, tak i "AI" ze złożonym algorytmem może być świadome.

To jest ogromne uproszczenie i postrzega to tak spora część ludzi. Ale jak wcześniej zostało tu powiedziane, mamy neuronalne korelaty świadomości i inne argumenty za tym, że świadomość jest możliwa tylko i wyłącznie w organie biologicznym, jakim jest mózg.

Niektórzy myśliciele twierdzą też, że świat nie istniej dopóki go nie zaczniemy obserwować a zatem czy w lesie w którym nie ma nikogo a drzewo upada - słychać jakiś dźwięk ?

Nie, dlatego że "słychać" już dotyczy percepcji. Dźwięk fizycznie jest generowany i może zostać nagrany mikrofonem oraz zapisany jako ścieżka audio, wtedy jednak nadal jej nie "słychać", dopóki ktoś jej nie odtworzy i nie spróbuje przyswoić. Tutaj mamy fiyzka kontra psychofizyka (a konkretnie psychoakustyka).

[justyna]

Według Thomasa Metzingera i jego książki "Tunel Ego" oraz angielskiego "Being No One", jest dokładnie tak, jak napisałaś. Oczywiście to jeden z wielu poglądów na te tematy, ale warto wspomnieć, że jest formalnie wykształconym neurofilozofem i dyrektorem grupy MIND, a nie kaznodzieją z introwertyzm.pl lub kościoła. Metzinger skupiał się też właśnie na neuronalnych korelatach świadomości i póki co stanęło na odkryciu DMN - Default Mode Network. Do poguglania.

Lubie prace Thomasa Metzingera zarówno o świadomości, jak i inne rozkminy buddyjsko-filozoficzne. (Tunel Ego to jedna z moich ulubionych książek). Zalukam o tych DMN, dzięki za info!

To nawet nie jest tak, że półkule się uzupełniają, tylko są swoim zwykłym lustrzanym odbiciem, człowiek ma organizm symetryczny (z małymi wyjątkami w zakresie układu pokarmowego), podobnie jak większość zwierząt

Wydaje mi się to zbyt mocnym stwierdzeniem. Półkule mózgowe są podobne anatomicznie, ale nie są idealnymi kopiami.
Istnieje przecież zjawisko lateralizacja funkcji o której wspomniałeś sam. Zatem półkule są zarówno podobne, jak i częściowo wyspecjalizowane. Odnośnie do symetryczności organizmu człowieka - co masz na myśli, bo również na ten moment nie mogę się z tym zgodzić? Zarówno wnętrze ciała, jak i zewnętrznie ciało ludzkie wykazuje asymetrię (ja np. mam jedno ucho niżej). Szczególnie dobrze można to zauważyć na twarzy – po podzieleniu
zdjęcia en face na połowę i odbiciu lustrzanym każdej z połówek otrzymamy dwie różniące się twarze - byłam zajarana, gdy mój tata zrobił takie zdjęcie jak byłam dzieckiem. Przecież też narządy wewnętrzne parzyste mogą różnić się kształtem, wielkością i lokalizacją. Czy chodzi tylko o oś symetrii?
A fakt, że technolodzy często wybierają symetrię, nie dowodzi automatycznie, że jest ona „najbardziej ergonomiczna” lub „najbardziej optymalna” w sensie biologicznym.

Są bezpośrednie dowody na osadzenie czegoś w konkretnej części, mamy płaty, struktury korowe i podkorowe, konkretne pola (np. Wernickego, Broki), bada się to z powodzeniem EEG i fMRI i te lokalizacje są znane, są nawet bezpośrednio zaimplementowane w programach komputerowych używanych przez neuronaukowców

Odnosiłam się do wypowiedzi quantum o znanej lokalizacji podświadomości (czymkolwiek ona wg niego tak naprawdę jest), że jest to błąd. Oczywiście, tak jak napisałeś, wiele innych aspektów działania mózgu można zobrazować.

Nie wiem, skąd wzięłaś informacje o odseparowaniu półkul studiując biologię

Jestem osobą lubiącą dociekać, a że miałam bardzo zaangażowaną profesor genetyki i biologii człowieka na studiach, to sama dużo się dowiadywałam. Chciałam kiedyś iść na lekarski i ogólnie lubię te aspekty medycyny. A dodatkowo interesuję się psychologią, poniekąd środowiska w którym obecnie jestem oraz kogniwistyką i filozoficznymi ujęciami.

[Drimlajner]

Nie, to nie jest tylko frazes z Biblii. Dostałeś alternatywne spojrzenie do aktualnie obowiązującego w świecie nauki. Matmę, grekę. Podsumowane nowotestamentowym cytatem który odwołuje się do Księgi Rodzaju. Księgi która wykracza przed Judaizm, bo wcale niewykluczone, że właśnie tam odnajmujemy prastare mezopotamskie i protoindoeuropejskie mity, np. o Ogrodzie Eden, o Adamie i Ewie, o Wieży Babel, o Wielkim Potopie.

To, że coś jest stare, albo nawiązuje do starych ksiąg, starych kultur, nie oznacza, że jest prawdą. Należy to szanować za ówczesny sposób pojmowania świata, ale próby argumentowania, że "stare to dobre", są z założenia błędne.

Nie odwołanie do starych tekstów tylko wytłumaczenie zjawiska na podstawie powszechnie znanych haseł ze starych tekstów, zgubiłeś kontekst wypowiedzi. Chodziło oczywiście, tak jak napisałeś w pierwszym akapicie cytowanego przezemnie posta, o problem pierwszej przyczyny. Czy coś jest w stanie ciągłego tworzenia czegoś, z czegoś, czy coś kiedyś było pierwszym (pierwszym) elementem. Ja wybieram istnienie pierwszego (pierwszego) elementu i nawet mam nadzieję, że kiedyś ludzkość (np. za dziesięć tysięcy lat) będzie w stanie go zbadać.

Równie dobrze można powiedzieć, że przed ludźmi to w ogóle nie było żadnej religii i dlatego właśnie brak jakichkolwiek poglądów jest właściwy.

Ja wybieram <Bóg towarzyszy ludzkości przez cały okres historii>, a co do prehistorii człowieka to z braku istniejącego materiału źródłowego (wszak podział na historię i prehistorię) możemy jedynie domniemywać.

---

Proszę o pominięcie posta w dalszej dyskusji, ja tylko doprecyzowałem swoją wypowiedź.

[Patrycjusz]

Ja wybieram <Bóg towarzyszy ludzkości przez cały okres historii>, a co do prehistorii człowieka to z braku istniejącego materiału źródłowego (wszak podział na historię i prehistorię) możemy jedynie domniemywać.

No nie no, zaraz zaraz, jaki znowu brak istniejącego materiału źródłowego? Fakt faktem, że historia (w tym prehistoria) są obarczone wieloma błędami, niedokładnościami i siłą rzeczy podlegają różnego rodzaju interpretacjom, ale chyba nie po to ludzie zajmujący się tym trudzą się całymi życiami, żeby dokonać odkryć i uściśleń, żeby potem ktoś powiedział, że "nie ma materiału źródłowego". Tak w zasadzie, to właśnie ten materiał w postaci znajdowanych szkieletów i pozostałości przeszłych cywilizacji stanowi bardzo twardy dowód przeciwko argumentom religijnym.

Lubie prace Thomasa Metzingera zarówno o świadomości, jak i inne rozkminy buddyjsko-filozoficzne. (Tunel Ego to jedna z moich ulubionych książek). Zalukam o tych DMN, dzięki za info!

A to chyba, że tak, to wyjątkowe, pardon.

Wydaje mi się to zbyt mocnym stwierdzeniem. Półkule mózgowe są podobne anatomicznie, ale nie są idealnymi kopiami.
Istnieje przecież zjawisko lateralizacja funkcji o której wspomniałeś sam. Zatem półkule są zarówno podobne, jak i częściowo wyspecjalizowane. Odnośnie do symetryczności organizmu człowieka - co masz na myśli, bo również na ten moment nie mogę się z tym zgodzić? Zarówno wnętrze ciała, jak i zewnętrznie ciało ludzkie wykazuje asymetrię (ja np. mam jedno ucho niżej). Szczególnie dobrze można to zauważyć na twarzy – po podzieleniu
zdjęcia en face na połowę i odbiciu lustrzanym każdej z połówek otrzymamy dwie różniące się twarze - byłam zajarana, gdy mój tata zrobił takie zdjęcie jak byłam dzieckiem. Przecież też narządy wewnętrzne parzyste mogą różnić się kształtem, wielkością i lokalizacją. Czy chodzi tylko o oś symetrii?
A fakt, że technolodzy często wybierają symetrię, nie dowodzi automatycznie, że jest ona „najbardziej ergonomiczna” lub „najbardziej optymalna” w sensie biologicznym.

Tak, ale różnice w lateralizacji lub drobne anatomiczne jak twarzy, ucha itd. to inna sprawa, a ogólna budowa symetryczna to drugie, chodzi tylko o to, że nie mamy ani jednej ręki, ani trzech, a to jest ta najbardziej istotna jakościowo cecha. Albo że mamy może i jeden kręgosłup, ale magicznie znajduje się on dokładnie pośrodku, tak samo jak ciało modzelowate.
Z tą technologią, to ciężko byłoby zarówno wyprodukować, jak i użytkować urządzenia, które nie byłyby chociaż częściowo symetryczne. Ale tutaj znacznie łatwiej o asymetrię, dlatego że mamy znacząco różne elementy składowe z przodu, z tyłu, po lewej i po prawej stronie komputerów, telefonów i innych wynalazków.

Jestem osobą lubiącą dociekać, a że miałam bardzo zaangażowaną profesor genetyki i biologii człowieka na studiach, to sama dużo się dowiadywałam. Chciałam kiedyś iść na lekarski i ogólnie lubię te aspekty medycyny. A dodatkowo interesuję się psychologią, poniekąd środowiska w którym obecnie jestem oraz kogniwistyką i filozoficznymi ujęciami.

Dlatego też stosownym byłoby szerzenie zdobytej wiedzy i korygowanie różnego rodzaju szurów, takich jak my tu na tym forum.

[justyna]

Tak, ale różnice w lateralizacji lub drobne anatomiczne jak twarzy, ucha itd. to inna sprawa, a ogólna budowa symetryczna to drugie, chodzi tylko o to, że nie mamy ani jednej ręki, ani trzech, a to jest ta najbardziej istotna jakościowo cecha. Albo że mamy może i jeden kręgosłup, ale magicznie znajduje się on dokładnie pośrodku, tak samo jak ciało modzelowate.
Z tą technologią, to ciężko byłoby zarówno wyprodukować, jak i użytkować urządzenia, które nie byłyby chociaż częściowo symetryczne. Ale tutaj znacznie łatwiej o asymetrię, dlatego że mamy znacząco różne elementy składowe z przodu, z tyłu, po lewej i po prawej stronie komputerów, telefonów i innych wynalazków.

A to tak, zgadzam się.

Dlatego też stosownym byłoby szerzenie zdobytej wiedzy i korygowanie różnego rodzaju szurów, takich jak my tu na tym forum.

Ej no, ale przekształcając klasyka mądrego to i przyjemnie poczytać. Często nawet wolę czytać, niż pisać. Brakuje mi czasu, jak zresztą pewnie każdemu. Mam tak, że póki czegoś nie sprawdzę na sto sposobów, to trzymam japę zamkniętą

A z szurstwem, nawet jeżeli się zdarza czasem, to ciężko polemizować, bo do dyskutanta (jeżeli bywa zacietrzewienie lub ekscytacja tajemną wiedzą), nie dotrze często za dużo. Lubię otwartość obustronną, choć nie przeczę, że czasami sama zapieram się nogami.

[Drimlajner]

Ja wybieram <Bóg towarzyszy ludzkości przez cały okres historii>, a co do prehistorii człowieka to z braku istniejącego materiału źródłowego (wszak podział na historię i prehistorię) możemy jedynie domniemywać.

No nie no, zaraz zaraz, jaki znowu brak istniejącego materiału źródłowego? Fakt faktem, że historia (w tym prehistoria) są obarczone wieloma błędami, niedokładnościami i siłą rzeczy podlegają różnego rodzaju interpretacjom, ale chyba nie po to ludzie zajmujący się tym trudzą się całymi życiami, żeby dokonać odkryć i uściśleń, żeby potem ktoś powiedział, że "nie ma materiału źródłowego". Tak w zasadzie, to właśnie ten materiał w postaci znajdowanych szkieletów i pozostałości przeszłych cywilizacji stanowi bardzo twardy dowód przeciwko argumentom religijnym.

Pozostając w temacie <Zło i diabeł>.

A tak, coś czytałem, że gdzieś w jaskini znaleziono kilkadziesiąt czaszek i wszystkie posiadały nakucie w jednym miejscu co miałoby być podobno dowodem na istnienie w przeszłości rytuałów, w tym rytuałów kanibalistycznych co pozwolę sobie wyprowadzić do pytania: Czy kanibalizm jako jedno z największych tabu (o ile nie największe) nie jest Złem Absolutnym? Złem, diabłem, szatanem i UFO? Ale nie pamiętam już z którego okresu pochodziły czaszki, równie dobrze to mógł być jakiś clickbait, wbrew pozorom kanały historyczne po 23 są pełne clickbaitów.

Wykraczając poza temat.

Oczywiście dokonałem uproszczenia i za materiał historyczny w kontekście historia, a prehistoria, uznałem wynalezienie pisma, w tym pisma obrazkowego. Okres od pierwszych malowideł naskalnych ok. 50tyś lat wstecz. O ile nie odkryjemy malowidła które datować będziemy na okres wcześniejszy, tak w moim uproszczeniu, brak materiału źródłowego. Wejście w konflikt z archeologami jest zrozumiałe.

[Patrycjusz]

Oczywiście dokonałem uproszczenia i za materiał historyczny w kontekście historia, a prehistoria, uznałem wynalezienie pisma, w tym pisma obrazkowego. Okres od pierwszych malowideł naskalnych ok. 50tyś lat wstecz. O ile nie odkryjemy malowidła które datować będziemy na okres wcześniejszy, tak w moim uproszczeniu, brak materiału źródłowego. Wejście w konflikt z archeologami jest zrozumiałe.

Pismo nie jest zbyt dobrym demarkatorem, właśnie dlatego, że powstało stosunkowo późno na tej strzałce czasu.

Ciekawe też są takie unikatowe znaleziska, jak nagrania audio o nieznanym pochodzeniu, świadczące o niezbitej prawdziwości Pisma Świętego:

https://www.youtube.com/watch?v=5jC243NkAhc

[Drimlajner]

@Patrycjusz

No coś tak czułem, że nie warto było się odzywać.

---

Wspomniane wcześniej czaszki pochodzą ze stosunkowo wczesnego okresu i przypuszczalnie są potwierdzeniem niektórych ówczesnych zabiegów medycznych, czyli padłem ofiarą clickbaitu.

[quantum]

Zabójstwo dla kanibalizmu jest nie tyle złe co zwyczajnie niezdrowe, bo czy złe jest zabicie wroga na wojnie a przy okazji napełnienie nim brzucha ?
Natomiast zjedzenie kogoś kto i tak już nie żyje a do zjedzenia się nadaje (bo świeże mięsko jeszcze jest) nie jest złe ani moralnie trudne jak to nazwałaś, bo nikomu nie dzieje się krzywda - poza jedzącym, który w obu przypadkach naraża się na chorobę "szalonych krów".
W amazonii żyją plemiona które tak właśnie traktują swoich zmarłych - gotując z nich zupę aby w momencie przeprowadzki (jak to koczownicy) zabrać swoich przodków ze sobą.
Na koniec powiem tak - mądry zrozumie, głupiec wyśmieje.

[justyna]

Zabójstwo dla kanibalizmu jest nie tyle złe co zwyczajnie niezdrowe, bo czy złe jest zabicie wroga na wojnie a przy okazji napełnienie nim brzucha ?

Reprezentujesz stanowisko skrajnie utylitarne: oceniasz kanibalizm głównie przez pryzmat praktycznej „korzyści” („napełnienie brzucha”), a nie przez kwestie godności osoby, norm społecznych czy szacunku dla zmarłych, które w różnych kulturach są inne.

W większości współczesnych systemów etycznych i prawnych zabójstwo dla pozyskania mięsa byłoby uznane za bardzo poważne naruszenie prawa, norm moralnych, nawet w sytuacji wojny istnieją reguły dotyczące traktowania ciał poległych.

[justyna]

Na koniec powiem tak - mądry zrozumie, głupiec wyśmieje.

Manipulancko zabezpieczasz własnego stanowisko przed krytyką, dzieląc dyskutantów na: zgadzających się z Twoją tezą za „mądrych”,
osoby wyśmiewające lub odrzucające argument należą do „głupców”. Nie ze mną te numery.

Problem polega na tym, że nie odnosi się to do meritum sprawy i takie zagrywki jak już wspomniałam stosują manipulatorzy.

Ktoś może wyśmiać argument z powodu jego słabości logicznej, a ktoś inny może go zaakceptować mimo błędów w rozumowaniu. Inteligencja czy mądrość rozmówcy nie przesądzają o prawdziwości tezy.

[justyna]

Natomiast zjedzenie kogoś kto i tak już nie żyje a do zjedzenia się nadaje (bo świeże mięsko jeszcze jest) nie jest złe ani moralnie trudne jak to nazwałaś, bo nikomu nie dzieje się krzywda - poza jedzącym, który w obu przypadkach naraża się na chorobę "szalonych krów".

I w przypadku kanibalizmu istnieje ryzyko zakażenia chorobą kuru, a nie szalonych krów (która dotyczy bydła (BSE) i u ludzi, którzy zjedzą wołowinę jest to wariant choroby Creutzfeldta-Jakoba).

[Patrycjusz]

W większości współczesnych systemów etycznych i prawnych zabójstwo dla pozyskania mięsa byłoby uznane za bardzo poważne naruszenie prawa, norm moralnych, nawet w sytuacji wojny istnieją reguły dotyczące traktowania ciał poległych.

Napisane w ten sposób, wskazuje to na bardzo pożądany przeze mnie stan prawny, ale niestety, jest to prawdą tylko i wyłącznie wtedy, kiedy dodamy do tego "zabójstwo człowieka". A jeśli rozszerzylibyśmy to na "zabójstwo zwierząt, w tym ludzi", to mielibyśmy ideał wszystkich wegetarian. Który to nigdzie nie istnieje oprócz książek Petera Singera.

Dla mnie zabójstwo człowieka jest tyle warte, co zabójstwo zwierzęcia. Nie zapraszam tutaj do dyskusji, bo nie ma o czym.

[quantum]

Manipulancko zabezpieczasz własnego stanowisko przed krytyką, dzieląc dyskutantów na: zgadzających się z Twoją tezą za „mądrych”,
osoby wyśmiewające lub odrzucające argument należą do „głupców”. Nie ze mną te numery.

Tak, zabezpieczam się ale nie przed opozycją lecz przed zbytnią pochopnością bez zastanowienia i nie pomyliłem się bo żadne z was nie dostrzegło w tym sedna tej wypowiedzi a mianowicie względności.
Dostrzegacie tylko powierzchnię..

I w przypadku kanibalizmu istnieje ryzyko zakażenia chorobą kuru, a nie szalonych krów (która dotyczy bydła (BSE) i u ludzi, którzy zjedzą wołowinę jest to wariant choroby Creutzfeldta-Jakoba).

Tu też nie przyszło Ci do głowy, że wiem także to, nazwa się zmienia ale przyczyna chorobowy jest ta sama - priony.
Na tamtej ziemi mówi się wprost "śmiejąca się choroba", bo dotknięci nią nie potrafią powstrzymać śmiechu a także niekontrolowanych drgawek ciała - to na wypadek gdy znowu Cię naszło mnie poprawiać.
Wiesz wogóle po co używa się cudzysłowia w takich przypadkach ?
- "Zabójstwo zwierząt", "Zabójstwo człowieka".. cała natura opiera się na zabijaniu z wielu powodów ale przede wszystkim po to by pozyskać energię.
Rośliny też żyją i tej je się zabija by zeżreć.
Powiem wam jeszcze jedno - na wojnach giną w większości dobrzy ludzie, ofiarami przestępstw w tym zabójstw też przeważnie oni padają ale system tzw: "Sprawiedliwości" panicznie unika trwałego eliminowania ze społeczeństwa tych szumowin omyłkowo tylko nazywanych ludźmi, którzy są przyczyną większości zła i cierpień na świecie i to jest ZŁO, a nie zabijanie.
Bo przez tak urządzony system stopniowo postępuje selekcja negatywna, wysoce szkodliwa, niszcząca, degenerująca tkankę społeczną gdyż chroni się patologię zamiast zdrowie psychiczne.