Chamstwo i wulgarność > Dobrolitowość i grzeczność

[Drimlajner]

Racja, mogliśmy od początku tak interpretować. Niby introwertyzm.pl, a jednak wizaż. pl.

Główny architekt transformacji w wizaż stawia siebie w kontrze do wizażystek. Śmiechu warte.

Rzeczywiście. Przepraszam, myślami byłem gdzie indziej.

[Percy]

Pytanie tylko, czy ci zagubieni mężczyźni tej empatii i wyrozumiałości faktycznie chcą. Nieraz przecież różne osoby - nie wiem, czy akurat feministki, to też zależy od definicji, ale jakieś kobiety i mężczyźni z tzw. ,,wygrywu'' - próbowały do tych grup sfrustrowanych mężczyzn dotrzeć z pragnieniem zrozumienia, ale spotykała ich tylko ściana nienawiści i pogardy. Do dialogu i pomocy obie strony muszą być otwarte. Być może niektórzy zwyczajnie nie chcą być przez nikogo ratowani, bagno uznali za swój naturalny habitat. I po etapie krzyków oburzenia oraz prób ugłaskania, ostatecznie przyjdzie zmęczenie i ignorowania tego środowiska. Koniec końców inni też mają swoje problemy, na które muszą wykorzystać zasoby swojej energii i uwagi.

Wiadomo, że nikogo nie da się zmienić na siłę. Człowiek to istota obdarzona wolną wolą, i ostatecznie każdy decyduje w swoim sumieniu, co jest dla niego dobre, i czy chce próbować wyjść ze swojej sytuacji, czy się w niej urządzić. Dodatkowo, im człowiek starszy, tym trudniej mu zastępować nawyki - choćby nie wiem, jak autodestrukcyjne by nie były. Tylko sprawa wygląda inaczej, gdy mamy do czynienia z kimś, kto ze "ściany nienawiści i pogardy" uczynił jeden z filarów swojej tożsamości, niż u kogoś, kto się w sobie nie zamknął, i bardziej odpowiada na społeczny odbiór. Ten pierwszy przypadek zawsze będzie najbardziej wyrazisty, zapadał w pamięć i rzucał cień na cały problem.

Pytanie, czy to zmęczenie i ignorowanie nie przychodzi za wcześnie, bo cierpliwość i traktowanie przypadków jednostkowo nigdy nie była powszechną cnotą ludzką. Lubimy dostrzegać wzorce, uogólniać, wrzucać do foremek. Podobno ewolucyjne.

[Rafael]

@Drim

Incelizm jest ruchem wywodzącym się z feminizmu, jest na wskroś przeżarty ideami feministycznymi, skupieniem na seksie, na cielesności i konsumpcji, na wydumanej niesprawiedliwości społecznej,

To ciekawe. Nie wiedziałem o tym.
To porównanie do feminizmu sam wymyśliłem, zatem cieszę się że jest trafne.
Ze słowem incel po raz pierwszy spotkałem się na tym forum. Natomiast wcześniej wiedziałem z badań psychologicznych o dużej grupie samotnych mężczyzn, którzy nigdy nie mieli żadnej partnerki.
Jest też taka angielska nazwa NGSB opisująca to zjawisko. Rozumiem, że incele są podzbiorem NGSB.

Feminizm nie ma dla nas niczego wartościowego do zaoferowania.

Nie podejmę dyskusji, bo nie znam się wystarczająco na feminizmie. Wiem że ma wiele nurtów.
Natomiast mogę zaświadczyć własną osobą, że feministki mają wiele do zaoferowania i zdarzało mi się skorzystać.
Moja wiedza ogranicza się do tego co usłyszałem od tych dam, a to mogło być przecież naznaczone ich subiektywnym postrzeganiem tej ideologii.
Z kolei mój odbiór mógł być zauroczony ich niewątpliwie już obiektywnym powabem. Były bardzo urodziwe i to nie tylko moja opinia.


@Iratia

Prawdę mówiąc nie wydaje mi się, że jest to faktycznie jakieś aktywne ,,szczucie'', raczej obserwacja własnej rodziny. Dziewczynka, która codziennie widuje swoja matkę zasuwającą na dwóch etatach i utrzymującą z tego całą rodzinę, a po powrocie do domu o 21 zabierającą się do gotowania, sprzątania i zadbania o dzieci, podczas gdy ojciec wraca po zwykłej dniówce i siada do telewizora lub komputera, i interesuje go co najwyżej, czemu obiadu jeszcze nie ma, prawdopodobnie nie będzie miała zbyt pozytywnych skojarzeń z mężczyznami. Podobnie jak chłopiec, wysłuchujący dzień w dzień awantur inicjowanych przez swoją rozchwianą emocjonalnie matkę, nie będzie miał dobrych skojarzeń z kobietami.

W tym się z Tobą zgodzę, choć tylko połowicznie, bo to jednak trzeba by to dokładniej jakoś statystycznie przebadać, a nie opierać się jedynie na własnym doświadczeniu, czy praktyce z gabinetów psychoterapeutycznych, bo tam trafiają ludzie z problemami, a jak się zachowują zdrowi tego nie wiadomo.
Ja prowadziłem dawno temu grupy złożone w większości tylko z kobiet i musiałem naprawiać to co inni mężczyźni zepsuli, również w takich domowych sytuacjach jak opisujesz.

Również i ja w takim domu się wychowałem w latach 3-9, gdzie ojciec nic nie robił. Potem rodzice się rozwiedli i była inna konfiguracja, a wcześniej jeszcze inna.
Ale u mnie było tak, że mama, a zwłaszcza babcia szczuły mnie na ojca, kobiety z rodziny ojca w ramach solidarności z mamą też były przeciw niemu. Natomiast jego koleżanki(?) szczuły na mamę i babcię dla równowagi.⚖

Podobnie jak chłopiec, wysłuchujący dzień w dzień awantur inicjowanych przez swoją rozchwianą emocjonalnie matkę, nie będzie miał dobrych skojarzeń z kobietami.

Ma to sens, co piszesz. Może to tak wyglądać u wielu, jednak w moim przypadku tak nie było.
Mama było rozchwiana emocjonalnie i chorowała na depresję podobnie jak ojciec, ale ja starałem się ich oboje wspierać (parentyfikacja emocjonalna) niezależnie od tych awantur, które w większości nie mnie dotyczyły, choć czasem też rykoszetem oberwałem. Rodzice byli niewydolni wychowawczo zatem ja musiałem się wszystkim zajmować, by w ogóle coś do jedzenia było (parentyfikacja instrumentalna).

Ostatecznie trafiłem do nieco schorowanej babci plus jej córka i kuzynka stryjeczna. Obie nieco starsze ode mnie i histeryczne.
Tu wcieliłem się w rolę dziadka, który wraz z babcią musiał dbać o niezaradne życiowo dziewczynki i psa. Zaopatrzenie, pranie, sprzątanie, palenie w piecach itp.(dziadyfikacja instrumentalna).
Prawdziwa szkoła życia. Kłótni niestety też nie brakowało, bo te trzy panie bardzo się nie lubiły i jeszcze trzeba było prowadzić między nimi mediacje, ale to akurat było dla mnie najłatwiejsze.
Jednak generalnie zmiana na plus.

Według tej teorii powinienem mieć jak najgorsze skojarzenia z kobietami, a wcale tak nie jest i nigdy nie było. Pozytywnych wzorców kobiecości szukałem gdzie indziej, raczej poza rodziną i znajdowałem aż w nadmiarze. Zresztą moje relacje z tą całą trójką też były dobre.

Ale pisząc o szczuciu miałem na myśli co innego, bardziej systemowe układy, która ciągną się od wieków i są uwarunkowane kulturowo lub sankcjonowane kulturowo.
Zmiana tego wymagałaby chyba rewolucji jakiej świat jeszcze nie widział.
Choć oczywiście każda rodzina może ją realizować w mikroskali u siebie w domu przez pozytywną socjalizację chłopców z dziewczynkami i dziewczynek z chłopcami.

Co by o moich rodzicach nie mówić, to jedno jest pewne, że nigdy nie generalizowali swojej niechęci do siebie na innych przedstawicieli i przedstawicielki płci odmiennej. Oboje mieli ponadprzeciętne powodzenie. W pracy wyraźnie byli ulubieńcami. Zatem dawali mi dobry przykład, że jest to możliwe. Wyraźnie preferowali kontakty z płcią odmienną niż własną. Babcia jeszcze bardziej. Ona też miała ogromne powodzenie i tylko panów lubiła. Zresztą w jej pokoleniu to była prawdziwą gwiazdą.

Piszę o sobie by pokazać na własnym przykładzie co tu jest tak naprawdę ważne, a co drugorzędne w całym tym procesie socjalizacji z płcią odmienną. U mnie poszło dobrze pomimo licznych przeciwieństw, bo pozytywne było to co najważniejsze.

Moim zdaniem kluczowe jest nastawienie obiektów znaczących dla naszego procesu wychowawczego wobec ogółu przedstawicieli płci odmiennej.
Jeśli przykładowo mama czy babcia same mają lękowe podejście wobec mężczyzn to na pewno w mniej lub bardziej świadomy sposób je przekażą córce lub wnuczce i nic więcej nie potrzeba, by zaszczepić niechęć na całe życie.
To samo ojciec jeśli ma pogardliwy stosunek do kobiet.

A często gęsto najgorsze w tym procesie są babcie i dziadkowie dlatego wielu świadomych progresywnych rodziców nie pozwala swoim dzieciom na kontakty z nimi lub je ogranicza do minimum, by przerwać ten łańcuch.
U mnie babcie były nowoczesne, ale w moim pokoleniu stanowiłem wyjątek. Jak obserwowałem jakie moi rówieśnicy i rówieśniczki mieli babcie i dziadków, to aż włos mi się na głowie jeżył, że może być taki ciemnogród w XX wieku. I te osoby sączyły tym dziewczynką i chłopcom toksyczny jad zabobonów i uprzedzeń dotyczących relacji między płciami.
Zresztą Kierowca też nieraz wspominał o toksycznej babci. To właśnie taki przypadek.

Kolejnym elementem szczucia jest przesadne akcentowanie różnic między płciami.
Wszystkie te pseudo nauki, że kobiety to są takie, a mężczyźni tacy prowadzą do podziałów nic więcej.
Albo takie gadanie ja to mężczyzn nie rozumiem lub odwrotnie. A jak masz rozumieć skoro bawiłaś się w dzieciństwie i młodości przez 95% czasu z dziewczynkami. Rozumienie bierze się z kontaktów, gdyby było ich pół na pół, to sytuacja byłaby inna. Równowaga zawsze pożądana.⚖

A którzy rodzice dbają o to żeby ich dzieci taką równowagę miały zapewnioną, a chłopak czy dziewczyna nie byli tylko kimś z kim się chodzi randkę. To akurat chyba najgorsze ze źródeł poznania płci odmiennej.
Znacznie lepiej pojechać razem na jakiś dwutygodniowy survival w dziką głuszę. Wiele zachowań i cech wyjdzie od razu, gdy trzeba będzie zmagać się z przeciwnościami losu, a które nie ujawnią się na kolacji w luksusowej restauracji, czy na spacerku po parku.
Albo pojechać w wakacje razem na za granicę na dwa miesiące do jakiejś ciężkiej i stresującej pracy ze wspólnym zamieszkaniem i zobaczyć jak będzie się razem żyło.
Ja tak robiłem, zatem wiem o czym mówię.

Można też wynająć razem z jakimś kolegą kawalarkę w czasie studiów. To może być znacznie lepsze niż z koleżanką. A jak co roku z innym to sporo tych doświadczeń się nazbiera.
Tylko żeby babcia nie wiedziała, bo padnie trupem że chłopak z dziewczyną pod jednym dachem bez ślubu, sodoma i gomora.

Dużo rolę w tej socjalizacji gra również przypadek.
U mnie tak się złożyło, że rodzina i znajomi rodziców mieli wyłącznie dziewczynki. Zatem na wakacjach i innych spotkaniach to właśnie z nimi wchodziłem w interakcje i były one tak samo udane jak z chłopcami. Bez żadnej różnicy.
Na podwórku wśród jego stałych bywalczyń też przeważały dziewczynki.


I jeszcze pomysł dla @KierowcaInrzynier . Jeździsz samochodem, to czemu nie brać autostopowiczek.
Ja też kiedyś sporo jeździłem i powietrza nie woziłem. Jak się ktoś trafił to brałem, Teraz są wakacje studenckie to do końca września wiele dziewczyn tak podróżuje. Można zbierać doświadczenia.

[KierowcaInrzynier]

Jeździsz samochodem, to czemu nie brać autostopowiczek.
Ja też kiedyś sporo jeździłem i powietrza nie woziłem. Jak się ktoś trafił to brałem, Teraz są wakacje studenckie to do końca września wiele dziewczyn tak podróżuje. Można zbierać doświadczenia.

hmm przejechałem dziesiątki, jeśli nie setkę tysięcy kilometrów ciężkimi pojazdami i ani razu nie widziałem autostopowiczów
może oni są na drogach, tylko ukrywali się - gdy tylko widzieli, że kierowca z toksycznym charakterem pełnym nienawiści zbliża się na szosie? Kto wie, może jak się zmienie to autostopowiczki będa się respić na drogach

[Rafael]

hmm przejechałem dziesiątki, jeśli nie setkę tysięcy kilometrów ciężkimi pojazdami i ani razu nie widziałem autostopowiczów

Widocznie jest ich teraz znaczniej mniej niż kiedyś, ale wciąż są.
Ja teraz nie jeżdżę samochodem, ale kiedyś wystarczyło zjechać na pobocze na rogatkach Warszawy i zaraz tłumek podbiegał. Kto pierwszy ten lepszy.
Teraz jest inna sieć dróg i tych miejsc już nie ma.

Już wiem teraz są takie aplikacje i ludzie się umawiają przez internet.
Tam trzeba szukać.

[Drimlajner]

To ciekawe. Nie wiedziałem o tym.
To porównanie do feminizmu sam wymyśliłem, zatem cieszę się że jest trafne.
Ze słowem incel po raz pierwszy spotkałem się na tym forum. Natomiast wcześniej wiedziałem z badań psychologicznych o dużej grupie samotnych mężczyzn, którzy nigdy nie mieli żadnej partnerki.
Jest też taka angielska nazwa NGSB opisująca to zjawisko. Rozumiem, że incele są podzbiorem NGSB.

Herzyk i Wieczorkiewicz napisały na ten temat książkę w 2023 roku i na fali popularności książki zjawisko przegrywu było omawiane również u nas na forum. Zupełnie niepotrzebnie.

Nie podejmę dyskusji, bo nie znam się wystarczająco na feminizmie.

Prawidłowe podejście.

Wiem że ma wiele nurtów.
Natomiast mogę zaświadczyć własną osobą, że feministki mają wiele do zaoferowania i zdarzało mi się skorzystać.
Moja wiedza ogranicza się do tego co usłyszałem od tych dam, a to mogło być przecież naznaczone ich subiektywnym postrzeganiem tej ideologii.
Z kolei mój odbiór mógł być zauroczony ich niewątpliwie już obiektywnym powabem. Były bardzo urodziwe i to nie tylko moja opinia.

Czy ty mnie masz za debila?

Masz mój temat o feminizmie we światopoglądzie. Możesz się zapoznać z treścią i zobaczyć na czym skończyliśmy. Wodolejstwo możesz sobie darować.

[Percy]

Wiem, że moderatorów nie ma od dawna, a admin bywa raz na pół roku, ale to nie znaczy, że trzeba pustkę po nich wypełniać konfrontacyjnym piętnowaniem offtopu.

To forum jest w podobnej kondycji co przeciętna pensjonariuszka ZOL. Cieszy się, jak ktokolwiek do niej wpadnie i cokolwiek powie. Daj żyć ludziom.

[Drimlajner]

Na bezrybiu i rak ryba, rozumiem.

[Iratia]

Tylko sprawa wygląda inaczej, gdy mamy do czynienia z kimś, kto ze "ściany nienawiści i pogardy" uczynił jeden z filarów swojej tożsamości, niż u kogoś, kto się w sobie nie zamknął, i bardziej odpowiada na społeczny odbiór.

Jasne, choć to zależy, kogo widzimy pod etykietą ,,zagubionego mężczyzny''. W ogólnym kontekście i atmosferze dyskusji głównie myślałam o tych mężczyznach pełnych frustracji. Wydaje mi się, że tak zwyczajnie samotni mężczyźni, którzy czują się z tego powodu źle, ale nie winią za ten stan rzeczy całego otoczenia wokół siebie i nie próbują na nie wylać swoich wewnętrznych złości raczej nie są utożsamiani z tą bardziej radykalną grupą. Jednak być może czasem są, nie wykluczam, że i im może się przy okazji obrywać rykoszetem w pojedynkach radykałów. W gruncie rzeczy dość często osoby postronne dostają odłamkami, co zaognia konflikt.
No, ale jak pan wspomniał, walki międzygrupowe są dla nas łatwiejsze niż wysiłek związany z wysłuchaniem drugiej strony. Im lepiej potrafimy porozdzielać ludzkie lęki i potrzeby na te z lewej i te z prawej, te czerwone i białe, tym świat staje się prostszy do przetworzenia, bardziej jednolity bez nieskończonego strumienia różnorodnych danych. Nowe schematy do wyuczenia nigdy nie są komfortowe. Podobno pewien stopień stereotypizacji otoczenia jest potrzebny przeciętnemu mózgowi, ale dobra, kończę już, bo zaczynam wchodzić w marudliwy ton i przynudzam.

W tym się z Tobą zgodzę, choć tylko połowicznie, bo to jednak trzeba by to dokładniej jakoś statystycznie przebadać, a nie opierać się jedynie na własnym doświadczeniu, czy praktyce z gabinetów psychoterapeutycznych, bo tam trafiają ludzie z problemami, a jak się zachowują zdrowi tego nie wiadomo.

Z pewnością, szczęśliwie jednak tym zajmują się socjolodzy, nie ja, fiu! :p
Koniec końców możemy się tak bawić w różne domysły i hipotezy, bo czemu nie, całkiem miło zabija to czas, jednak zarówno one, jak i statystyka, przestają mieć znaczenie przy poznawaniu jednej, konkretnej jednostki, która zawsze na początku jest wyłącznie tajemnicą.

[Rafael]

@Percy

Wiem, że moderatorów nie ma od dawna, a admin bywa raz na pół roku, ale to nie znaczy, że trzeba pustkę po nich wypełniać konfrontacyjnym piętnowaniem offtopu.

Temat jest bardzo szeroki i wiele się w nim mieści, choć jak ja rozumiem chodzi tu przede wszystkim o domniemaną korelację pomiędzy osią chamstwo grzeczność, a powodzeniem wśród kobiet i wynikającą z tego również domniemaną hierarchią w grupie heteroseksualnych mężczyzn.

Ja osobiście nie uważam aby taka korelacja miała miejsce, jednak w mojej ocenie kieruję się wyłącznie własnym doświadczeniem i nie są mi znane żadne badania na ten temat.
Powyżej pokazałem, że decydują inne czynniki, a chamstwo czy grzeczność nie wpływają znacząco na powodzenie u płci pięknej, gdy weźmiemy pod uwagę populację generalną.
W indywidualnych przypadkach i specyficznych środowiskach może tak być.

Kolejne błędne założenie jakie poczynił autor tematu mówi o tym iż pozycja w męskiej hierarchii ma wpływ na powodzenie u kobiet i odwrotnie powodzenie u kobiet ma wpływ na pozycje w męskiej hierarchii.
Bardzo popularne stereotypy oparte na doświadczeniach z wieku nastoletniego kiedy rzeczywiście tak czasem było.
Być może jeszcze na mało wnikliwych obserwacjach z niektórych firm, gdzie rzekomo wszystkie laski z biura lecą na szefa. Owszem faktycznie niektóre kobiety próbują dojść do kariery przez łóżko, a większość będzie miła dla szefa, ale to nie znaczy że uważają szefa za kogoś atrakcyjnego, często wręcz przeciwnie poświęcają się po to by osiągnąć własne cele, a boss dla nich jest tylko środkiem.

Również dla wielu mało atrakcyjnych mężczyzn zostanie szefem jest okazją do zdobycia rzekomego powodzenia wśród kobiet. Czasem naprawdę jedynym.
Miałem całą gromadkę takich kumpli, zdolnych ale bez powodzenia u pań. Gdy doszli do wysokich stanowisk, ich sytuacja się zmieniła, ale przecież oni dobrze wiedzieli, co jest tak naprawdę grane, że te laski wcale na nich nie lecą tylko na stanowiska i podwyżki, czy też utrzymanie się w pracy.
Wtedy było duże bezrobocie co sprzyjało tego typu zachowaniom. A jak kobieta miała na utrzymaniu dzieci i groźbę utraty trudnego do zdobycia zatrudnienia to często decydowała się na zostanie kochanką szefa, by jedynego źródła finansowania nie stracić.
Teraz pewnie jest takich sytuacji mniej, ale nie zniknęły.

Zatem, pomijając nieliczne już patologie w pracy i okres nastoletni, można powiedzieć, że pozycja w jakiejkolwiek hierarchii nie wpływa na powodzenie wśród kobiet. Mógłbym na na przytoczyć mnóstwo dowodów, ale myślę, że jest to dość oczywiste.
Większości kobiet nie interesuje jaką ich partner ma pozycję wśród kolegów, chyba że sam się pochwali, czy wyżali, a jego wysokie stanowisko w pracy będzie przez jedne mile widziane, a przez inne nie.


@Iratia

jednak zarówno one, jak i statystyka, przestają mieć znaczenie przy poznawaniu jednej, konkretnej jednostki, która zawsze na początku jest wyłącznie tajemnicą.

Życie potrafi zaskoczyć pomimo wiedzy i doświadczenia.

Pytanie tylko, czy ci zagubieni mężczyźni tej empatii i wyrozumiałości faktycznie chcą. Nieraz przecież różne osoby - nie wiem, czy akurat feministki, to też zależy od definicji, ale jakieś kobiety i mężczyźni z tzw. ,,wygrywu'' - próbowały do tych grup sfrustrowanych mężczyzn dotrzeć z pragnieniem zrozumienia, ale spotykała ich tylko ściana nienawiści i pogardy. Do dialogu i pomocy obie strony muszą być otwarte. Być może niektórzy zwyczajnie nie chcą być przez nikogo ratowani, bagno uznali za swój naturalny habitat. I po etapie krzyków oburzenia oraz prób ugłaskania, ostatecznie przyjdzie zmęczenie i ignorowania tego środowiska. Koniec końców inni też mają swoje problemy, na które muszą wykorzystać zasoby swojej energii i uwagi.

Bo ta pomoc na ogół przychodzi zbyt późno. Chłopcom można skutecznie i dość łatwo pomóc w szóstej klasie podstawówki, a dziewczynkom w czwartej. Tak średnio, bo wiadomo czasem wcześniej czasem później, zależy od osoby. Wtedy pojawiają się pierwsze autodestrukcyjne zachowania w relacjach z płcią odmienną, które można lekką rączką skorygować. Niestety przeważnie są lekceważone lub niedostrzegane przez zajętych rodziców i wypalonych nauczycieli. Pogłębiają się, spirala się nakręca.
Dzieci zamiast spotykać się z rówieśnikami siedzą w domu i niby się uczą. Jeśli faktycznie tak jest a oceny są znakomite to rodzice są w siódmym niebie, że mają takie pilne pociechy. I to jest właśnie ta pułapka, w którą wpada wielu zdolnych.

Oczywiście są też dzieci poważnie zaburzone, które wymagają specjalistycznej terapii już w tym wieku, ale ja piszę o tych zdrowych do których los się nie uśmiechnął i wpadły dziełem przypadku w wir autodestrukcji.