Polski Portal Introwertyków

Ally pisze:Męskość kojarzy mi się (trochę w opozycji do kobiecości) z siłą, agresją, władczością, odwagą, racjonalizmem. Ta męskość, której ja bym pożądała u swojego wybranka, kojarzy mi się z opiekuńczością, odpowiedzialnością, wyważeniem.

Wiele z tych cech powyżej ściśle się przeplata - wyważenie/racjonalizm, opiekuńczość/agresja (walka obronna) i w związku z tym przypomniały mi się słowa prof. Jordana B. Petersona, który mówi coś na zasadzie "miej w środku bestię, po czym ujarzmij ją". Rozwijając nieco tę parafrazę, chodzi o to, że zdolność do okazania agresji, nawet okrucieństwa i świadomy wybór do jej nieokazywania, jest lepszy niż jakikolwiek brak zdolności do jej okazania. Lepiej jest być niebezpiecznym i móc to kontrolować, niż nie być niebezpiecznym w ogóle. I myślę, że to dobry sposób spojrzenia na sprawę i pogodzenie tych pozornie przeciwstawnych cech wymienionych cytacie Ally.

Pewnie tak. W momencie, gdy wszystko jest dobrze, kobieta oczekuje, by ta opiekuńczość i odpowiedzialność objawiały się poprzez dbanie o związek, bycie dobrym, ciepłym, pomocnym. Natomiast w razie jakiegokolwiek niebezpieczeństwa z zewnątrz powinna objawiać się jako gotowość do obrony (co też jest wyrazem opiekuńczości), która ma już związek z agresją i siłą.

highwind pisze: ↑18 lut 2018, 12:30 prof. Jordana B. Petersona, który mówi coś na zasadzie "miej w środku bestię, po czym ujarzmij ją". Rozwijając nieco tę parafrazę, chodzi o to, że zdolność do okazania agresji, nawet okrucieństwa i świadomy wybór do jej nieokazywania, jest lepszy niż jakikolwiek brak zdolności do jej okazania.

Czy jest lepszy, to zależy z jakiego punktu widzenia.
Dla samego człowieka posiadającego takie cechy, nieustanne ich tłumienie to cierpienie. Pół biedy, jeśli dany mężczyzna ma możliwość od czasu do czasu ujawnić swoją agresję np. podczas ustawki kibiców - ale jednak takie wydarzenia są powszechnie potępiane.
Z kolei człowiek z natury łagodny, postępując łagodnie, żyje w zgodzie sam ze sobą, co przynosi mu satysfakcję.

Lepiej jest być niebezpiecznym i móc to kontrolować, niż nie być niebezpiecznym w ogóle. I myślę, że to dobry sposób spojrzenia na sprawę i pogodzenie tych pozornie przeciwstawnych cech wymienionych cytacie Ally.

I to akurat jest dobry przykład na przedmiotowe traktowanie mężczyzn: ważne jest to, co mężczyzna może zaoferować innym, a nie ma znaczenia jego cierpienie - w tym wypadku nieustanna walka z własną naturą.
Agresja/okrucieństwo to akurat jeden z możliwych przykładów. Jest wiele cech, których wyrzekania oczekuje się od mężczyzn. Od wielu także oczekuje się udawania cech, których dany człowiek nie posiada - np. częsta jest presja na taniec, którego dużo mężczyzn bardzo nie lubi.

Przecież w dzisiejszych czasach agresja i dominacja również znajdują ujście, ale w inny sposób. Dzisiaj panowie nie okładają się po gębach, tylko idą na siłownie albo wspinają się na szczyt hierarchii w korporacji. Jeśli uważasz, że tłumienie skłonności do fizycznej agresji jest przedmiotowym traktowaniem, to powinieneś przenieść to na obie płci, a ściślej na ludzi jako takich. Czy tłumienie w sobie jakichkolwiek zwierzęcych instynktów jest przedmiotowym traktowaniem?

Wobec kobiet też istnieją społeczne oczekiwania. Kobieta też musi balansować pomiędzy różnymi rolami w życiu. Przykładowo są kobiety, które nie lubią nosić sukienek albo niespecjalnie lubią dzieci, co sprawia, że nie spełniają oczekiwań ludzi naokoło. Chociaż to jest akurat temat o męskości, więc już nie będę tak odbiegać.

Zgadzam się z Ally. A co do psubrata, to chyba przesadzasz, wchodzisz w skrajność, a twój argument pada w rozmowach z Petersonem, w odpowiedzi na który on przywołuje przykład filozofii sztuk walki. Nie uczysz się walki, po to by walczyć, ale by być nastawionym pokojowo, by być czujnym, świadomym. Ba, wielu, jeśli nie większość instruktorów sugeruje unikanie walki, traktuje ją jako ostateczność. Chodzi o to, że jeśli jesteś kompetentny i posiadasz odpowiednie umiejętności, skądinąd skrajnie niebezpieczne, to już sam ten fakt znacznie zmniejsza twoje ryzyko uczestnictwa w konfrontacji, bo w odpowiedzi na prowokację, jesteś w stanie wykazać się pewnością siebie i zachowaniem, które pokaże, że nie warto wchodzić z tobą w konflikt. "Chcesz pokoju? Szykuj się do wojny". Poza tym, to jasne, zgadzam się że tłumienie w sobie pewnych uczuć to nie jest dobra strategia długoterminowa.

psubrat pisze:I to akurat jest dobry przykład na przedmiotowe traktowanie mężczyzn: ważne jest to, co mężczyzna może zaoferować innym, a nie ma znaczenia jego cierpienie

Dlaczego akurat mężczyzn? To jest prawdziwe dla ludzi ogólnie. No i cierpienie nie jest tak imponujące samo w sobie, jak próba sprostania mu. Tak już mamy, a przynajmniej wydaje mi się, że większość ludzi tak ma. Jest taki mocny symbol w naszej kulturze traktujący o tym - krzyż.

Ally pisze: ↑18 lut 2018, 14:25Przecież w dzisiejszych czasach agresja i dominacja również znajdują ujście, ale w inny sposób. Dzisiaj panowie nie okładają się po gębach, tylko idą na siłownie albo wspinają się na szczyt hierarchii w korporacji.

Ćwiczenia siłowe nie mają nic wspólnego z agresją - taka po prostu praca fizyczna, której ciało potrzebuje. Z kolei hierarchie korporacji to bardziej podstępy, manipulacje, kłamstwa, niż agresja. Czyli powiedziałbym, że są to zajęcia dla zaspokojenia zupełnie innych potrzeb.

highwind pisze:a twój argument pada w rozmowach z Petersonem, w odpowiedzi na który on przywołuje przykład filozofii sztuk walki. Nie uczysz się walki, po to by walczyć, ale by być nastawionym pokojowo, by być czujnym, świadomym.

Znów, agresja a sztuka walki to nie to samo. Można być z natury bardzo łagodnym, a czerpać radość z ćwiczenia sztuki walki. Jednak jeśli kogoś sztuka walki nie bawi, to jej trenowanie uważam za marnowanie czasu. W walce ulicznej i tak będzie miał przewagę ten, który będzie miał mniejsze opory psychiczne (i/lub moralne) co do tego, jaką krzywdę jest gotowy wyrządzić swojemu przeciwnikowi. W końcu istnieje również możliwość zastosowania narzędzi - tu decyduje już fantazja i psychika/moralność uczestnika takiej walki.

Dlaczego akurat mężczyzn? To jest prawdziwe dla ludzi ogólnie.

Jest prawdziwe ogólnie. Podkreśliłem, że dla mężczyzn, ponieważ mnóstwo razy słyszałem o uprzedmiotawianiu kobiet, a jakoś nie słyszy się o uprzedmiotawianiu również mężczyzn, pomimo że ono jak najbardziej istnieje.

psubrat pisze: ↑18 lut 2018, 15:20Ćwiczenia siłowe nie mają nic wspólnego z agresją - taka po prostu praca fizyczna, której ciało potrzebuje. Z kolei hierarchie korporacji to bardziej podstępy, manipulacje, kłamstwa, niż agresja. Czyli powiedziałbym, że są to zajęcia dla zaspokojenia zupełnie innych potrzeb.

Siłownia jest sposobem na rozładowanie agresji. Natomiast hierarchia zawodowa to sposób na osiągnięcie władzy i dominacji. Wielu mężczyzn się w ten sposób spełnia albo chciałoby się tak spełniać i frustruje ich, że to niemożliwe.

psubrat pisze: ↑18 lut 2018, 15:20Ćwiczenia siłowe nie mają nic wspólnego z agresją - taka po prostu praca fizyczna, której ciało potrzebuje. Z kolei hierarchie korporacji to bardziej podstępy, manipulacje, kłamstwa, niż agresja. Czyli powiedziałbym, że są to zajęcia dla zaspokojenia zupełnie innych potrzeb.

Jeżeli siłownia i korpo Ci nie odpowiada jako rozładowanie agresji to można kupić sobie worek treningowy, albo w coś pograć i pokrzyczeć na monitor.

psubrat pisze: ↑18 lut 2018, 14:02 I to akurat jest dobry przykład na przedmiotowe traktowanie mężczyzn: ważne jest to, co mężczyzna może zaoferować innym, a nie ma znaczenia jego cierpienie - w tym wypadku nieustanna walka z własną naturą.
Agresja/okrucieństwo to akurat jeden z możliwych przykładów.

Czyli twoim zdaniem powinniśmy pozwalać na bicie ludzi na ulicy bo mężczyźni cierpią tłumiąc w sobie agresję?

Hazaks pisze: ↑18 lut 2018, 20:04 Czyli twoim zdaniem powinniśmy pozwalać na bicie ludzi na ulicy bo mężczyźni cierpią tłumiąc w sobie agresję?

Chodzi mi o coś innego: nie w porządku jest posiadanie zamiłowania do mężczyzn cechujących się agresją, przy jednoczesnym oczekiwaniu od nich aby tę agresję tłumili, a objawiali wyłącznie wtedy, gdy ta druga osoba ma na to ochotę. Albo się szuka człowieka agresywnego i akceptuje się go takim jaki jest, albo szuka się łagodnego.

psubrat pisze: ↑18 lut 2018, 22:47Chodzi mi o coś innego: nie w porządku jest posiadanie zamiłowania do mężczyzn cechujących się agresją, przy jednoczesnym oczekiwaniu od nich aby tę agresję tłumili, a objawiali wyłącznie wtedy, gdy ta druga osoba ma na to ochotę. Albo się szuka człowieka agresywnego i akceptuje się go takim jaki jest, albo szuka się łagodnego.

A czy w porządku jest zamiłowanie do mężczyzn temperamentnych w łóżku, mimo że oczekuje się od nich tłumienia tego temperamentu przez większość dnia i aktywowania w konkretnej sytuacji, kiedy ma się na to ochotę? Agresja to stan emocjonalny, który z zasady jest chwilowy. Istnieją ludzie, którzy mają skłonność do agresji (nawet dziedziczoną genetycznie), ale tacy ludzie nie są pożądani jako towarzysze. Agresja zdrowemu człowiekowi ma do czegoś służyć (na przykład do obrony własnej), a nie być czymś, co go wyniszcza i wpływa na jego działanie przez cały czas. Na agresję mają wpływ hormony takie jak kortyzol, adrenalina, testosteron, wazopresyna. U zdrowego człowieka poziom tych hormonów nie jest permanentnie podwyższony bądź zaniżony, aby odczuwał on ciągłą potrzebę agresji.

Osobiście uważam że wszelkie dążenie do stereotypowej męskości jest bezsensowne. Podstawą jest bycie sobą i układanie pod to właśnie życia zamiast zmieniać siebie bo to może nam coś dać. Moim zdaniem z czasem to i tak nie wyjdzie. Ja właśnie postanowiłem balansować tak sprytnie sobą. Raz zrobiłem coś zgodnie z tym co czuje a raz nie bo akurat opłacało mi się to bardziej mimo że kłóciło mi się to z moim charakterem i to kim jestem.
Od jakiegoś czasu nie zwracam na to uwagi i po prostu robię to co czuję i nie obchodzi mnie to bycie samcem Alfa czy tam kimś. Jestem sobą i samym tym czuje się lepszy od innych.

Uważam, że męskość dla każdego może oznaczać coś innego, a już na pewno kobiety inaczej pojmują męskość niż my. Jednak jeżeli chodzi o stereotypowe podejście do tematu męskości, to według mnie dążenie do bycia stereotypową osobą jest najgorszym, co można zrobić. Jeżeli ktoś męskość mierzy ilością pieniędzy w portfelu, to również współczuje.

Z postrzeganiem przez innych męskości czy kobiecości, jest jak ze wszystkim innym. Nie ma stereotypowego mężczyzny jak nie ma statystycznego czy przeciętnego Polaka albo "dobrego" ojca czy matki. To trochę taki psychologiczno- kulturowy belkot z którego wyłaniają się jakieś wzorce, którym ludzie usilnie próbują sprostać. Myślę, że w dużym stopniu przez potrzebę akceptacji i bezpieczeństwa. Bo co oznacza bycie mężczyzna? Oprócz biologicznych cech. Psychicznych także, ale ludzka psychika jest tak skomplikowana, że szukanie uniwersalnego wzorca jest niemożliwe a jedynie mąci w głowach kobietom, mężczyznom i ludziom w ogóle. Jesteśmy różni w swoim podobieństwie i dla mnie bycie sobą nie ujmuje mi w żaden sposób męskości. To czy i jakie maski ubieramy też o czymś świadczy i każda z nich jest częścią nas samych.

Ja uważam, że najlepiej być sobą i nie ulegać głupim stereotypom.

bartek93 pisze: ↑03 cze 2019, 23:16 Ja uważam, że najlepiej być sobą i nie ulegać głupim stereotypom.

Tylko czasami bycie sobą bywa szkodliwe dla społeczeństwa Dobre wzorce się przydawają.