Pandemia SARS-CoV-2

[Drim]

odbieram to jako czyste prywatne interesy, kosztem ludu.

Ja wiem, słyszałem to setki razy. To NIE jest prawdziwy socjalizm (system). Partia to nie system, pierwszy sekretarz to nie system, przydupasy pierwszego sekretarza to nie system, rady związkowe i pracownicze, wszystkie agendy rządu, samorządu i giełdy to nie system.
To kapitalizm! Każde dziecko wie, gdy gauleiter daje cukierki to cukierki daje system, gdy gauleiter morduje starych i niedołężnych, on robi to prywatnie.

Reasumując i powracając do meritum. Kiedy ja się zaszczepiłem, zrobiłem to dzięki systemowi. Kiedy ktoś z buszu się nie szczepi, jest to jego prywatna wina. Nieuk i łamistrajk.
Musimy przez niego trzymać nadmiarowe szczepionki w magazynach, a to kosztuje.

To co mnie najbardziej martwi, to że problem, chociaż został zauważony, nie zostanie wcale rozwiązany szybko i sprawnie. Personelu medycznego dalej będzie brakowało, szpitale dalej będą niewydolne, a kolejki do badań będą dalej bezsensownie długie. Cały system jest po prostu stary i skostniały, brak konkurencji, brak wyboru, i - niestety - brak odpowiedzialności.

Niech zgadnę, sprywatyzować i zliberalizować (metoda pana B.) czy na niedoszłej ruinie zamierzchłego systemu po raz kolejny postawić system (metoda pana T., Ankh-Morpork zbudowano na Ankh-Morpork)?
Liberalizacja to działanie antysystemowe i w sumie mnie to cieszy, ale też i nudzi. Patrzcie, kolejnego apologetę systemów udało się przekonać do zauważenia absurdów rozwiązań systemowych. Prawdziwa niespodzianka.

[intbrun]

Spłyciłeś. Jeśli się nie zaszczepiłeś, a nie jesteś z buszu, to zrobiłeś to wbrew systemowi. Wtedy jesteś łamistrajk i nieuk. Człek z buszu ma nieco większe "prawo" nie rozumieć, po co mu szczepionki 'białych ludzi'. Koszt nadmiarowych szczepionek to jedno. Koszt społeczny potencjalnego łatwiejszego rozprzestrzeniania się choroby, czy (używając skrajnych argumentów) nadmiarowych śmierci, to drugie.

Socjalizm jako system absolutny nie istnieje, to oczywiste. Stosuję uproszczenie, śmiejąc się zawsze, że Norwegia to dobrze zaimplementowany socjalizm w demokracji (chociaż formalnie Norwegia jest... królestwem ;-). Ale to się sprowadza wprost do tego, że państwo nie przewala całej kasy i widać działania dla obywateli (budowa infrastruktury itp), a jednocześnie cały czas udaje się odkładać do wora z napisem "na trudniejsze czasy".
Absurdy rozwiązań systemowych są oczywiste, chociaż czasem dobrze ukryte. A czasem bardzo widoczne i system ma w nosie, żeby je poprawić uważając, że tak jest dobrze. Kwestia czy więcej odczuwamy 'opieki' (w tym pozytywnym znaczeniu), czy absurdów, uciążliwości, czy wręcz wrogości systemu. "Dobry" system co najmniej nie przeszkadza, a najlepiej jeśli pomaga. W rzeczach mierzalnych (zarobki, socjale, itp), ale i w tych niemierzalnych - niski stres w pracy, brak pośpiechu, brak wiszącej w powietrzu zawiści "bo somsiad ma lepsze auto". My w PL ciągle jesteśmy na etapie, że chcemy bliżej "zachodu", czyli lepiej zarabiać. I to oczywiście jest ważne, ale jest dużo innych rzeczy, które składają się na podoczne "szczęśliwe życie". To ciężko zrozumieć z lokalnego podwórka, ale system naprawdę może służyć swoim obywatelom.
Ale co zrobić w PL, żeby chociaż zacząć patrzeć w dobrym kierunku, to mam wrażenie, że nawet najtęższe wróże obecnie nie wiedzą. Lecimy bez pilota we mgle, kto tam się dorwie do patyka to kręci w lewo czy w prawo, bez żadnego celu poza samym funem bycia chwilowym kierownikiem.
Tyle, że kiedyś skończy się paliwo, albo szczęście. Albo oba.

A tymczasem twardo odwołujemy pandemię w PL. Inni mogą, to my przecież nie będziemy gorsi.

[Drim]

Spłyciłeś. Jeśli się nie zaszczepiłeś, a nie jesteś z buszu, to zrobiłeś to wbrew systemowi.

Bzdura. Nie ma obowiązku szczepień na CoV. Nie zaszczepienie się to działanie w ramach systemu i zgodne z wytycznymi systemu.

Socjalizm jako system absolutny nie istnieje, to oczywiste. Stosuję uproszczenie, śmiejąc się zawsze, że Norwegia to dobrze zaimplementowany socjalizm w demokracji (chociaż formalnie Norwegia jest... królestwem ;-).

Zdecyduj się czy funkcjonujesz w monarchii czy w demokracji, bo to są dwa odrębne ustroje społeczno - gospodarcze.

Ale co zrobić w PL, żeby chociaż zacząć patrzeć w dobrym kierunku, to mam wrażenie, że nawet najtęższe wróże obecnie nie wiedzą.

Doprowadzić system do przeciążenia i całkowitego upadku. Pozostawić system minimalny - państwo minimalne albo przekształcić w bundeslandy.

A tymczasem twardo odwołujemy pandemię w PL. Inni mogą, to my przecież nie będziemy gorsi.

Słusznie. Epidemia CoV nie stanowi już dla systemu żadnego zagrożenia.

[intbrun]

Bzdura. Nie ma obowiązku szczepień na CoV. Nie zaszczepienie się to działanie w ramach systemu i zgodne z wytycznymi systemu.

W takim razie o człowieku z buszu też bzdura, on też nie ma obowiązku.
System to nie tylko przepisy, ale i 'best practices'. Szczepienie nie musi być obowiązkowe, żeby było rekomendowane, a jego przyjęcie zgodne z wytycznymi (ale bez przymusu).

Zdecyduj się czy funkcjonujesz w monarchii czy w demokracji, bo to są dwa odrębne ustroje społeczno - gospodarcze.

Współczesne monarchie są bardzo demokratyczne

Doprowadzić system do przeciążenia i całkowitego upadku. Pozostawić system minimalny - państwo minimalne albo przekształcić w bundeslandy.

Gorzej jak zamiast bundeslandy wyjdą republiki...
Upadek systemu ma tę wadę, że prowadzi do (chwilowego?) stanu niestabilnego. A to potrafi być bardzo bolesne. Chciałbym wierzyć, że potrafimy sobie ułożyć system po krachu, ale skoro przed krachem nie potrafimy...

Słusznie. Epidemia CoV nie stanowi już dla systemu żadnego zagrożenia.

Oby. Tutaj właśnie może objawić się różnica między sprawnym i kulawym systemem. I to co uda się w jednym, nie gwarantuje podobnego rezultatu w drugim.

[Drim]

System to nie tylko przepisy, ale i 'best practices'. Szczepienie nie musi być obowiązkowe, żeby było rekomendowane, a jego przyjęcie zgodne z wytycznymi (ale bez przymusu).

Dokładnie, brak przymusu szczepień. Niepotrzebnie robiliśmy ludziom wodę z mózgu.

Współczesne monarchie są bardzo demokratyczne

To kto jest u was suwerenem?

Upadek systemu ma tę wadę, że prowadzi do (chwilowego?) stanu niestabilnego. A to potrafi być bardzo bolesne. Chciałbym wierzyć, że potrafimy sobie ułożyć system po krachu, ale skoro przed krachem nie potrafimy...

Prosta zasada. Publiczna służba zdrowia jest odpłatna. Cyk i rozwiązano tyle problemów.

Oby. Tutaj właśnie może objawić się różnica między sprawnym i kulawym systemem. I to co uda się w jednym, nie gwarantuje podobnego rezultatu w drugim.

Sprawność naszego systemu nie odbiega od pozostałych. Zaszczepiliśmy kogo trzeba. Teraz czas na ważniejsze sprawy.

[intbrun]

Albo niepotrzebnie odpuściliśmy wprowadzenie obowiązku szczepień. Byłoby to bardziej spójne z narracją "strasznego" wirusa.

Suwerenem jest król. Ale poza tym jest od machania ręką i uśmiechania się. Rządzi parlament i premier.

Przecież jeśli chce się coś sprawnie załatwić to i tak jest odpłatna. Nie pamiętam kiedy byłem u 'państwowego' lekarza. W takiej formie w jakiej to teraz funkcjonuje, to prywatnie się rozleci po miesiącu. Na razie to zdaje się, że składki poszły w górę i się zamieniły w podatek, więc chyba dokładnie odwrotny kierunek. To w kwestii sprawności systemu.

[Drim]

Albo niepotrzebnie odpuściliśmy wprowadzenie obowiązku szczepień. Byłoby to bardziej spójne z narracją "strasznego" wirusa.

Na chwilę obecną należy zwrócić UE nadwyżkę szczepionek albo sprzedać do państw o mniejszym stopniu zaszczepienia. Stan prawny pozostawić bez zmian. Szeroko omawiana w przestrzeni publicznej kwestia trzeciej i czwartej dawki pozostanie w ramach dobrowolności. Dobrowolność oznacza prawo do zaszczepienia i pozostania niezaszczepionym. CoV to hoax jakich mało, heh.

Spoiler

Suwerenem jest król. Ale poza tym jest od machania ręką i uśmiechania się. Rządzi parlament i premier.

Rzeczywiście. Poczytałem trochę i macie tam feudalizm pełną gębą, a nie żaden system. Życzę miłego budowania wnuczce regentce posagu i dalszego nie wprowadzania ludzi w błąd. Prawda, mogłem sprawdzić podstawowe informacje o ustroju kilkanaście stron temu, mój błąd.

[intbrun]

W PL to wszystko jest hoax. Grażyny i Janusze internetowi wiedzą lepiej od środowisk medycznych czy personel medyczny powinien się szczepić czy nie. A jeśli będzie się szczepił to powinien oddać dyplom, to d.. a nie lekarz. Paradoksalnie dokładnie odwrotna argumentacja jest przedstawiana w tychże środowiskach - jeśli ktoś chce wykonywać zawód medyczny, to powinien doceniać osiągnięcia nauki w tym zakresie. Niestety nauka w odwrocie, chłopo-robotnik (albo kierowca) wie lepiej jak powinien być świat poukładany. Czy my już przez to kiedyś nie przechodziliśmy?

A żeby było trochę w temacie i na temat osiągnięć nauki w kwestii omawiane, to niedawno wpadł mi w oko taki artykuł, w temacie w jaki sposób szczepionka została tak szybko zrobiona i wprowadzona do obiegu. Do przedstawianych numerków się nie przywiązuję, i chyba niepotrzebnie taki nacisk na udowadnianie czegoś jest kładziony, bo to zaraz rodzi reakcje 'obronne' u czytającego. Natomiast same zestawienie faktów jest interesujące, właśnie w kontekście osiągnięć nauki i możliwości, które dziś mamy, a których chyba nie potrafimy docenić, tkwiąc mentalnie w późnym feudalizmie, z mentalnością pańszczyźnianego chłopa.
jak to możliwe, że szczepionka powstała tak szybko

A skoro o feudalizmie właśnie, to mamy inne rozumienie najwyraźniej. Semantyka to jedno, a rezultat praktyczny to drugie. Feudalizm mimo wszystko wprost kojarzy się z czasami przed-demokratycznymi, wyzyskiem, nierównościami, niewolnictwem. Technicznie kapitalizm aż tak bardzo się nie różni przecież. Przy władzy nie są ludzie kompetentni, tylko Ci którym udało się tam z różnych powodów dostać. Nierówności i wyzysk jak najbardziej. Daniny są. Właściwie czym to niby kapitalizm się różni?
Ale wracając - rezultat praktyczny. Możesz zaklinać rzeczywistość, ale w tutejszym feudalizmie jest więcej socjalizmu i kapitalizmu niż w pospolitej (nie)ludowej. Suweren, zamiast wydawać miliony na plakaty "kto winny za Twój drogi prąd" (nota bene, wrzucając to w koszty tegoż prądu, bo to firmy energetyczne sponsorują), zamiast wrzucać 70% marże na sprzedaż tegoż (skoro drogo to co tam, i tak nikt nie zauważy, że jeszcze trochę przycięliśmy), po prostu dopłaca do rachunków, pokrywając nadwyżkę cen. Wychodzi prawie 30% rachunku, sprawiając, że kwota niewiele różni się od analogicznego okresu w zeszłym roku, a wysoka absolutna cena prądu jest mało odczuwalna dla poddanego, przynajmniej bezpośrednio w domowych rachunkach. Państwo socjalne (czyli uprawiające w jakimś stopniu socjalizm) to takie, które opiekuje się obywatelem, w taki sposób, żeby było to dla obywatela korzystne (najlepiej bez zauważalnego uszczerbku dla państwa). Pod tym kątem feudalna Norwegia jest dużo bardziej socjalistyczna niż banana-land.
Żaden ustrój z założenia nie jest zły, zła może być jego implementacja. Łatwość implementacji również może się różnić, w zależności od typu ustroju. Ale spieprzyć można wszystko.

[Drim]

No to przypomnienie:
Socjalizm - publiczna własność środków produkcji. Kapitalizm - prywatna własność środków produkcji. Feudalizm - zhierarchizowana własność środków produkcji.
Jako wątek poboczny interesowało mnie ustalenie właściciela norweskiego megafunduszu. Ustaliłem, dziękuje. Nie macie tam w megafunduszu zainstalowanego bezpiecznika, ale to nieważne. Temat nie dotyczy CoV.

Personel medyczny ma prawo się zaszczepić i pozostać niezaszczepionym. Obowiązuje w tym zakresie dowolność. Nie słyszałem aby UE czy ECDC rekomendowała przymus szczepienia przeciwko CoV. Polska, pozostająca wciąż krajem członkowskim, nie będzie w tym przypadku wybiegać przed szereg.

[intbrun]

Czyli w PL socjalizm wykańczający resztki kapitalizmu. A w Norwegii zdrowy balans między feudalizmem i kapitalizmem, z dużą porcją socjalu dla ludzi. Bo w tych systemach przecież nie tylko chodzi o środki produkcji, ale i o inne parametry państwa - służba zdrowia chociażby, wsparcie dla rodzin itd, itd. Upraszczasz, a przez to radykalizujesz.
A fundusz... mimo wszystko bardziej martwiłbym się brakiem takiegoż, a wręcz trzymaniem go permanentnie na ujemnych wartościach. Nie wiem co masz na myśli przez brak bezpiecznika.

Personel medyczny, jeśli dostanie 'rozkaz' (a w zasadzie już dostał), to będzie miał obowiązek się zaszczepić.
Z tym krajem członkowskim i nie wybieganiem przed szereg, to w tym przypadku żart rozumiem, bo my to raczej jesteśmy daleko w tyle. Za to w innych kwestiach wybiegamy przed szereg, bardzo wybiórczo, i nie zawsze korzystnie dla swoich obywateli. Ale to już faktycznie na inny wątek. Pomijając, że to średnio mój problem akurat ;-)

[Drim]

Skoro macie tam zdrowy balans pomiędzy kapitalizmem a feudalizmem to w czym problem? Wycofaj swoje środki z megafunduszu. Nie wiem, odprowadzacie tam jakąś składkę emerytalną dodatkowo obok subwencji budżetowych?
No bezpiecznika nie ma. Szukaj, szukaj w którym miejscu go nie ma. Nie będę psuł ci okazji do nauki nowych zagadnień.

Nie cały personel medyczny w UE jest zaszczepiony. Kilka stron wstecz omawialiśmy ten szurski środek, amantadynę czy iwermektynę, tam było pismo o stosowaniu w przypadku personelu niezaszczepionego. EMA chyba sygnowała.

Kiedy konkretnie wybiegliśmy przed szereg wspólnej strategii UE ds. walki z CoV?

Ton mojej wypowiedzi jest neutralny, nie jest żartobliwy. Tutaj nie ma miejsca na żarty.

wsparcie dla rodzin itd, itd.

Sugerujesz, że moja rodzina (ale również każda inna rodzina) nie jest środkiem produkcji? Nic nigdy nie wyprodukowaliśmy?

[intbrun]

No właśnie? W czym problem, bo nie rozumiem. Ja problemu nie mam. I nie widzę powodu wycofywać środków z funduszu. To nie jest moja emerytura, tylko zabezpieczenie państwa na czasy gdy surowce się zaczną kurczyć. Na pewno rozmawiamy o tym samym? Bo właśnie mam wrażenie, że nie wiesz.

Z szurskimi środkami to jednak chyba nie bardzo, bo to jeśli już leki na objawy są, a nie zapobiegawcze. I nie, nie cały personel medyczny jest zaszczepiony. Możesz trafić do szpitala na cokolwiek i zostac zarażony przez płaskoziemnego doktora, który nie wierzy w medycynę, którą uprawia zawodowo. Pozostaje wierzyć, że chociaż inne rzeczy umie leczyć, ale jak dla mnie to jednak jakiś znak zapytania się pojawia. Z drugiej strony mamy mechaników, którzy auta drutują zamiast naprawiać, czy wielu innych fachofców, więc może za dużo wymagam.
A z wybieganiem przed szereg napisałem przecież wyraźnie, więc pytanie chyba nie trafione.

Nie, sugeruje, że państwo opiekuńcze =/= państwo rozdające pieniądze.

[Drim]

Na pewno rozmawiamy o tym samym? Bo właśnie mam wrażenie, że nie wiesz.

Wyprowadzanie rozmówcy z błędnego wrażenia na temat mojej osoby nie leży w zakresie moich zainteresowań.

To nie jest moja emerytura, tylko zabezpieczenie państwa na czasy gdy surowce się zaczną kurczyć.

Ciepło, ciepło.
Trafnie zlokalizowałeś miejsce w którym powinien być bezpiecznik, pozostaje tylko zastanowić się jak ten brakujący bezpiecznik wygląda. Ciekawa zagadka z punktu widzenia historii, ekonomii, filozofii.

Z szurskimi środkami to jednak chyba nie bardzo, bo to jeśli już leki na objawy są, a nie zapobiegawcze. I nie, nie cały personel medyczny jest zaszczepiony. Możesz trafić do szpitala na cokolwiek i zostac zarażony przez płaskoziemnego doktora, który nie wierzy w medycynę, którą uprawia zawodowo. Pozostaje wierzyć, że chociaż inne rzeczy umie leczyć, ale jak dla mnie to jednak jakiś znak zapytania się pojawia. Z drugiej strony mamy mechaników, którzy auta drutują zamiast naprawiać, czy wielu innych fachofców, więc może za dużo wymagam.

Medycyna, którą uprawia daje mu wolność wyboru w przypadku szczepionki na CoV. Medycyna, którą uprawia w dalszym stopniu szuka alternatywnych metod leczenia CoV i stara się rzeczywiście ocenić zagrożenie które niesie ze sobą powyższa choroba.

Przeczytane z dziś. Nie można narzucić obowiązku szczepień w przypadku nieproporcjonalnym do zagrożenia bo to narusza osobistą wolność i prawo do samostanowienia. CoV nie jest chorobą terminalną dla społeczeństwa.

https://www.liberties.eu/pl/stories/obo ... ieka/43918

A z wybieganiem przed szereg napisałem przecież wyraźnie, więc pytanie chyba nie trafione.

Proste.
Przeceniliśmy CoV i zastosowaliśmy nieadekwatnie do zagrożenia zbyt wysokie środki, stąd znaleźliśmy się w miejscu Grecji. Prawo UE > CoV. Nikt nam nie mówił, że to koniec świata i ratuj się kto może.

[Drim]

.

[intbrun]

Chciałbyś ".", ale nie ma tak lekko.

Napisałeś:

Medycyna, którą uprawia daje mu wolność wyboru w przypadku szczepionki na CoV. Medycyna, którą uprawia w dalszym stopniu szuka alternatywnych metod leczenia CoV i stara się rzeczywiście ocenić zagrożenie które niesie ze sobą powyższa choroba.

Przeczytane z dziś. Nie można narzucić obowiązku szczepień w przypadku nieproporcjonalnym do zagrożenia bo to narusza osobistą wolność i prawo do samostanowienia. CoV nie jest chorobą terminalną dla społeczeństwa.

https://www.liberties.eu/pl/stories/obo ... ieka/43918

Więc ja również przeczytałem. I widzę tam stwierdzenia wprost przeczące Twojej wypowiedzi. Jakaś nowa moda internetów się wykreowała - linkowanie artykułów, które zaprzeczają temu co linkujący chce nimi udowodnić.

4. Czy proponowane europejskie programy obowiązkowych szczepień przeciwko COVID-19 są uzasadnione?

Ocena, czy poszczególne programy obowiązkowych szczepień są uzasadnione wymaga nie tylko wiedzy z zakresu praw człowieka, ale także nauk medycznych i epidemiologii. Jako organizacja praw człowieka, Civil Liberties Union for Europe chciałaby zwrócić uwagę krajom członkowskim na dylematy i kwestie związane z ochroną praw człowieka, które należy wziąć pod uwagę przed wprowadzeniem programów szczepień. Jednak jeśli któreś z nich nie są wyraźnie ignorowane, to nie mamy prawa zajmować stanowiska w stosunku do poszczególnych decyzji, ponieważ brakuje nam wiedzy medycznej i kompetencji do przeprowadzenia ekspertyzy epidemiologicznej, aby ocenić, czy ten środek jest niezbędny i proporcjonalny do zagrożenia.

oraz

9. Czy uzasadnione jest wprowadzenie obowiązku szczepień jedynie dla konkretnych grup społecznych? Czy nie jest to forma dyksryminacji?

Niektóre państwa członkowskie rozważają wprowadzenie (lub już wprowadziły) jeszcze nie powszechnego obowiązku szczepień, a nakazu dotyczącego konretnych grup zawodowych czy wiekowych. Liberties uważa, że tego typu środki mogą być uzasadnione w pewnych okolicznościach.

Jeśli rząd jest w stanie wykazać, że zaszczepienie pracowników wykonujących określonego zadania służy ochronie zdrowia publicznego (np. pracowników służby zdrowia), wówczas taki warunek zatrudnienia jest usprawiedliwiony.

Podsumowując - jak najbardziej można narzucić obowiązek szczepień, np pracownikom służby zdrowia.

Temat bezpiecznika porzucam, przypomnę tylko, że to nie król norweski, tylko rodzimi wataszkowie wydłubali z bezpiecznego schowka sztaby złota z rezerw, i schowali do swojej piwnicy.