O matko bosko. Co za kosmiczne bzdury.Fyapowah pisze: ↑11 lut 2023, 0:40 Teraz coś, o czym nikt oprócz mnie nie mówi.
Klucze hardware'owe typu Yubikey oraz moduły bezpieczeństwa (TPM, Secure Enclave, Titan M itp.) są częścią wojny z szyfrowaniem. Tradycyjne podejście do szyfrowania np. dysku komputera polega na tym, że program generuje długi, skomplikowany, losowy klucz, następnie tym kluczem szyfruje pliki na dysku, a sam klucz szyfruje wybranym hasłem użytkownika i zapisuje zaszyfrowany klucz w nagłówku dysku.
Koszerni eksperci od cyberbezpieczeństwa przekonują nas, że zamiast zapisywać te klucze na dysku (gdzie mogą być bruteforce'owane) bezpieczniej przechowywać je w TEE (Trusted Execution Environment) takich jak TPM, gdzie następnie mogą być chronione PINem.
TPM to czip z oprogramowaniem niezależnym od oprogramowania naszego komputera. Nie posiada typowego pasywnego interfejsu do odczytu danych (jak np. pendrive czy dysk), lecz sam może zdecydować o tym by w pewnych okolicznościach ten klucz zwrócić (np. gdy poda się poprawny PIN). Jeśli wpisze się zły PIN zbyt wiele razy pod rząd, TPM może zablokować się, uniemożliwiając atak brute-force.
Jednak ci eksperci nie mówią nam, że klucze kryptograficzne przechowywane w TPM i innych tego typu rozwiązaniach nie są szyfrowane, są przechowywane jako plain text, a firmware modułu jedynie zawiera instrukcję warunkową sprawdzającą czy został wpisany poprawny PIN. Tak więc jedyne co chroni twoje klucze przed uzyskaniem dostępu przez złodzieja (albo służby które """legalnie""" zabiorą ci komputer), to sprzętowe zabezpieczenia danego modułu (jak np. ten brak interfejsu odczytu).
Problem w tym, że odpowiednio wyposażone służby są w stanie te dane wyciągnąć bez interfejsu. Moduły takie jak TPM można fizycznie otworzyć, zrobić zdjęcie pamięci flash przy pomocy mikroskopu elektronowego a potem wizualnie odczytać bit po bicie wszystkie zera i jedynki ze zdjęcia.
A tak na prawdę to eksperci od security nam o tym mówią tylko nie wprost. Zwróćcie uwagę, że kiedy mówią o przechowywaniu sekretów w urządzeniach typu TPM albo klucze FIDO2 zawsze mówią oni że nasze sekrety są chronione PINem, nigdy szyfrowane PINem. Niestety dziennikarze tych wszystkich niebezpieczników pe el i innych mają powiązania ze służbami (bodajże ABW).
To nie bzdury, polecam zainteresować się tematem decappingu.
O rany, o rany! Konsekwencjonalizm pany! 
A czym jest ta transcendencja? Czy nie dokonuje się przypadkiem w wyniku dążenia do dobra i sukcesu osobistego? Dążenie do celu jest rozwojem? Czy tylko sami próbujemy siebie oszukiwać, żeby zapomnieć o panującej w tym wszechświecie zasadzie entropii? Wyobraź sobie, że nie istnieją ludzie, którzy zajmują się światem materii - występuje brak przedsiębiorstw i jakichkolwiek dążeń, niechęć do bycia lepszym, zajmowania wyższej pozycji. Jeśli całe społeczeństwo myślałoby w taki sposób, to kto nakarmiłby tych wszystkich transcendentalistów? Co nie jest błędem w takim wypadku? Co nim jest? Skąd możesz to wiedzieć? Nie jesteś w stanie przewidzieć wszystkich konsekwencji swoich działań. A najlepsze jest to, że jednostkom zdarza się myśleć, że wiedzą, rozumieją, mają to szczęście, które innym wskazują, i mówią; właśnie tam! Tu, ono jest, widzisz? znalazłem! Tymczasem dla innych szczęście może być zupełnie gdzie indziej, w innych się zawierać ramach, i stąd to niezrozumienie. Jakie zabawne, niskie i wzniosłe; czasami tragiczne w skutkach; i pomyśleć, że próbuje się nas wszystkich sprowadzać do wspólnego mianownika.Oczywiście, że każdy umrze, więc ograniczanie się do moralności, dobra lub sukcesu osobistego jest dla ograniczonych egoistów.
Szczytem jest transcendencja i utożsamienie się z tym, co trwałe w przeciwieństwie do tymczasowego ego. Wiara w zbawienie po śmierci to taki sam błąd jak maksymalizacja własnego szczęścia za życia.
"Co niby jest trwałe?" Masz oczy? Dostrzeż. Nie masz? There's nothing to see here. Move along.
Ma. Sam później uzasadniłeś, dlaczego. Powód jest prosty: bo się sprawdza. Czy zawsze? Owszem, nie. Czy zazwyczaj/w większości/statystycznie? Tak. Czy mamy coś lepszego, co naprawdę by działało? Rozumowania aprioryczne? Odpada, to filozofia i nie daje odpowiedzi na żadne pytania, a tylko prowokuje do zadawania nowych. Jasne, jest to potrzebne, bywa świetną zabawą, ale nie można na tym polegać w praktyce. Chyba, że ktoś lubi cobybyłogdybizm, ale ja wtedy odpadam.Fyapowah pisze: ↑11 lut 2023, 2:56Z rozumowaniem indukcyjnym wiąże się pewien problem. Logicznie nie ma ono żadnego uzasadnienia, a zastosowane do różnych obserwacji prowadzi do wykluczających się wniosków. Przez wiele wieków biali ludzie myśleli, że wszystkie łabędzie są białe, ponieważ wszystkie napotkane przez nich wtedy łabędzie były białe. Dopiero po odkryciu Australii odkryto tam czarne łabęzie.
Nie ma żadnego powodu żeby uważać, że ponieważ dany eksperyment powtórzony N razy dał zawsze taki sam wynik, to w przyszłości również da taki wynik.
Zastosowałeś teraz rozumowanie dedukcyjne do indukcji, a nie indukcyjne. Wyprowadziłeś wniosek z przesłanek. Przez to jest to błędne koło.Fyapowah pisze: ↑11 lut 2023, 2:56Oczywiście, myślenie indukcyjne historycznie się sprawdzało. Pomimo istnienia pomyłek, w większości wydawało się dawać dobre rezultaty. Wniosek: indukcja daje dobre rezultaty.
Ale tym argumentem nie można uzasadniać myślenia indukcyjnego, ponieważ sam ten argument zakłada słuszność myślenia indukcyjnego, a więc jest to argument błędnego koła. Uzasadnia indukcję indukcją.
Albo:
To zupełnie tak, jak myślenie indukcyjne.
Wychodzi na to, że w rozumowaniu dedukcyjnym też nigdy nie można być pewnym swoich wniosków, a to dlatego, że właśnie spełniony musi być warunek prawdziwości przesłanek. Skąd wziąć pewność, że są one prawdziwe?Fyapowah pisze: ↑11 lut 2023, 2:56Ma ono tę przewagę nad rozumowaniem indukcyjnym, że przeprowadzone prawidłowo, nigdy nie prowadzi do sprzecznych wniosków, a jeśli przesłanki są prawdziwe, to wnioski z nich wyciągnięte również są prawdziwe. Natomiast rozumowanie indukcyjne jest niedoskonałe i nawet jeśli przeprowadzi się je w pełni zgodnie z zasadami, nigdy nie można być pewnym swoich wniosków.
Tak uważa większość ludzi i taki jest ogólny stan prawny.
I konsekwencjonalizm, i deontologizm (intencjonalizm) dążą do tego samego - największej sumy dobra na świecie. Minimalizując zło, siłą rzeczy zwiększamy dobro. Nie jako stan na +, ale jednak zwiększając ten sumaryczny wynik obydwu. Więc akurat pod tym względem wychodzi na to samo. I intencjonalizm wcale nie jest taki skupiony na minimalizacji zła, tym zajmuje się negatywny utylitaryzm, który nie analizuje podejścia intencje/konsekwencje, a działa czysto matematycznie. Czyli pomija ten czynnik psychologiczny (intencje), uznając zarówno konsekwencjonalizm, jak i intencjonalizm za prawidłowe, o tyle, o ile zmniejszają sumę zła. Moim zdaniem to jest odpowiednie podejście.Fyapowah pisze: ↑11 lut 2023, 2:56Teorię według której cel uświęca środki nazywamy konsekwencjonalizmem. Zakłada on, że dobre czyny to takie czyny, które dają dobre konsekwencje. Istnieje większe i mniejsze zło. Większe i mniejsze dobro. Czasami trzeba popełnić zły czyn aby w przyszłości cieszyć się dobrymi konsekwencjami. Według konsekwencjonalistów należy dążyć do jak największej sumy dobra na świecie.
Przeciwieństwem jest deontologizm, według którego dobre czyny to takie, które są dobre same z siebie, a należy przede wszystkim unikać popełniania zła. Nie można popełnić zła w dobrym celu.
Jest ciekawy, ale przydałby się inny, dlatego że w wymienionej przez Ciebie hierarchii wartości znajdują się też poglądy polityczne. Co jeśli którykolwiek z nich byłby socjalistą? Wtedy niezależnie od poglądów etycznych nie zabiłby dziecka, chyba że uznałby, że skoro akurat ten zbrodniarz poniósł ostatecznie klęskę, warto zaryzykować wybranie innego, który być może odniósłby zwycięstwo.
Fyapowah pisze: ↑11 lut 2023, 2:56W skrócie aby móc w dobrym celu poświęcać środki trzeba umieć wnioskować o przyszłości na podstawie przeszłości. Ponieważ tak się nie da, tylko uznając, że cel nie uświęca środków, jesteśmy w stanie zawsze postępować zgodnie z przyjętym przez siebie systemem moralnym.
A co z tymi, którzy trochę wiedzą, a trochę nie wiedzą? Nie pasuje do czarno-białej wizji świata?
To zupełnie tak, jak ci, którzy nie wiedzą. Tyle, że ci, którzy wiedzą, mają iluzję, że nie działają jednocześnie w celu realizacji czyichś interesów. Np. pracując i płacąc podatki.
To zupełnie tak, jak ci, którzy wiedzą, z tym, że nie próbują nazywać tego "swoimi własnymi" poleceniami i oczekiwaniami. Podaj jakikolwiek cel, który nie zawiera odniesienia do innych ludzi oprócz podstawowych potrzeb fizjologicznych.
Tylko z jednej z wielu perspektyw, czyli tej zakładającej etyczny egoizm. Czy mógłbyś proszę wybrać jakąś inną, bo średnio to brzmi?
Cholera, przyjmuję pozdrowienie, bo sukces ewolucyjny nie sprowadza się do niczego innego, jak do dłuższego przetrwania organizmu i jak najliczniejszego rozmnożenia się. Według mnie dobre dla mnie (egoistycznie!) jest nieposiadanie dzieci i zejście przed pełną chorób starością. I co teraz?
Transcendencja to pojęcie religijne, co w tym wypadku ma począć ateista?
Nie, wyprowadziłem go z obserwacji.Patrycjusz pisze: ↑11 lut 2023, 9:23 Ma. Sam później uzasadniłeś, dlaczego. Powód jest prosty: bo się sprawdza. Czy zawsze? Owszem, nie. Czy zazwyczaj/w większości/statystycznie? Tak.
(...)
Zastosowałeś teraz rozumowanie dedukcyjne do indukcji, a nie indukcyjne. Wyprowadziłeś wniosek z przesłanek.
Nie jestem przeciwnikiem rozumowania indukcyjnego, tylko kimś świadomym jego ograniczeń, i tam gdzie to możliwe zastępuje je myśleniem dedukcyjnym.Patrycjusz pisze: ↑11 lut 2023, 9:23 Statystyka to idealny przykład rozumowania indukcyjnego. Znam retorykę jej przeciwników i zawsze koniec końców źle obserwuje się ich działania oparte na intuicji, na "bo tak mi się wydaje". Czasem trafiają, ale zazwyczaj także i nie.
Jeśli metoda uzasadnia sama siebie, to jest to właśnie błędne koło.Patrycjusz pisze: ↑11 lut 2023, 9:23 Inna sprawa, że narzędziem do mierzenia efektywności rozumowania indukcyjnego jest ono samo, czyli statystyka
Dla tych przesłanek dedukcja jest przeprowadzona prawidłowo. Niestety nie każda kradzież jest karalna.Patrycjusz pisze: ↑11 lut 2023, 9:23 Albo:
Przesłanka 1: kradzież jest karalna
Przesłanka 2: podatki to kradzież
Wniosek: podatki są karalne
Nie jest. Nauki formalne stosują co najwyżej indukcję zupełną, czyli wtedy, kiedy mają dostęp do wszystkich możliwych przypadków i wnioskują o prawie na podstawie wszystkich jego wystąpieniach. To jest indukcja tylko z nazwy i jest uznawana za formę dedukcji.Patrycjusz pisze: ↑11 lut 2023, 9:23 To zupełnie tak, jak myślenie indukcyjne [jest powszechnie stosowane w naukach formalnych, jak matematyka i informatyka teoretyczna]
Od końca: Inaczej, rozumowanie indukcyjne jest zawsze prawidłowe pod warunkiem, że zostaną dobrane wszystkie czynniki. Ale w tematach empirycznych nigdy nie mamy dostępu do wszystkich czynników, tych jest praktycznie nieskończenie wiele. Nie możesz choćby przeprowadzić eksperymentu w każdym możliwym czasie i miejscu.Patrycjusz pisze: ↑11 lut 2023, 9:23 Wychodzi na to, że w rozumowaniu dedukcyjnym też nigdy nie można być pewnym swoich wniosków, a to dlatego, że właśnie spełniony musi być warunek prawdziwości przesłanek. Skąd wziąć pewność, że są one prawdziwe?
Analogicznie, rozumowanie indukcyjne przeprowadzone zgodnie z zasadami, jest zawsze prawidłowe, pod warunkiem, że czynniki zostaną dobrane prawidłowo.
Na szczęście w większości tak jest, ale jednak istnieje też w prawie stan wyższej konieczności.
Nie, deontologizm skupia się na niepopełnianiu zła samemu. Jednak są sytuacje w których np. popełniając samemu zło, możemy powstrzymać kogoś innego przed popełnieniem jeszcze większego zła. W tej sytuacji deontologiczne powstrzymanie się przed popełnieniem zła samemu nie prowadzi do większej sumy dobra na świecie.Patrycjusz pisze: ↑11 lut 2023, 9:23 I konsekwencjonalizm, i deontologizm (intencjonalizm) dążą do tego samego - największej sumy dobra na świecie. Minimalizując zło, siłą rzeczy zwiększamy dobro.
W tym przykładzie chodzi o doprowadzenie przez Stalina do ludobójstwa, nie o sam socjalizm, ale możesz sobie podmienić Stalina na dowolnego masowego mordercę i przykład będzie działać tak samo.Patrycjusz pisze: ↑11 lut 2023, 9:23 Jest ciekawy, ale przydałby się inny, dlatego że w wymienionej przez Ciebie hierarchii wartości znajdują się też poglądy polityczne.
Nie wiedzą jak działają podróże w czasie i nie wiedzą czy historia potoczy się tak samo. Ich znajomość przyszłości dotyczy też tylko jednej wersji wydarzeń. Nie wiedzą jak potoczy się historia jeśli Stalin umrze jako dziecko.Patrycjusz pisze: ↑11 lut 2023, 9:23 W Twoim przykładzie jest inaczej - obaj cofają się do przeszłości, więc ciężko mówić tu o takim zwykłym wnioskowaniu o przyszłości na podstawie przeszłości. Raczej znajdując się w przeszłości, wnioskują o niej z przyszłości.
Da się ale nigdy ze 100% pewnością. Co więcej, nie da się nawet stwierdzić z jaką pewnością. Równie dobrze każde wnioskowane o przyszłości może mieć mniej niż 1% prawdopodobieństwa.Patrycjusz pisze: ↑11 lut 2023, 9:23 Dlaczego wnioskować o przyszłości na podstawie przeszłości się nie da? W takim razie, dlaczego ludzie próbują robić to cały czas i bez tego nie dałoby się w ogóle funkcjonować?
Tak, 100% byłoby wtedy gdybyśmy mieli dostęp do wszystkich możliwych danych. Wtedy byłaby to indukcja zupełna, czyli forma dedukcji. Ale w tematach empirycznych nigdy nie mamy dostępu do wszystkich możliwych danych. Nie wiemy nawet do jakiego % możliwych danych mamy dostęp.Patrycjusz pisze: ↑11 lut 2023, 9:23 Z matematycznego punktu widzenia, im więcej obserwacji z przeszłości, tym pewniejsza predykcja. Mając ich bardzo dużo albo tak dużo, że dąży to do nieskończoności, można przewidzieć coś ze 100%-ową pewnością. I to dosłownie. Tylko brak danych jest ograniczeniem, czyli sprawa rozbija się o ułomność ludzkiego poznania, a nie o narzędzia matematyczne.
Nie jest to jeszcze samo wnioskowanie o przyszłości na podstawie przeszłości. Jest to uznanie działania tego prawa, że można wnioskować o przyszłości na podstawie przeszłości. Trudno, żeby jakieś prawo zostało uznane w inny sposób, niż przez zaobserwowanie jego działania. Nie widzę tu błędnego koła. A to, że dalsze działanie jest tym samym, co obserwacja, no cóż - zawsze to tak działa. Wykonujemy jakieś działanie, dlatego że wcześniej dawało nam pożądane skutki.Fyapowah pisze: ↑11 lut 2023, 11:00Nie, wyprowadziłem go z obserwacji.Patrycjusz pisze: ↑11 lut 2023, 9:23 Ma. Sam później uzasadniłeś, dlaczego. Powód jest prosty: bo się sprawdza. Czy zawsze? Owszem, nie. Czy zazwyczaj/w większości/statystycznie? Tak.
(...)
Zastosowałeś teraz rozumowanie dedukcyjne do indukcji, a nie indukcyjne. Wyprowadziłeś wniosek z przesłanek.
"Zaobserwowałem że wnioskowanie o przyszłości na podstawie przeszłości do tej pory działało, więc wnioskuję z tego, że wnioskowane o przyszłości na podstawie przeszłości działa" - to jest właśnie przykład wnioskowania o przyszłości na podstawie przeszłości, a więc błędne koło.
A czy nie jest czasem tak, że można z tego również wywnioskować, że działało w przeszłości, działa teraz, i będzie działało w przyszłości? Skoro jest to ogólne, aprioryczne założenie, skąd jego zastosowanie tylko do czasu przeszłego?
Rozumiem. Wydaje mi się, że to i tak domyślny tryb. Skoro indukcja jest "chłopskim rozumem" (który ma każdy), to i tak przy zbyt małej liczbie obserwacji ludzie są zmuszeni do przyjmowania założeń. Można też oczywiście poczekać i nie przyjmować żadnych założeń, wstrzymując osąd i działania do momentu, kiedy będzie można wywieść z obserwacji jakieś wnioski. Tylko wtedy ludzie nic by nie zakładali, nierealistycznie cierpliwie czekając na dane. Za tym idzie to, że nie byłoby czegoś takiego, jak nastawienie, oczekiwania, systemy wierzeń itd. A to właśnie te ostatnie nas między sobą różnicują. Z danymi mało kto się kłóci. Z założeniami przy ich braku praktycznie każdy. Na tym polega światopogląd - na założeniach. Raz spotkałem typa, z którym dało się rozmawiać tylko o twardych danych. Był dla mnie jak marionetka na dane statystyczne, a jednocześnie ta obiektywność była piekielnie skuteczna. Takie nieludzkie to trochę.Fyapowah pisze: ↑11 lut 2023, 11:00Nie jestem przeciwnikiem rozumowania indukcyjnego, tylko kimś świadomym jego ograniczeń, i tam gdzie to możliwe zastępuje je myśleniem dedukcyjnym.Patrycjusz pisze: ↑11 lut 2023, 9:23 Statystyka to idealny przykład rozumowania indukcyjnego. Znam retorykę jej przeciwników i zawsze koniec końców źle obserwuje się ich działania oparte na intuicji, na "bo tak mi się wydaje". Czasem trafiają, ale zazwyczaj także i nie.
Nie każda kradzież jest karana. Karalna jest każda, mniej lub bardziej. Prędzej napisałbym, że podatki nie są karalne, taki jest stan faktyczny. A jeśli kradzież jest karalna, to najwidoczniej podatki to nie kradzież. Tyle, że ze statusu quo nie można wnioskować, jak powinno być, dziękujemy, panie Davidzie Hume.Fyapowah pisze: ↑11 lut 2023, 11:00Dla tych przesłanek dedukcja jest przeprowadzona prawidłowo. Niestety nie każda kradzież jest karalna.Patrycjusz pisze: ↑11 lut 2023, 9:23 Albo:
Przesłanka 1: kradzież jest karalna
Przesłanka 2: podatki to kradzież
Wniosek: podatki są karalne
Ok, racja. W teorii nie polega się na konkretnych danych. Tyle, że teoria niepotwierdzona konkretnymi danymi nie do końca jest teorią, a bardziej właśnie hipotezą. Ale tu akurat w ogóle nie mogę napisać niczego pewnego ze swojej strony.Fyapowah pisze: ↑11 lut 2023, 11:00Nie jest. Nauki formalne stosują co najwyżej indukcję zupełną, czyli wtedy, kiedy mają dostęp do wszystkich możliwych przypadków i wnioskują o prawie na podstawie wszystkich jego wystąpieniach. To jest indukcja tylko z nazwy i jest uznawana za formę dedukcji.Patrycjusz pisze: ↑11 lut 2023, 9:23 To zupełnie tak, jak myślenie indukcyjne [jest powszechnie stosowane w naukach formalnych, jak matematyka i informatyka teoretyczna]
Gdyby matematyka stosowała indukcję niezupełną to hipoteza Goldbacha nie byłaby tylko hipotezą, bo rozumowanie indukcyjne nakazuje ją uznać za prawdę
Prawda. Dlatego są ogromne rozbieżności między dziedzinami i np. w fizyce (poza szczególnymi przypadkami) w dowolnym czasie i miejscu odkryte prawo zadziała, a w takiej psychologii będzie to bardzo labilne, i będą występowały problemy z replikacją wyników.Fyapowah pisze: ↑11 lut 2023, 11:00Od końca: Inaczej, rozumowanie indukcyjne jest zawsze prawidłowe pod warunkiem, że zostaną dobrane wszystkie czynniki. Ale w tematach empirycznych nigdy nie mamy dostępu do wszystkich czynników, tych jest praktycznie nieskończenie wiele. Nie możesz choćby przeprowadzić eksperymentu w każdym możliwym czasie i miejscu.Patrycjusz pisze: ↑11 lut 2023, 9:23 Wychodzi na to, że w rozumowaniu dedukcyjnym też nigdy nie można być pewnym swoich wniosków, a to dlatego, że właśnie spełniony musi być warunek prawdziwości przesłanek. Skąd wziąć pewność, że są one prawdziwe?
Analogicznie, rozumowanie indukcyjne przeprowadzone zgodnie z zasadami, jest zawsze prawidłowe, pod warunkiem, że czynniki zostaną dobrane prawidłowo.
Z jednej strony tak. Z drugiej strony jedyne możliwe zdania tego typu to po prostu tautologie. "p nie jest nie p" nie niesie generalnie żadnej wartości poznawczej, jak to tautologia. Inaczej nazywana błędnym kołem, a jeśli te mają być podstawą wiedzy o świecie, to wygląda to trochę słabo.Fyapowah pisze: ↑11 lut 2023, 11:00Odnośnie prawdziwości przesłanek: są sytuacje kiedy można być ich pewnym, jeśli na świecie może istnieć jakakolwiek pewność.
Przykład 1: aksjomaty których prawdziwość jest konieczna aby możliwa była jakakolwiek wiedza. Na przykład zdanie "prawda nie jest fałszem". Jeśli uznać je za fałszywe, nie będzie możliwe wyciąganie jakichkolwiek wniosków z czegokolwiek, wliczając w to ten wniosek. Uznanie tego zdania za prawdziwe jest więc konieczne jeśli na świecie ma istnieć jakakolwiek prawda.
To jest totalnie sprzeczne. Albo pewność wynika z obiektywności, albo nią nie jest. Subiektywne, różniące się od osoby do osoby "prawa", to żadne prawa.Fyapowah pisze: ↑11 lut 2023, 11:00Przykład 2: twierdzenia etyczne, ponieważ ich prawdziwość zależy od naszej decyzji lub stworzonej definicji. Podatki to kradzież ponieważ tak wynika z definicji kradzieży i z definicji podatków. Kradzież jest zła ponieważ jest naruszeniem prawa własności drugiej osoby. Każdy człowiek posiada niezbywalne prawo własności ponieważ ja tak postanowiłem uznać na potrzeby mojego życia.
I tak, i nie. Masowe morderstwa nie są popełniane bez podbudowy ideologicznej, a takie active shootingi na kilkadziesiąt osób raczej się do masowych nie zaliczają. Jeśli przyjąć totalną neutralność poglądów tamtej dwójki bohaterów, to nie ma problemu, ale pytanie, czy taka w ogóle w rzeczywistości istnieje.Fyapowah pisze: ↑11 lut 2023, 11:00W tym przykładzie chodzi o doprowadzenie przez Stalina do ludobójstwa, nie o sam socjalizm, ale możesz sobie podmienić Stalina na dowolnego masowego mordercę i przykład będzie działać tak samo.Patrycjusz pisze: ↑11 lut 2023, 9:23 Jest ciekawy, ale przydałby się inny, dlatego że w wymienionej przez Ciebie hierarchii wartości znajdują się też poglądy polityczne.
Gdyby tak było, ten mechanizm poznawczy w ogóle by nie istniał, bo nie byłby korzystny (opłacalny) ewolucyjnie. Jesteśmy w stanie mniej więcej ocenić to prawdopodobieństwo, nazywa się to heurystykami myślenia. Bywają mylne, są nieostre i ten rozstrzał w % może być duży, ale to zawsze coś.Fyapowah pisze: ↑11 lut 2023, 11:00Da się ale nigdy ze 100% pewnością. Co więcej, nie da się nawet stwierdzić z jaką pewnością. Równie dobrze każde wnioskowane o przyszłości może mieć mniej niż 1% prawdopodobieństwa.Patrycjusz pisze: ↑11 lut 2023, 9:23 Dlaczego wnioskować o przyszłości na podstawie przeszłości się nie da? W takim razie, dlaczego ludzie próbują robić to cały czas i bez tego nie dałoby się w ogóle funkcjonować?
Po jakimś czasie wiemy. Najpierw mamy 10 kruków czarnych i 1 białego. Wiemy już, że nie wszystkie są czarne, ale wstrzymujemy się z wnioskiem, że proporcje to 10:1. Po wielu następnych obserwacjach okazuje się, że czarnych kruków jest 100, a białych 5. Proporcje zmieniają się na 100:5, czyli 20:1. Później mamy np 1000:60. Im większe liczby, tym mniejsze zmiany, np. 10000:603. Później nie ma sensu zmieniać tych proporcji, bo zawsze będą podobne. Więc nigdy nie jest to 100%, ale np. 95%+.Fyapowah pisze: ↑11 lut 2023, 11:00Tak, 100% byłoby wtedy gdybyśmy mieli dostęp do wszystkich możliwych danych. Wtedy byłaby to indukcja zupełna, czyli forma dedukcji. Ale w tematach empirycznych nigdy nie mamy dostępu do wszystkich możliwych danych. Nie wiemy nawet do jakiego % możliwych danych mamy dostęp.Patrycjusz pisze: ↑11 lut 2023, 9:23 Z matematycznego punktu widzenia, im więcej obserwacji z przeszłości, tym pewniejsza predykcja. Mając ich bardzo dużo albo tak dużo, że dąży to do nieskończoności, można przewidzieć coś ze 100%-ową pewnością. I to dosłownie. Tylko brak danych jest ograniczeniem, czyli sprawa rozbija się o ułomność ludzkiego poznania, a nie o narzędzia matematyczne.
Słusznie - według siebie. Po jakimś czasie może okazać się, że te dobre, subiektywne intencje przyniosły negatywne skutki. Warto chociażby przemieszać te dwa podejścia, podobnie jak tamte dwa rozumowania. Kto powiedział, że oba mają wykluczać się nawzajem? I tak każdy ma jakąś hierarchię wartości, czy tego chce, czy nie. I według niej działa. Warto czasem zweryfikować, czy nie jest ona zła dla otoczenia i dla samego siebie.Fyapowah pisze: ↑11 lut 2023, 11:00Ale tam gdzie się da, postuluję stosowanie samego myślenia dedukcyjnego. Wyrzucenie kierowania się konsekwencjami w etyce pozwala podejmować decyzje na podstawie systemu wartości, bez uzupełniania go przewidywaniami o przyszłości, a więc daje o wiele większą pewność, że postępujemy słusznie.
Intuicja naukowa a chłopski rozum to tak dalekie od siebie wg mnie pojęcia, że nie ma sensu tego w ten sposób analizować. A co do psychologii nauki, to nie mówię, że ona nie istnieje (bo widzę, że jest), ale o nauce znacznie efektywniej rozmawia się stosując filozofię nauki. Jej psychologia, jak to zazwyczaj ta dziedzina, dąży pewnie do tego, żeby sprowadzić ją do roli subiektywnych opinii. A gdyby to czarni odkryli prawa fizyki, byłyby inne.Fyapowah pisze: ↑11 lut 2023, 11:00W psychologii nauki istnieje pojęcie intuicji naukowej jako sumy uprzednich, nieuświadomionych doświadczeń. I tym właśnie jest chłopski rozum, podświadomie analizujesz podobne sytuacje, w jakich byłeś lub o których czytałeś i odnosisz je do obecnie analizowanej rzeczy.
Służy, jak to opisujesz, tym samym osobom.intbrun pisze: ↑11 lut 2023, 15:45 Ja powiem tak - na tym forum połowa tematów światopoglądowych jest 'skażona' takimi nieprawomyślnymi "myślami". Więc założenie jeszcze bardziej umyślnego tematu, żeby mogły się w nim wywnętrzać cały czas te same osoby w podobny sposób tylko bardziej służy... niczemu? Chyba temu, żeby tych, którzy są nieco bardziej osadzeni w realu zniechęcić do końca do uczestnictwa w tym forum.
No to ja Ci powiem, że praca badawcza na uczelni wygląda dokładnie tak samo, tylko że trzeba podpierać się artykułami naukowymi, ale reszta zostaje. Czy tacy pracownicy są odrzutkami społeczności z zaburzeniami nadającymi się do leczenia? Oprócz tego, że zazwyczaj tak?intbrun pisze: ↑11 lut 2023, 15:45Co to wszystko powyższe ma wspólnego z byciem introwertykiem, to nawet forumowi psychiatrzy nie potrafią dokładnie wyjaśnić. Bo fakt, że ktoś siedzi w norze i zamiast wyjść na zewnątrz realizuje się nad teoriami, które podsuwa mu wyobraźnia lub czeluście internetu, dalej nie implikują, że dana osoba jest introwertykiem, a nie zwykłym odrzutkiem społeczności z zaburzeniami naprawdę nadającymi się do leczenia.
Też to otwieram dokładnie tak samo jak Ty, raz na jakiś czas i oto udaje mi się sensownie pogadać z kimś o wnioskowaniu, mimo że nasze wnioskowanie doprowadza nas do różnych wniosków. Dla każdego coś miłego.intbrun pisze: ↑11 lut 2023, 15:45Ale to co mi w tym wszystkim nie pasuje najbardziej - otwieram to forum, cały czas z nadzieją, że wśród bełkotu i śmieciowych treści uda się wyłapać jakieś ciekawostki, lub przez chwilę pogadać z kimś sensownie. Otwieram to forum i pierwsze co widzę to baner z napisem: "Miejsce spotkań ludzi takich jak Ty!".
I nabieram coraz większego przekonania, że nie.
