Ogólnie o Rzeczypospolitej

[jubei]

No tez uważam, że nie wszyscy chcą przywrócić Rosję. Chce pewnie gospodarna Europa. Ale nie chce Ukraina i Polska ustami Bartosiaka, pewnie też trochę USA. Chrapka była na Białoruś, co by znacznie osłabiło Rosję, która mogła by sobie potem wegetować ze swoją propagandą, ale Łukaszenka chyba poczuł oddech smierci na plecach i zgodził się na wjazd atomówek na swoje terytorium. Mi wiele mówi, że też mleko sie rozlało i juz nic nie będzie tak jak było, może być Zimna Wojna volume 2 lub nawet konflikt światowy, wiele zależy od Chin i USA. A Chiny coś tam sie nadstawiaja znowu, pytanie na ile one są pragmatyczne i ile wytrzymają.

[patha]

@patha a co za problem? Zamieszkaj w Wilanowie i głosuj

https://rynekpierwotny.pl/s/nowe-mieszk ... a-wilanow/

Już jej raczej do SLD nie wezmą ^^

[jubei]

Coś ostatnio Stonoga się uaktywnił. Prawdopodobnie to wina wyborów i pewnie będzie swój punkt widzenia przekazywał teraz. Podejrzewam, że przyszłe wybory to będzie mega walka medialna i przerośnie wszystko co było wcześniej.

https://youtu.be/KwWSwKy13vk

oraz to
https://youtu.be/c9n8_7ZkNs0?t=96

[tonerek]

Coś dorzucę od siebie.

Moim zdaniem brakuje kogoś w rodzaju Boya-Żeleńskiego który by obnażał absurdy drobnomieszczańskiego życia. Te plugastwo panien trzymanych na krótkim sznurku przez matki szukających męża na karnawałowych balach. Służących wywalanych z pańskich domów z powodu niechcianej ciąży. I tak dalej.

Świat się jednak zmienił. Na lepsze. Na dużo lepsze. W związku z tym problemów jest mniej do rozwiązania. Pokolenie które widziało jeszcze komunę w całej okazałości i nic-na-półkach dziwi się że jak wszystko jest dostępne to czy można mieć jeszcze jakieś problemy? A jeszcze dostawać pieniądze za nic? Jak PiS rozdaje. Takich sierot po PRL-u jest całe multum.

I wychowują swoje dzieci w przekonaniu że dobry pan z Żoliborza to siewca i piewca dobrobytu. Jak daje pińcet czy osiemset to daje. A drugi z Kaszub nie dawał bo niby nie było. I co ma w sumie do zaoferowania? Aborcję? Tą i tak na każdym rogu w Warszawie można wykonać, cytując klasyka.

Można by powiedzieć że brakuje idei? Ale jakiej? Sprowadzanej z zachodu kolejnej fanaberii środowiska lgbt? Toć to przecież przeciw naturze jest. I tak dalej.

Nie, nie brakuje idei. Nie ma idei w świecie względnego dobrobytu. Brakuje przekonania o wiarygodności tej czy innej partii. Wizerunku my z ludem a nie przeciw ludowi. Całkiem słusznie moim zdaniem panuje w ludziach nieufność do inteligencji i jajogłowych bo ich prognozy i analizy często są o kant wiadomo czego rozbić. I nie ponoszą za nie żadnej odpowiedzialności. Problemem opozycji jest postrzeganie jej liderów jako oderwanych od realnych problemów tzw. prostego człowieka. Jako rezprezentantów obcych interesów.

Problemem jest też Zachód, szczególnie ten europejski, który ma swoje problemy. A my się rozwijamy. Jeszcze parę(naście) lat temu Polacy mogli czuć się jak ubodzy krewni. I wtedy to co polskie było przaśne, proste, mało atrakcyjne. Teraz to my jesteśmy bardziej pany niż kiedykolwiek. I dlaczego mamy podążać za Niemcami? Widać nie ma powodu. Stawianie zachodniej Europy za wzór zmieniło się z czegoś bardzo pozytywnego na uderzenia w dumę narodową. To proces społeczny - kolejny kamyczek w pisowskiej układance.

Bo realnym problemem opozycji jest brak nowych idei w świecie zachodnim (nie ma idei w świecie względnego dobrobytu).

[Drim]

Bo realnym problemem opozycji jest brak nowych idei w świecie zachodnim (nie ma idei w świecie względnego dobrobytu).

Starcie demokracji liberalnej z demokracją totalitarną jest takim starym - nowym zagadnieniem, również ideologicznym i również obecnym w Polsce.

[tonerek]

Moim zdaniem główni prowodyrzy Powstania w Warszawie powinni wisieć na latarniach - a nie na ich cześć powinno się nazywać ulice.

Na szczęście w Krakowie mieli trochę więcej oleju w głowie.

[jubei]

Trochę podzielam Twoje odczucia.

Natomiast weźmy pod uwagę, że w Warszawie podziemie było prawdopodobnie odcięte od informacji z zewnątrz. Nie miało pełnego ogladu sytuacji. A na misję przed Powstaniem Warszawskim został wysłany prawdopodobnie multiagent Józef Retzinger. Czy miał wpływ na wybuch powstania? Ak i inne organizacje wydały na niego wyrok śmierci i co więcej próbowały zgładzić. A po wojnie został nominowany do nagrody nobla... Ciekawy wątek, który jest mało znany a waty zgłębienia.

[tonerek]

Kiedy pokolenie dzieci kwiatów głosiło swoje hasła na zachodzie w Polsce problemem było kupienie papieru toaletowego.
Kiedy Jean Paul Sartre na zachodzie spijał pochwały z ust wielbicielek głosząc pochwały Związku Radzieckiego w Polsce trwał siermiężny komunizm.
Kiedy w filmach polskich okresu socjalizmu co i rusz głoszono ostentacyjną pogardę do pieniądza ludzie w Polsce chcieli po prostu nie być spotwarzani przez brak podstawowych dóbr konsumpcyjnych.
Kiedy z tej pogardy wyrosła generacja januszy biznesu z Matką Boską i papieżem w klapie to rzucili się oni na kapitalizm jak wygłodniałe wilczki.
Kiedy Korwin rzucał swoimi darwinowskimi poglądami na lewo i prawo w młode pokolenie - słabo lub w ogóle nienaznaczone piętnem komunistycznego syfu - ignorowano go.
Kiedy "mania francuszczyzny" (europejskiej) zapanowała wśród światłych i oświeconych lud chciał czegoś swojskiego, spod wiejskiej strzechy - i dostał (niestety) PiS.

Miałeś, chamie, złoty róg, miałeś, chamie, czapkę z piór: czapkę wicher niesie, róg huka po lesie, ostał ci się ino sznur, ostał ci się ino sznur.

Pora na zmiany.

[patha]

Trochę podzielam Twoje odczucia.

Natomiast weźmy pod uwagę, że w Warszawie podziemie było prawdopodobnie odcięte od informacji z zewnątrz. Nie miało pełnego ogladu sytuacji. A na misję przed Powstaniem Warszawskim został wysłany prawdopodobnie multiagent Józef Retzinger. Czy miał wpływ na wybuch powstania? Ak i inne organizacje wydały na niego wyrok śmierci i co więcej próbowały zgładzić. A po wojnie został nominowany do nagrody nobla... Ciekawy wątek, który jest mało znany a waty zgłębienia.

Myślę, że Polakom wklepano taki poziom nienawiści do siebie poprzez pedagogikę wstydu, że cokolwiek by zrobili Warszawiacy w 44 roku - to było by to przedmiotem narodowego biczowania się za głupotę przodków i nadymania się ojkofobicznych pseudointelektualistów z klasy uprzywilejowanej.

A jednocześnie nikt na serio nie zajmował się rozpatrywaniem scenariuszy alternatywnych, jakie mogły się wydarzyć, a jakie rozpatrywało dowództwo powstania. Niektórym się wydaje, że gdyby nie było powstania to Niemcy by sobie sami poszli i zostawili Polakom ciepłą wodę w kranie.

Np. kilka dni przed wybuchem powstania, 27 lipca padł rozkaz Hitler o przekształcenie Warszawy w miasto-twierdzę. Wywieszono obwieszczenia, że 100k młodych mężczyzn ma się stawić na placu do budowy umocnień. Stawiło się kilka osób, a w odpowiedzi Niemcy zaczęli systematycznie podpalać kamienice miotaczami ognia w jednej dzielnicy.

Nie wiem, czy bardziej "racjonalnym" scenariuszem byłoby, gdyby nasi przodkowie uczestniczyli masowo w przygotowywaniu miasta do jego obrony przez nazistów przed armią czerwoną; po czym wszyscy robotnicy przymusowi zostaliby zabici, bo stanowili zbyt duże ryzyko na tyłach. A miasto broniłoby się wg. rozkazu "do ostatniego żołnierza" i po wielomiesięcznym oblężeniu w kotle przez armię czerwoną byłoby doszczętnie zrujnowane przez sowiecką artylerię.

[Drim]

Np. kilka dni przed wybuchem powstania, 27 lipca padł rozkaz Hitler o przekształcenie Warszawy w miasto-twierdzę. Wywieszono obwieszczenia, że 100k młodych mężczyzn ma się stawić na placu do budowy umocnień. Stawiło się kilka osób, a w odpowiedzi Niemcy zaczęli systematycznie podpalać kamienice miotaczami ognia w jednej dzielnicy.

Co? Którą dzielnicę zaczęli podpalać w odpowiedzi na brak odpowiedzi na wezwanie do kopania rowów? Bojkot nie spowodował żadnych represji ze strony Niemców.

Rozkaz zniszczenia miasta, ponad zwykłe działania bojowe, to 9 października 1944. Tydzień po zakończeniu Powstania.

Nie wiadomo jaki los spotkałby Warszawiaków gdyby Powstanie nie wybuchło.
Prawdopodobnie głód, ale bez exodusu.

[patha]

Np. kilka dni przed wybuchem powstania, 27 lipca padł rozkaz Hitler o przekształcenie Warszawy w miasto-twierdzę. Wywieszono obwieszczenia, że 100k młodych mężczyzn ma się stawić na placu do budowy umocnień. Stawiło się kilka osób, a w odpowiedzi Niemcy zaczęli systematycznie podpalać kamienice miotaczami ognia w jednej dzielnicy.

Co? Którą dzielnicę zaczęli podpalać w odpowiedzi na brak odpowiedzi na wezwanie do kopania rowów?

Nie lubię takiego subtelnego przekręcania. Nie do kopania rowów, tylko do budowy umocnień fortyfikacyjnych.
Nie pamiętam konkretnie które kamienice na której ulicy, musiałbym się dokopać do tej informacji.

Bojkot

Bojkot to możesz mieć cen w Biedronce. To był rozkaz gubernatora, za którego niewykonanie wg. prawa okupanta była kara śmierci.

nie spowodował żadnych represji ze strony Niemców.

Bzdurzysz.
Jakie represje mieli zorganizować przeciwko 100k młodych ludzi, skoro dwa dni później wybuchło powstanie? Poza tym w tamtych dniach administracja niemiecka nie funkcjonowała jeszcze sprawnie, bo wcześniej się ewakuowała w obawie przed Armią Czerwoną, ale w ostatnich dniach lipca wracała, po rozkazie Hitlera.
Może powstańcy mieli czekać aż represje się zaczną i będą robić łapanki na młodych mężczyzn i mordować ich na ulicy?

Prawdopodobnie głód, ale bez exodusu.

Przygotowanie miasta do roli fortecy wymagało:
- zbudowania umocnień
- przymusowej ewakuacji ludności cywilnej ( zapewne połączonej z masakrami )
- oczyszczenia miasta z elementu niepewnego, który mógłby broniącym wbijać nóż w plecy. Po zignorowaniu rozkazu stało się jasne, że elementem niepewnym są wszyscy mężczyźni w wieku od 16 do 65 lat.

[Drim]

Nie lubię takiego subtelnego przekręcania.

Ja nie będę szukał patosu tam, gdzie go nie ma.

Nie do kopania rowów, tylko do budowy umocnień fortyfikacyjnych.

Do kopania rowów, przeciwczołgowych.

Nie pamiętam konkretnie które kamienice na której ulicy, musiałbym się dokopać do tej informacji.

Pierwszy pododdział uzbrojony w miotacze ognia przybył do Warszawy 12 sierpnia i został skierowany do walk na Starym Mieście. Priorytetem dla sił niemieckich w sierpniu 1944 r. było odsunięcie Powstańców od linii Wisły, a nie niszczenie zabudowań cywilnych.
Wydzielony batalion z powyższego trafił na Mokotów.

Bojkot to możesz mieć cen w Biedronce. To był rozkaz gubernatora, za którego niewykonanie wg. prawa okupanta była kara śmierci.

Czy w takim razie określenie beka z gubernatora jest prawidłowe? Tak, wiem do czego dążysz, ale KGAK definiowała Niemców jako słabych i niezdolnych do działania (słusznie), a za główną siłę w regionie stawiano Sowietów.
Reakcja Sowietów była niewiadomą względem której planowano przyszłe działania.

Bzdurzysz.
Jakie represje mieli zorganizować przeciwko 100k młodych ludzi, skoro dwa dni później wybuchło powstanie?

Ach, rozumiem. Gdyby Powstanie nie wybuchło to wówczas rozpoczęłyby się represje. No nie, bo brak Powstania równa się niepowierzenie kwestii Warszawy tym osobom, którym ów zadanie powierzono. Wydarzenia potoczyłyby się zgoła inaczej.

Poza tym w tamtych dniach administracja niemiecka nie funkcjonowała jeszcze sprawnie, bo wcześniej się ewakuowała w obawie przed Armią Czerwoną, ale w ostatnich dniach lipca wracała, po rozkazie Hitlera.

Wracała, bo miała miejsce kontrofensywa. Pojawiła się szansa na utrzymanie Warszawy w najbliższym okresie. Generalnie to organizowanie miast twierdz na Białorusi i w Polsce było błędem, dodatkowo pewnie sabotowane przez dowództwo grupy armii.

Może powstańcy mieli czekać aż represje się zaczną i będą robić łapanki na młodych mężczyzn i mordować ich na ulicy?

Niestety, ale głęboka konspiracja czasem oznacza brak reakcji na akcje przeciwnika.

Przygotowanie miasta do roli fortecy wymagało:
- zbudowania umocnień

Brak sił i środków na zrealizowanie celu. Proszę zauważyć, że w okresie jesiennym nie skierowano do Warszawy znacznych jednostek inżynieryjnych, budowlanych.
Dlaczego w naszym scenariuszu miało by być inaczej?

- przymusowej ewakuacji ludności cywilnej ( zapewne połączonej z masakrami )

Brak sił i środków na zrealizowanie celu. Proszę zauważyć, że exodus warszawiaków został wymuszony przez bezpośrednie działania zbrojne.
Dlaczego w naszym scenariuszu miało by być inaczej?

- oczyszczenia miasta z elementu niepewnego, który mógłby broniącym wbijać nóż w plecy. Po zignorowaniu rozkazu stało się jasne, że elementem niepewnym są wszyscy mężczyźni w wieku od 16 do 65 lat.

Brak sił i środków na zrealizowanie celu. Proszę zauważyć, że Niemcy od jakiegoś czasu brali pod uwagę ewentualny wybuch powstania, a jednak nie skierowali zbyt wielu aktywnych środków aby przeciwdziałać zamiarom AK. Skupili się na rozwiązaniach defensywnych.
Dlaczego w naszym scenariuszu miało by być inaczej?

---

Retoryka reakcji na ewentualną brutalność Niemców jest słuszna i ciekawa. Bezproblemowo można zinterpretować Powstanie względem powyższego, ale to nie oddaje istoty problemu. Niemcy w lipcu i sierpniu 1944 działali już tylko w reakcji na ruchy przeciwnika, oni nie panowali nad niczym i brakowało im zdolności do kreowania sytuacji. Można pokusić się o puszczenie wodzy fantazji, a co by było gdyby Powstanie nie wybuchło.

No, nigdy nie stanąłby PKiN w centrum Warszawy i wszyscy politycy od prawa do lewa nie mieliby miejsca na bezsensowne spory czy wyburzyć, czy nie.

Durnie nie wiedzą, że odpowiedź jest tylko jedna:

Spoiler

Otworzyć w Pałacu Kultury i Nauki Muzeum Komunizmu, i zbrodni komunizmu.

Wczoraj czytałem trochę o zmianach dowódców grupy armii w regionie w 1944r. Tak, na szybko. Główną postacią którą mieliśmy nieszczęście spotkać był Himmler. To była całkowita ameba umysłowa.
Himmlerowi powierzono zadanie zniszczenia Warszawy i podjął się go z wielkim zapałem, i starannością. Głownie, aby wkupić się w łaskę Hitlera. Hitler zdawał się przeżywać wtedy kryzys zaufania do armii i szukał zastępców dla generałów. Himmler niszczy Warszawę. Himmler potem awansuje.
Pojawia się pytanie: dlaczego Himmler? Odpowiedź może być zaskakująca. Żaden niemiecki generał nie chciał się podjąć zadania budowania miast twierdz, czy niszczenia miasta, dla samego zniszczenia. Rozkaz pozbawiony sensu.

Proste zagadnienie. Czy warto prowokować agresora? Samemu dawać mu okazje do ataku.

[jubei]

Wczoraj czytałem trochę o zmianach dowódców grupy armii w regionie w 1944r. Tak, na szybko. Główną postacią którą mieliśmy nieszczęście spotkać był Himmler. To była całkowita ameba umysłowa.
Himmlerowi powierzono zadanie zniszczenia Warszawy i podjął się go z wielkim zapałem, i starannością. Głownie, aby wkupić się w łaskę Hitlera. Hitler zdawał się przeżywać wtedy kryzys zaufania do armii i szukał zastępców dla generałów. Himmler niszczy Warszawę. Himmler potem awansuje.
Pojawia się pytanie: dlaczego Himmler? Odpowiedź może być zaskakująca. Żaden niemiecki generał nie chciał się podjąć zadania budowania miast twierdz, czy niszczenia miasta, dla samego zniszczenia. Rozkaz pozbawiony sensu.

Proste zagadnienie. Czy warto prowokować agresora? Samemu dawać mu okazje do ataku.

Ale to jest pytanie transcendentalne - czy się bronić czy poddawać.
Co by nie powiedzieć o Polakach to są uparciuchy i chcą się rządzić sami. Bywało, że nam Czesi totalnie Wielkopolskę złupili (jądro państwa), Udało się połączyć po rozbiciu dzielnicowym. Powstaliśmy ponownie po 123 latach zaborów, obroniliśmy się przed bolszewią w 20leciu międzywojennym kiedy każdy już wojnę skończył, przetrwaliśmy i IIWŚ bo odbudowaliśmy liczebnie ludność, na końcu mamy największe granice wśród krajów słowiańskich w Europie. Czy mielibyśmy to gdybyśmy byli ulegali za każdym razem? Pewnie uratowalibysmy niejeden zabytek przed obcą napaścią, ale czy to by nas nie skroili?

Czechy, Litwa, Bułgarzy w średniowieczu i potem Austro - Węgrzy już byli więksi lub potężniejsi od nas, ale już nie będą. Może jakieś wnioski?

[Drim]

@jubei
Wojna Obronna 1939, a przeczekanie operacji Bagration/Wiślańsko-odrzańskiej to dwa odrębne zagadnienia. Warszawa w 1939 była celem, a w 1944/1945 stała na uboczu.
Czy warto prowokować agresora? Dodatkowo w sytuacji kiedy tłucze się z kimś, kogo i tak nie lubimy (ZSRR).

Nie radzę iść głębiej w przeszłość. Rejzy krzyżacko-mazowieckie na Poznańmiastodoznań nie budzą większych emocji w społeczeństwie.

[Agon]

Mentzen o sytuacji z ukraińskim zbożem