Re: Religia, wiara
: 01 lip 2017, 0:41
jak w artykule powyżej
Miejsce spotkań ludzi takich jak Ty!
https://introwertyzm.pl/
A w jakiż to sposób biorą górę?
Pogmatwane? Na Okęciu mamy Katolicki Kościół, Meczet, świątynie Sikhów (którzy są totalnie koko-jombo bo wyznają połączenie hinduizmu z islamem), a w strategicznych miejscach porozstawiano standy Świadków Jehowy. Każdy wierzy w swojego boga, w świecie jedynego, i nam wara od tego. To jest Rzym II/III wiek! Szary człowiek oczywiście chodzi tylko do swojej świątyni i nie zastanawia się skąd to wszystko się bierze, on ma obraz, kapłana, tylko że świat jest trochę bardziej skomplikowany i jest coś ponad twoją świątynią, i twoimi czterema ścianami.Chaos zawsze pokonuje porządek, gdyż jest lepiej zorganizowany.
Trochę nie rozumiem, bo zarówno islam, jak i chrześcijaństwo mają swoje korzenie w judaizmie. W związku z tym rozpatrywanie tego w takich kategoriach wydaje mi się nieuzasadnione.Drimlajner pisze: ↑15 lip 2017, 12:08 Za ustanowieniem religii monoteistycznej, jako tej głównej, zawsze stoi jakiś silny autorytet. W Judaizmie jest to pokrewieństwo. Chrześcijaństwo to aparat państwa. Islam - kasta wojownicza.
W jaki sposób to zaproszenie do politeizmu? Politeizm jest osobistą wiarą w wielu bogów, tolerancja religijna nie ma nic do tego. Tzn. może mieć, w pewnych sytuacjach, kiedy pojawia się synkretyzm religijny, ale to zupełnie inny temat.Drimlajner pisze: ↑15 lip 2017, 12:08 Obecnie na świecie przewodzi doktryna równościowa, zrównująca wszelkie religie, to zaproszenie do politeizmu.
Jaki jest w tym kontekście związek myślenia z monoteizmem?Drimlajner pisze: ↑15 lip 2017, 12:08 Monoteizm jest tylko krótkim kaprysem historii. Przykładem na to że ktoś na tej planecie, czasem, raz na tysiąclecia, rzeczywiście myśli.
A to jaką miarą? Wielość dogmatów i politeizm to dwie różne rzeczy. Odnoszę wrażenie, że interpretujesz populację ludzką jako jakąś jedność, która, jako że wyznaje różnych bogów, to wyznaje politeizm. To chyba jednak tak nie działa. Wiara jest sprawą osobistą każdego człowieka, a największe religie świata są obecnie w przeważającej części monoteistyczne.Drimlajner pisze: ↑15 lip 2017, 12:08 Podsumowując. Monoteizm jako silny jednorodny byt nigdy nie zdobył mocnej pozycji, szybko zaczynały się w nim robić różnice doktrynalne, na tyle istotne aby odróżniać te odłamy od siebie. Nasz świat jakim go znamy od zawsze jest różnorodny. Ludzie są różnorodni. Nie ma takiej możliwości aby jedna myśl zaczęła im wszystkim przewodzić. Stąd, Ziemia to królestwo politeizmu, tak było, jest i będzie.
Odnosisz prawidłowe wrażenie.Uciekinierka pisze: ↑15 lip 2017, 13:51 Odnoszę wrażenie, że interpretujesz populację ludzką jako jakąś jedność, która, jako że wyznaje różnych bogów, to wyznaje politeizm.
Wiara, tak, religia, nie. Religia to system wierzeń i praktyk który objawia się również w przestrzeni społecznej. Ja nie tykam wiary, to w co kto wierzy to jego osobista sprawa i to czy ktoś czci Potwora Spaghetti czy Niepokalane Poczęcie mnie to mniej interesuje niż zeszłoroczny śnieg, z religią jest natomiast inna sprawa, chociażby taka że ta obowiązująca rzutuje na prawa dotyczące obywateli.Uciekinierka pisze:To chyba jednak tak nie działa. Wiara jest sprawą osobistą każdego człowieka, a największe religie świata są obecnie w przeważającej części monoteistyczne.
Nie dostrzegam tych korzeni.Uciekinierka pisze:Trochę nie rozumiem, bo zarówno islam, jak i chrześcijaństwo mają swoje korzenie w judaizmie. W związku z tym rozpatrywanie tego w takich kategoriach wydaje mi się nieuzasadnione.
Uznając wszelkie religie za równe, musimy oddać im równe pole w przestrzeni publicznej. Święta w kalendarzu, rytuały, prawa, ofiary. To trudne. Każdy system religijny dąży do monopolu. Czy system w którym uznajemy różne bóstwa za równe, oddając im taką samą cześć, nie jest politeizmem?Uciekinierka pisze:W jaki sposób to zaproszenie do politeizmu? Politeizm jest osobistą wiarą w wielu bogów, tolerancja religijna nie ma nic do tego. Tzn. może mieć, w pewnych sytuacjach, kiedy pojawia się synkretyzm religijny, ale to zupełnie inny temat.
Stworzenie prawidłowo funkcjonującego systemu społecznego.Uciekinierka pisze:Jaki jest w tym kontekście związek myślenia z monoteizmem?
Miarą czasu. Wszystko jest zapisane w księgach. Kto, kiedy, jaką religię przyjął i porzucił na rzecz innej.Uciekinierka pisze:A to jaką miarą?
Mówiliśmy o politeizmie, a sam politeizm to wiara w wielu bogów, zgodnie ze znaną mi definicją. Jak słusznie zauważyłeś, religia to system wierzeń. Można być człowiekiem wierzącym nieidentyfikującym się z określoną religią, ale nie można się identyfikować z daną religią bez wiary w jej dogmaty. Jeśli chodzi o religię, to istotnie, nie pozostaje ona bez wpływu na życie społeczne, ale zasadniczo większość państw ma świecki charakter. Inna sprawa, że religia ma związek z moralnością, a moralność ze stanowieniem prawa. Raczej naturalne jest, że jeżeli rozważamy prawo jako swego rodzaju umowę społeczną, to w państwie demokratycznym wpływ religii na funkcjonowanie państwa będzie zależał od odsetka wyznawców. Tak w sporym uproszczeniu.Drimlajner pisze: ↑15 lip 2017, 14:50 Wiara, tak, religia, nie. Religia to system wierzeń i praktyk który objawia się również w przestrzeni społecznej.
Chrześcijanie są spadkobiercami wyznawców judaizmu, a muzułmanie spadkobiercami jednych i drugich w jakiejś mierze. Plus każda nowa religia wnosi elementy dodatkowe do tego "spadku". Pojawiają się te same historie, nie stworzone na nowo, tylko zaczerpnięte wprost, ewentualnie w jakiś sposób zmodyfikowane, pojawiają się te same osoby. Głównie dotyczy to Starego Testamentu. Różne są też interpretacje, na przykład dla chrześcijan Chrystus jest Synem Bożym, a dla muzułmanów prorokiem.
Tutaj mamy sedno sprawy, bo w moim rozumieniu politeizm nie jest systemem religijnym. Politeizm jest wiarą w wielu bogów. Jednak nawet pomijając to, samo stwierdzenie, że "uznajemy różne bóstwa za równe, oddając im taką samą cześć" jest błędne. Rozumiem, że bierzesz pod uwagę społeczność jako całość, a nie jednostki, ale w takim kontekście nie ma już nawet mowy o religii. Ani chrześcijanie nie uznają żadnego innego boga na równi z Bogiem Ojcem, ani muzułmanie nie uznają żadnego innego boga na równi z Allahem. Możemy mówić o tym, że jako społeczeństwo mamy na przykład święta Bożego Narodzenia, co się wiąże z organizacją życia społecznego w tym czasie, ze specyfiką marketingu na przykład oraz że tradycja ta ma korzenie w religii (mówię o tradycji mającej korzenie w religii, ponieważ obecnie wielu ateistów obchodzi te święta jako okazję do rodzinnych spotkań i nie jestem zwolenniczką nazywania ich hipokrytami). Natomiast nie możemy mówić, że jako społeczeństwo uważamy różne bóstwa za równe.Drimlajner pisze: ↑15 lip 2017, 14:50 Uznając wszelkie religie za równe, musimy oddać im równe pole w przestrzeni publicznej. Święta w kalendarzu, rytuały, prawa, ofiary. To trudne. Każdy system religijny dąży do monopolu. Czy system w którym uznajemy różne bóstwa za równe, oddając im taką samą cześć, nie jest politeizmem?
Tak, tylko że tam faktycznie występował politeizm jako dominujące zjawisko.Drimlajner pisze: ↑15 lip 2017, 14:50 Wiesz, bo w Grecji to też nie było tak że wszyscy wyznawali jeden kanon, było wiele pomniejszych bóstw, i w konsekwencji inne były święta w Tebach a inne w Sparcie, lecz jako całość był to jednorodny organizm z centrum zarządzania w Olimpie.
jest cos ciekwaego w tym czym piszesz.metalowymateusz pisze: ↑28 cze 2017, 11:07 Rzeczy oczywiste zwykle dlatego są oczywiste, że wszyscy wiedzą skąd się biorą. Każdy wie ile to jest 2+244,2 bo każdy do szkoły chodził. W tym przypadku ja nie wiem jakimi założeniami operujesz itp. więc pisanie o tym, że każdy wie o co chodzi jest moim zdaniem bez sensu.
Przeczytałem tamten post, ale nie mam zamiaru go komentować, bo tego by było tyle, że zajęłoby mi to zdecydowanie więcej czasu niż mi się chce na to poświęcić. W skrócie dla mnie nic z niego nie wynika, żadnego rozsądnego argumentowania tam nie widzę. Argument, że jest jeden bóg bierze się nie wiadomo skąd. "Bo tak musi być po prostu" brzmi jak zdanie kogoś kto ślepo podąża za tym co mówią inni, taka bezrefleksyjna obrona poglądów z którymi ktoś nie chce się mierzyć. Ty próbujesz to trochę racjonalizować ale to co piszesz to takie pisanie po najmniejszej linii oporu, bardzo powierzchowna refleksja, o ile coś tak jednostronnego można nazwać refleksją.
Wątek matematyczny jest o tyle głupi, że uznajesz podział jaki ludzie zrobili w naukach jako punkt wyjścia do swoich rozważań. To, że my sobie dzielimy świat na kategorie i opisujemy go w ramach tych kategorii znaczy dokładnie tyle, że to nam pomaga katalogować wiedzę. Stwierdzenie, że prawa fizyki powstawały na kilka razy sugeruje kompletne niezrozumienie tematu. Skąd taki pomysł? Z tego, że matematyka i fizyka to oddzielne dziedziny? Trochę absurdalne.
Nie mam pojęcia co to znaczy. I nie chodzi o to, że nie potrafię sobie ekstrapolować słowa stórca do stwórca, po prostu nie rozumiem co to zdanie ma znaczyć w tym kontekście.jubei pisze: Wydaja one się tak usadowione że stórca musi mieć baaardzo długa brodę (czytaj 4dryliony lat)
Dlaczego padają pod swoim ciężarem? I nie odkryje tylko wymyśli. Odkryć można coś co istnieje. A te argumenty o cofaniu w czasie to jakaś kompletna abstrakcja. I jeszcze to prowokacyjne "co?" Nie wiem skąd to się wzięło, czemu miałoby to służyć w tekście i do czego zmierzasz z tym.jubei pisze: no ok nie mam dowodu że jest 1 stwórca ale jak wolisz opcje wielobóstwa to one padaja pod swoim cięzarem. A może jednak ktos odkryje koleja "plejadę" bogów na kształt starego rzymu, może wezmę pod uwagę, zwłaszcza jak będa mi pomagać w cofnieciu się w czasie albo zdobyciu niesmiertelnosci, co? Jak upada państwo/kultura/społeczeństwo ...to ich bogowie razem z nimi..
Zawsze można stwierdzić, że to wszystko to bujda i tyle. Próbujesz rozmontować ideę jakiegokolwiek boga jako ideę wytworzoną przez człowieka, a na koniec sam tworzysz swoją ideę boga w oparciu o to jak chcesz, żeby było. Czyli robisz dokładnie to samo, przeciwko czemu argumentujesz. Całkiem zabawne. Ale racja, to nie jest wątek na taką dyskusję.jubei pisze: Skoro każy ma swojego boga, a bóg nakazuje wierzyć w siebie to wszyscy innowiercy ida do piekła (jakz zwał tak zwał), nieco samolubne nie? Gdzie ta kosmo-logika? Tyle istnień ludzkich tracic bo sie urodzili tam gdzie sie urodzili?
Lęk przed nieistotnością. Przed brakiem sensu każdego dnia przez który przyszło ludziom przeczołgać się na tym łez padole. Wyobrażenie które sprawia że człowiek czuje się czymś więcej niż zlepek kości i mięsa. Bez Boga ich życie jest <ich zdaniem> nic nie warte lub mało warte dlatego są gotowi je oddać niejednokrotnie dodając do niego w promocji życie innych którzy nie wiedzą że zasługują na śmierć i są martwym dowodem na to, co spotyka ludzi nie żyjących według zasad bożych i jednocześnie delikwenta samobójcy w słusznej sprawie.
Ale to dowodzi tylko tego, że miliony ludzi wierzą w jakieś bóstwo. Jeśli chcesz z tego faktu wyciągać wnioski odnoszące się do istnienia tych bóstw, to powodzenia. Albo lepiej, skoro operujesz takimi kategoriami to zrób głosowanie. To bóstwo, które zbierze najwięcej głosów będzie uznane za prawdziwe, a przy odrobinie szczęścia koronowane na króla Polski.jubei pisze: Racjonalizuje dlatego że jest takie powiedzenie, miliony much nie może się mylić i gówno jedzą. To samo jest z człowiekiem. Miliony ludzi wierzy. W boga nie ważne jakiego, Wierzą w boga w takiego jakiego im kultura dostarcza. I to jest argument wg mnie na to że różne religie są sztucznym/wymyślonym stworem. ALE, ludzie ciagle wierzą.
Te pytania są tak oderwane od rzeczywistości, że aż szkoda pisania. Od razu wyskakujesz z halucynacjami i inteligencją, tak jakbyś chciał koniecznie pokazać, że argumenty twojego partnera w dyskusji są absurdalne, bez cytowania, czegokolwiek. Tak jakbyś chciał pokazać, że typowy ateista odpowie twierdząco na te wszystkie pytania. Skąd pomysł, że ateizm to wynalazek współczesny? Naukowcy i inteligenci wierzą, ale ilu ich jest? A poza tym co wtedy? Jeśli 99% ludzi z IQ ponad 130 nie wierzy, to znaczy że oni mają rację i niczego w chmurach (metafora, nawet nie próbuj tego użyć jako kontrargumentu) nie ma? To trochę nie tak działa.jubei pisze: Dlaczego wierzą? Czy te miliony ludzi maja halucynacje, zbiorowa niepoczytalność? Moze ludzie nie mają własnego zdania? Może sa uciśnieni przez kapłanów ich religę? Może ludzie ogólnie sa psychiczni i wierzą w cos co nieistnieje? Które ze stwierdzeń jest prawdziwe? przez tyle lat, żyło tyle inteligentnych ludzi, i co dopiero teraz ateizm nachodzi jako objawinie dla ludzi? Przeciez naukowcy i inteligenci też wierzą. Więc dlaczego wierza?
Albo ludzie są zbyt leniwi i wolą się modlić do jednego boga zamiast do wielu? Nic z tego nie wynika, bo nie ma za tym żadnego konkretnego argumentu.jubei pisze: Racjonalizuję rozwój religii w stronę monoteizmu. Może jest jednak jeden bóg do którego wszystkie religie się w końu złacza (ekumenizm, globalizacja, itp)
Tylko, że o takim bogu niczego nie można powiedzieć, więc jego obecność ma taki sam wpływ na świat jak jego brak.jubei pisze: Masz równiez rację ze próbuje rozmontowywać religie aby stworzyc nowego boga. ale źle to ująłeś. Nie tworze boga, stwórcja JEŚLI JEST to po prostu jest i ja go nie stworze. jest to tylko zakończenie ciagu mojego wywodu.
Jeśli wierzysz i masz dobre argumenty za tym żeby wierzyć, to proszę bardzo, nie mam zamiaru ciebie nawracać. Tylko, że ucieczka przed przerażeniem to jest słaby argumentjubei pisze: Po prostu skomplikowanie tego wsześchwiata mnie przeraża. Moze mnie przeraża komsmos/kwanty jak przerażało człowieka pierwotnego słońce? mozliwe że jest to jakies wytłumaczenie na moje poglądy.
Ale to jest ten sam argument co na początku. Jak chcesz iść za głosem większości to idź, ale ironicznie pozbawiasz się własnego zdania.jubei pisze: TAK, możemy obaj stwierdzić, wszyscy na forum, że bóg nie istnieje, ale co z ponad kilkunastoma może więcej tysiącami lat, gdzie zawsze se przewija jakiś bóg, w którego ludzie wierzyli od zarania. Mogli ludzie być ułomni, ale dasz na to odpowiedź?
Nie mam zamiaru, ja nie stawiam żadnej tezy, wykorzystuję jedynie powszechnie dostępną wiedzę do kwestionowania Twoich pomysłów, więc nie jesteśmy w tej samej pozycji. Ja tylko zadaję pytania, na Tobie spoczywa ciężar odpowiadania na nie.jubei pisze: Mam wrażenie że czekasz na konkrety, możesz mi dać konkrety w takim razie ty? Napisz cos od siebie oczywistego, zbij moje wywody (tak to sa tylko wywody, bo w kwestii boga inaczej sie nie da) a zmienię myslenie.
Ale w ten sposób argumentujesz jedynie za tym, że człowiek potrzebuje mieć jakiś punkt odniesienia, czy to prawo moralne wynikające z religii, czy trenera, który jest autorytetem i mówi co robić, a my wierzymy że jest to w naszym interesie. A religia może wydawać się "bogatsza" bo zwykle jest całościowa, w znaczeniu, że daje odpowiedzi na wszystko w kwestiach moralnych, a trener jednak moralności uczyć raczej nie będzie, więc znowu nietrafiony argument. Co do drugiego pytania, dlaczego ktoś miałby coś takiego wymyślić? Skąd taki pomysł?jubei pisze: Otóż mam wrażenie że wiara jest, i będzie, boga zastapimy coachem/trenerem, tv, innym nawykiem itp. ale to nie to, bo duchowe przezycia jednak sa bogatsze. A może uduchowienie, to tylko zestaw enzymów, hormonów i czego tam jeszcze które akurat działaja na nasz mózg, tak jak np ze stanem miłości? Wtedy pasowało by jakis wymyslić lek na antyduchowość, na przeciwdziałanie wierzeniu w boga.
Państwa demokratyczne mają to do siebie że jak najdłużej chcą zachować status quo. Neutralność to siła, to wymiana kulturowa, boom gospodarczy, inwestycje. Myślę że mniej-więcej kształtuje nam się podobny obraz w głowie, z tym wyjątkiem że ty widzisz po prostu przełożenie nacisku z jednego punktu na drugi, wraz ze wzrostem odsetka wyznawców, a ja wyobrażam sobie pewną próbę zahamowania tego i utrzymywania w ryzach, bo zostawienie tego samemu sobie, przy obecnych tendencjach, jest zbyt niebezpieczne.Uciekinierka pisze: ↑15 lip 2017, 16:31Jeśli chodzi o religię, to istotnie, nie pozostaje ona bez wpływu na życie społeczne, ale zasadniczo większość państw ma świecki charakter. Inna sprawa, że religia ma związek z moralnością, a moralność ze stanowieniem prawa. Raczej naturalne jest, że jeżeli rozważamy prawo jako swego rodzaju umowę społeczną, to w państwie demokratycznym wpływ religii na funkcjonowanie państwa będzie zależał od odsetka wyznawców. Tak w sporym uproszczeniu.
Tak, tak. Wierzą w miłosiernego i sprawiedliwego boga który wytopił wszystkie niegrzeczne zwierzątka i ludzi, pozwolił uratować się tylko tej pijaczynie Noemu i jego arce...
A wtedy stawiamy na przeciwko siebie meczet i kościółUciekinierka pisze: ↑15 lip 2017, 16:31 Tutaj mamy sedno sprawy, bo w moim rozumieniu politeizm nie jest systemem religijnym. Politeizm jest wiarą w wielu bogów. Jednak nawet pomijając to, samo stwierdzenie, że "uznajemy różne bóstwa za równe, oddając im taką samą cześć" jest błędne. Rozumiem, że bierzesz pod uwagę społeczność jako całość, a nie jednostki, ale w takim kontekście nie ma już nawet mowy o religii. Ani chrześcijanie nie uznają żadnego innego boga na równi z Bogiem Ojcem, ani muzułmanie nie uznają żadnego innego boga na równi z Allahem.
W grudniu choinka, w czerwcu halal.Uciekinierka pisze: ↑15 lip 2017, 16:31 Możemy mówić o tym, że jako społeczeństwo mamy na przykład święta Bożego Narodzenia, co się wiąże z organizacją życia społecznego w tym czasie, ze specyfiką marketingu na przykład oraz że tradycja ta ma korzenie w religii (mówię o tradycji mającej korzenie w religii, ponieważ obecnie wielu ateistów obchodzi te święta jako okazję do rodzinnych spotkań i nie jestem zwolenniczką nazywania ich hipokrytami). Natomiast nie możemy mówić, że jako społeczeństwo uważamy różne bóstwa za równe.
Tak! Pójdźmy tym tropem, być może zrozumiecie co mam na myśli.jubei pisze: ↑16 lip 2017, 7:54 @drimlajner
Nie wiem czy mnie zrozumiałeś bo stawiasz kontrę a potem piszesz w sumie troche po mojej mysli. Co do monoteizmu to oznacza że religia monoteistyczna zakłada że jest jeden bóg. niech bedzie schizma ale wydzielona wiara np prawosławie dalej ma jedynego boga czyli jest monoteistyczna. Politeizm (czyli wiara że jest wiele bogów - w ramach jednej religii) został pokonany przez religie monoteistyczne, bo takich religii jest więcej. Wg mnie jest to ewolucja (tak, racjonalizuję) do tego co faktycznie może być faktem czyli że jest jeden Bóg, nie wazne jest jest wiele religii, waże że one wszystkie zakładają istnienie jednego boga. Tutaj robię paralelę do tego że wszystko co na ziemi jest przez człowieka unowoczesniane, usprawniane. Wszystko idzie ku lepszej racjonalizacji, nauka, filozofia itp. To samo z religiami. Na przestrzeni wieków okazało się że jednak monoteizm jest bardziej "wiary godny"
Wszystkich, wszystkich?
Ech... Byłeś kiedykolwiek katolikiem? Można sobie sobie płynąć w różne interpretacje, tylko że one nie bardzo mają związek z nauczaniem kościoła. Przykład:Drimlajner pisze: ↑05 sie 2017, 2:34 To teraz ty mi powiedz jak prostemu samolotowi. Gdzie tu jest tryumf monoteizmu? Bo ja tego tak nie widzę, ja cały czas widzę stare pogańskie przyzwyczajenia aby fetyszyzować różne aspekty ludzkiego życia i nadawać im boskie atrybuty, brak zrozumienia istoty jednego pana boga wszechmocnego i tak dalej...
No, fajnie, tylko że w katolicyzmie to nie działa w ten sposób. Nie ma znaku równości pomiędzy Jezusem a Maryją. Zapytaj któregokolwiek księdza. Ja się nie dziwię, że kult świętych może wywoływać konsternację, ale to zjawisko nie jest żadną miarą tożsame z czcią, jaka według chrześcijan przysługuje jedynemu Bogu. Święci bardziej stanowią przykłady do naśladowania, drogowskazy, mówi się też że są swego rodzaju pośrednikami, ale nie ma nawet obowiązku, żeby się do nich modlić. Jeszcze większą konsternację jak przypuszczam wzbudza dogmat o Trójcy Świętej. Nie znajdziesz raczej jego logicznego wyjaśnienia pytając duchownych, raczej wspomną Ci coś o tajemnicy natury Boskiej, niezmiennie podkreślając, że Bóg jest jeden.Drimlajner pisze: ↑05 sie 2017, 2:34 A żeby Ci jeszcze bardziej namieszać w głowie to powiem: ja akurat ten politeistyczny element w chrześcijaństwie uważam za słuszny. Oddawanie równiej czci zarówno synowi jak i matce wydaje mi się pełniejsze, duchowo i społecznie, bo ludzie są różni i różnych rzeczy od życia oczekują, i ktoś może się bardziej utożsamiać z Jezusem z Nazaretu a ktoś z jego matką. Pierwszy pomysł jaki mi przychodzi do głowy: mężczyźni w zbiorze będą utożsamiać się z Jezusem, a kobiety z Maryją. Równowaga.
W teorii nie, w praktyce... trudno mi ocenić, która z tych dwóch postaci otoczona jest większym kultem.Uciekinierka pisze: ↑05 sie 2017, 15:09 No, fajnie, tylko że w katolicyzmie to nie działa w ten sposób. Nie ma znaku równości pomiędzy Jezusem a Maryją. Zapytaj któregokolwiek księdza.