Czy wiara ułatwia życie?

[Drimlajner]

PRL był bardziej porządkiem a się nie sprawdził,

[Fairytaled]

PRL był bardziej porządkiem a się nie sprawdził,

Im szerzej się uśmiechają, tym więcej chleba mają.

Ale... podobno wszyscy byli szczęśliwi, wszyscy byli razem, wszyscy tak samo biedni. W końcu było na tyle niewygodnie, że ludzie coś zrobili z tym cudownym systemem. ---> Nie było smartfonów, laptopów, komórek. Kościół miał większy autorytet. Ciekawe jest to, że ludzie mieli dzieci, gdy brakowało wszystkiego. Dziś mają wszystko, a dzieci jest coraz mniej.

[Drimlajner]

A co to, ty @Fairytaled kolejny do romantyzowania PRLu?

Nadszedł ten moment w którym my wszyscy zgromadzeni przy naszym skromnym introwertycznym wigilijnym stole pokłócimy się o to czy Wałęsa zrobił dobrze, a może był żydem i agentem. Tak jak robił to mój dziadek i jego najstarszy syn kiedy byłem mały. Żyjemy w symulacji, jak w mordę strzelił, w symulacji mojego dzieciństwa.

Kościół miał większy autorytet.

A kto w PRL miał największy autorytet?

Ja czytałem, że umysł Ateisty ostatecznie tam trafi ale nie wierzyłem w to. Nie może być przecież aż tak źle, myślałem. No, ale nie można interpretować świata i ludzi przez pryzmat własnej ograniczonej intuicji. Ciągnie swojego do swoich.

[Fairytaled]

@Drimlajner

A co to, ty @Fairytaled kolejny do romantyzowania PRLu?

Tak tylko sobie lekko ironizowałem, jednak za młody jestem, by romantyzować PRL.

Ja czytałem, że umysł Ateisty ostatecznie tam trafi ale nie wierzyłem w to. Nie może być przecież aż tak źle, myślałem. No, ale nie można interpretować świata i ludzi przez pryzmat własnej ograniczonej intuicji. Ciągnie swojego do swoich.

Wyobrażam sobie, że ateiści życzą sobie, by umysł Prezydenta Bieruta też trafił do nieba, choć naszych własnych żołnierzy Armii Krajowej lekką ręką przenosił na tamten świat. Tośmy mieli jeszcze zdolność bojową, a dziś nawet złego słowa o czyimś zachowaniu powiedzieć nie można, bo każdy sobie własną prawdę wymyśla.

W każdym razie skończyłem już tu marudzić. Życzę Tobie i wszystkim tu obecnym spokojnych Świąt Bożego Narodzenia

[patha]

A nie męczą Was już te wojenki i dyskusje między wierzącymi w Boga i ateistami? Czy któraś ze stron zmieni zdanie pod wpływem rozmowy z osobą o poglądach skrajnie różnych? Raczej nie, zmiana w tej kwestii może nastąpić np. pod wpływem trudnych doświadczeń życiowych. Poza tym, są jeszcze agnostycy i według mnie, to oni są najbardziej racjonalni, bo zakładają, że możemy nie być w stanie całkowicie poznać rzeczywistości, choćby przez to, że jesteśmy ograniczeni przez nasze ciała, zmysły.

Osobiście nie widzę sensu, dlatego nigdy nie włączam się do takich dyskusji. Zresztą to zbyt poważne tematy, by czerpać informacje o nich od ludzi z internetu. Zresztą większość argumentów to wypłowiałe kalki, które powtarzają się w kółko.

Moje pierwsze spotkanie z wojenką religijną miało miejsce wieki temu po przeczytaniu "Boga urojonego" Dawkinsa. Bardzo mnie ta książka wtedy zaskoczyła - kontrastem pomiędzy entuzjazmem kręgów "racjonalistycznych" nt. tej pracy ,a głupotą jej treści. Bo jak inaczej można rozumieć próbę "obalenia" religii za pomocą przytoczenia kilku średniowiecznych "dowodów teologicznych" opartych o paradoksy myślowe, o których żaden z wierzących nigdy nie słyszał. Druga część książki stanowiła natomiast głęboki nur biologa ewolucyjnego w nauki społeczne opatrzona podtytułem "religia jako korzeń wszelkiego zła", zwiastującym najwyższych standardów naukowy obiektywizm. Autor niestety nie wyjaśnił, z której religii zaczerpnął kategorię "zła".

[patha]

Twórcą i piewcą teorii Mechanizmu był Adam Wiśniewski-Snerg. Generalnie zgadza się to z Twoim opisem. Uważał też, że istoty mają poziomy, czyli te wyższego tieru są w stanie zobaczyć kategorie niższych, ale nie wyższych. Dlatego my możemy widzieć zwierzęta i rośliny, ale nie móc być zdolnym percepcyjnie do zauważenia wyższych tierów, tak jak roślina nie widzi zwierząt w taki sposób, a zwierzęta nas, tylko widzą nas jak inne zwierzęta. Człowiek z kolei próbuje przypisywać cechy ludzkie zwierzętom, a zwierzęce ludziom, odkrywa też, że DNA banana pokrywa się w 90%+ z ludzkim, więc to byłby jednak argument falsyfikujący teorię Snerga.

Może zabrzmię niczym ignorant, wchodzący w ognojonych butach w szlachetność abstrakcji, ale gdy ostatni raz sprawdzałem to mój pies ma oczy. I widzi mnie, choć skupienie jego spojrzenia jest proporcjonalne do gęstości aromatycznej przysmaku, który trzymam w ręku.

Zwierzęta...odbierają też sensorycznie rzeczy, których ludzie nie widzą. Np. widzą w termowizji, w ultrafiolecie, albo podczerwieni. Słyszą i wydają ultradźwięki. Miewają też struktury zmysłowe, które ludziom nawet się nie śniło np. magnetorecepcja.

Rośliny z kolei również odbierają sygnały, których ludzie nie percepują, np. porozumiewają się lotnymi związkami aromatycznymi, albo ledwo wyczuwalnymi sygnałami elektrycznymi po korzeniach...

Także rozumiem, że w tej koncepcji "widzenie" jest metaforą, ale nie bardzo potrafię sobie wyobrazić na czym by to miało realnie polegać, jako że analogia ludzie-zwierzę-rośliny na tym przykładzie jest mało przekonywująca.

[patha]

ost_id=103625 time=1765996246 user_id=6410]
Disclaimer: To że świat podlega prawom fizyki moim zdaniem nic nie mówi o efektach tych praw, czyli w szczególności o ewolucji i o tym że trafimy do jakiegoś tam nieba czy piekła. Po prostu być może jesteśmy wytworami jakiegoś Wielkiego Mechanizmu. Ale samo powstanie WM jest zagadką, być może jesteśmy pokłosiem pączkowania wszechświatów - z których inne mają zupełnie odmienne prawa fizyki. Co skłania do pytania o ewolucję rządzącą powstawaniem wszechświatów itp. itd. Hipoteza Penrosa np, postuluje cykliczność wszechświatów. Polecam książkę Hellera "Nieskończenie wiele wrzechświatów".
[/quote]

Czy to co prezentuje ksiądz Haller nie jest de facto deizmem?

Zatem porządek > chaos
Jaką rolę w kształtowaniu porządku odgrywa przypadek?

Chaos tworzy się sam, obniżenie entropii (organizacja struktury) wymaga wydatku energetycznego. Myślę, że to dobry argument na rzecz zwolenników "Świadomego projektu".

Co by było gdyby prawa fizyki były zmienne w czasie albo niestałe?

Osobiście uważam, że prawa fizyki nie istnieją realnie, więc to pytanie (które spotkałem już wiele razy) jest bezzasadne.
Jak to "prawa fizyki realnie nie istnieją", czy już biegną z kaftanem zabrać mi moją foliową czapeczkę?

Otóż kto stworzył "prawa fizyki" ? Bóg? Natura? Nie, "prawa fizyki" stworzyli ludzie na uniwersytetach. "Prawo fizyki" jest konstrukcją intelektualną,a nie realnym bytem. Jest modelem tego jak działa świat. Czyli próbą opisania, wymodelowania za pomocą wzorów, zjawisk, którymi działa świat. Model jest też z definicji niedokładny, tj. odwzorowuje obiekt rzeczywisty jedynie w pewnym przybliżeniu.
Mówiąc bardziej starożytną analogią - "prawa fizyki" są jak cienie w jaskini platońskiej, cienie rzeczywistości.

Pytanie "co by było gdyby prawa fizyki były inne" odwraca kolejnośc rzeczy, bierze cień za rzeczywistość. A przecież jabłko nie spada dlatego, że wszechświat naczytał się prac Newtona. Tylko prace Newtona powstały dlatego, że dostał od wszechświata w głowę jabłkiem.
Więc pytanie o to, "co by było gdyby jakaś stała fizyczna byłą inna" jest bezsensowne (poza rozrywką intelektualna dla matematyków), bo wartośc stałej fizycznej jest wynikiem obserwacji wszechświata, a nie - stała fizyczna jest powodem dla którego wszechświat działa w określony sposób, tak jakby go konstytuowała.

Tak ja uważam, na mój chłopski rozum, na który fizyka teoretyczna jest zbyt abstrakcyjna by ją zrozumiał.

[Patrycjusz]

Może zabrzmię niczym ignorant, wchodzący w ognojonych butach w szlachetność abstrakcji, ale gdy ostatni raz sprawdzałem to mój pies ma oczy. I widzi mnie, choć skupienie jego spojrzenia jest proporcjonalne do gęstości aromatycznej przysmaku, który trzymam w ręku.

Zwierzęta...odbierają też sensorycznie rzeczy, których ludzie nie widzą. Np. widzą w termowizji, w ultrafiolecie, albo podczerwieni. Słyszą i wydają ultradźwięki. Miewają też struktury zmysłowe, które ludziom nawet się nie śniło np. magnetorecepcja.

Rośliny z kolei również odbierają sygnały, których ludzie nie percepują, np. porozumiewają się lotnymi związkami aromatycznymi, albo ledwo wyczuwalnymi sygnałami elektrycznymi po korzeniach...

Także rozumiem, że w tej koncepcji "widzenie" jest metaforą, ale nie bardzo potrafię sobie wyobrazić na czym by to miało realnie polegać, jako że analogia ludzie-zwierzę-rośliny na tym przykładzie jest mało przekonywująca.

Tak, zwierzęta mają również zmysły. Tak, często działające inaczej albo lepiej, szerzej.
Tak, rośliny podobnie.
Chodzi o to, że jeśli rośliny "percypują" i "pozumiewają się " w określony sposób, mogą nie być podatne na wyczuwanie zwierząt, a tylko roślin. Idąc w górę, zwierzęta mogą być podatne na wyczuwanie roślin i zwierząt, ale nie ludzi, w sensie mogą widzieć człowieka tak, jakby był po prostu innym zwierzęciem, ale bez żadnego rozróżnienia od innych małp itd. A ludzie widzą rośliny, zwierzęta i innych ludzi, ale mogą nie widzieć istot wyższych od siebie, bo nie mają do tego żadnych zmysłowych ani umysłowych narzędzi. Na przykład obcych lub takiego Boga.
Ale generalnie Twoje argumenty są kolejnymi za falsyfikacją tej teorii Snerga.

Otóż kto stworzył "prawa fizyki" ? Bóg? Natura? Nie, "prawa fizyki" stworzyli ludzie na uniwersytetach. "Prawo fizyki" jest konstrukcją intelektualną,a nie realnym bytem. Jest modelem tego jak działa świat. Czyli próbą opisania, wymodelowania za pomocą wzorów, zjawisk, którymi działa świat. Model jest też z definicji niedokładny, tj. odwzorowuje obiekt rzeczywisty jedynie w pewnym przybliżeniu.
Mówiąc bardziej starożytną analogią - "prawa fizyki" są jak cienie w jaskini platońskiej, cienie rzeczywistości.

Ludzie na uniwersytetach nie "stworzyli", tylko odkryli. To tak, jakbyś powiedział, że odkrycie nowego kawałka mapy oznacza, że ten kawałek został stworzony przez odkrywcę.
Konstrukcją intelektualną jest wymieniony przez Ciebie model. A rzeczywistością, którą ten model opisuje, jest nieskończenie mały (infinitezymalny) poziom szczegółowości takiego modelu, niemożliwy do odkrycia. Tyle tylko, że znane przez nas poziomy szczegółowości różnych modeli pozwalają z bardzo dużą dokładnością poznać, przewidzieć i zastosować te prawa. Tym już nie zajmują się bezpośrednio naukowcy uniwersyteccy, tylko inżynierowie. Działa? Działa. Czasem gorzej? Tak. Czasem coś się psuje? Tak. Ale i tak zazwyczaj z błędu ludzkiego, a nie złośliwości fizyki.

[Drimlajner]

by umysł Prezydenta Bieruta też trafił do nieba

Możemy sobie porobić podśmiechujki, że kiedy krzykniesz na wykładzie <wierzę w Boga!> to profesory powyciągają widły i pochodnie, i zaczną gonić cię dookoła auli, ale wystarczy tylko wypowiedzieć magiczne <PRL była cool>, a profesory zapomną o całej sprawie, i polecą w ślinę, jak Breżniew z Honeckerem, ale w rzeczywistości to pewnie zależy od uczelni, od wydziału.

Wydział Psychololo najbardziej lewicowy, a Wydział Prawa najbardziej prawicowy?

Spotkałem się z hipotezą, że metafizyką <największego autorytetu w PRL> jest de facto kult dionizyjski i gnostycyzm, z czym po części się zgadzam, a żeby dodać trochę otuchy zagubionej owcy, powiem jedynie, że niektóre interpretacje Apokalipsy wymieniają min. Nerona jako 666, co niejako stawia Chrześcijaństwo w kontrze do powyższego. Nie jesteśmy osamotnieni na szczęście, bo osoby od Dionizosa raczej wnerwiały wszystkich dookoła. Np. śmierć Nerona możesz sobie zinterpretować.

Ówczesny o Neronie: najgorszy poeta jakiego Rzym widział w całej swojej dotychczasowej i przyszłej historii, ale i tak w porównaniu do tego jakim jest Cezarem, poeta wybitny.

prawa fizyki nie istnieją realnie

Tak. Ale i tak zazwyczaj z błędu ludzkiego, a nie złośliwości fizyki.

[patha]

Ludzie na uniwersytetach nie "stworzyli", tylko odkryli. To tak, jakbyś powiedział, że odkrycie nowego kawałka mapy oznacza, że ten kawałek został stworzony przez odkrywcę.

Ale kawałek mapy został stworzony przez odkrywcę. Mapy w naturze nie występują. Ludzie stworzyli mapy za pomocą arbitralnie dobranego systemu znaków i symboli, odpowiadającego ich systemowi percepcji świata oraz utylitarnym zastosowaniom, do których potrzebne są im mapy...

A rzeczywistością, którą ten model opisuje, jest nieskończenie mały (infinitezymalny) poziom szczegółowości takiego modelu, niemożliwy do odkrycia. Tyle tylko, że znane przez nas poziomy szczegółowości różnych modeli pozwalają z bardzo dużą dokładnością poznać, przewidzieć i zastosować te prawa.

Zgadzam się, jak najbardziej się zgadzam. Mój poprzedni komentarz dotyczył tylko błędu poznawczego związanego z braniem modelu za stałą konstytuującą wszechświat,a rzeczywistości za coś podlegającego zmianom w modelu.

[Patrycjusz]

Ale kawałek mapy został stworzony przez odkrywcę. Mapy w naturze nie występują. Ludzie stworzyli mapy za pomocą arbitralnie dobranego systemu znaków i symboli, odpowiadającego ich systemowi percepcji świata oraz utylitarnym zastosowaniom, do których potrzebne są im mapy...

To jest bardzo dobry argument. Zmierzając w tę stronę docieramy do relatywizmu poznawczego, czyli: ludzie wymyślili sobie również języki, w tym język matematyki. Dodałbym, że język charakteryzuje się tym, że może lepiej lub gorzej opisywać rzeczywistość, a może też nie posiadać w ogóle słów, które opisują niektóre jej aspekty. Wtedy trzeba wymyślić nowe pojęcie. Jednak jest ono wtórne do "rzeczy samej w sobie". Np. w fizyce "fala" i "wave" to różne słowa, a opisują to samo. Stąd np. "x(t)".

[Drimlajner]

Mapy w naturze nie występują.

docieramy do relatywizmu poznawczego

[Drimlajner]

Nowa Zelandia i Australia pewnie już odpaliły fajerwerki, więc jakbyto nasz ukochany Kościół Anglikański powiedział, in the year of our Lord, 2026, życzę wam przede wszystkim mądrości.

Niechaj przyświeca wam myśl przewodnia ostatnich kilku postów, że fizyka i geografia nie istnieją (he-he), albo jeszcze mądrzej, że kartografia nie ma nic wspólnego ani z fizyką, ani z geografią (he-he do kwadratu).

Ja w przyszłym roku raczej ograniczę swoją aktywność na forum. Chciałbym rozpocząć pewien 9miesięczny okres przygotowawczy pod inny projekt, ale swoje szanse oceniam na 50/50 więc nigdy nie wiadomo. Proszę o wspomnienie wszystkich którzy podczas minionego roku odeszli z forum, z myślą, że może życie nie polega na gapieniu się w ekran, to tyle.